Nostalgie: Die Gokyo / Verständnis der Gokyo

[tutor!]

Wenn man also heute wieder eine Diskussion über die Go-kyo als eine Vorgabe für die Reihenfolge der Techniken im Unterricht lostritt, dann begibt man sich hinter den Erkenntnisstand der Methodik-Diskussion der siebziger Jahre zurück.

Das ist der entscheidende Satz. Allerdings gehe ich davon aus, dass die Methodik-Diskussion der 70er - da gehört aus meiner Sicht unbedingt noch Klocke/Bonfrachi "Wir machen Judo" dazu - nur noch den allerwenigsten präsent ist. Wenn, dann sollte aber ein neuer Faden eröffnet werden, weil hier als Anhängsel an die Gokyo wäre die Debatte sicherlich nicht günstig platziert.

[Jano]

Kleine Anmerkung zu den von Ulrich erwähnten DDR-Büchern:

Auch das dicke Buch "JUDO" (also nicht das erwähnte Buch für Schüler) von Lehmann/Müller Deck richtet sich nicht nach der Gokyo. Hier wurden die Techniken nach Wurfgruppen (Koshi-, Ashi-waza usw.) gegliedert und innerhalb der Gruppen in alphabetischer Reihenfolge beschrieben.

Vorschläge zu trainingsmethodisch sinnvollen Reihenfolgen von Techniken sind mir in der deutschen Literatur nur aus "Westbüchern" wie eben u.a. von Pierre Herrmann oder Ulrich bekannt. Das mag daran liegen, dass man sich im Westen einfach intensiver mit Methodikfragen beschäftigt hat, was Ulrichs Anmerkung zu den siebziger Jahren ja auch ein Stück weit bestätigt.

Das dem von tutor! erwähnten "Wir machen Judo" zu Grunde liegende Konzept ist für mich etwas, was ich als "methodisch" bezeichnen würde - ganz im Gegensatz zur Gokyo.

PS: Möchte sicherheitshalber anmerken, dass ich aus dem Osten stamme und mit der Gokyo groß geworden bin. (Nur damit ich jetzt hier nicht etwa ein Ost gegen West lostrete.)

[judoka50]

Klocke/Bonfranchi "Wir machen Judo"

Ist übrigens wieder neu aufgelegt worden.
Für das Verständnis der Judo Würfe ein gutes Werk.
(Auch wenn das Vorwort, bzw. der geschichtliche Teil von anderen kritisiert wurde).

[tutor!]

Vorschläge zu trainingsmethodisch sinnvollen Reihenfolgen von Techniken sind mir in der deutschen Literatur nur aus "Westbüchern" wie eben u.a. von Pierre Herrmann oder Ulrich bekannt. Das mag daran liegen, dass man sich im Westen einfach intensiver mit Methodikfragen beschäftigt hat, was Ulrichs Anmerkung zu den siebziger Jahren ja auch ein Stück weit bestätigt.

Judo erlebte Ende der 60er und in den 70er Jahren einen gewaltigen Boom, insbesondere bei Kindern. Eine ganze Reihe von Leuten machte sich zu dieser Zeit Gedanken über die "bestmögliche" Vermittlung von Judo, also über Didaktik und Methodik. Eine ganz zentrale Figur war Wolfgang Hofmann, der nach seiner Wettkampfkarriere die Trainerausbildung in Deutschland maßgeblich aufbaute. Ein geistiges Zentrum war die Sporthochschule in Köln, wo er als Dozent für Judo tätig war und seine Judoschule "Bushido Köln". Dort war z.B. auch Mahito Ohgo als Trainer tätig. Zwei Schüler von Hofmann und Ohgo machten sich sehr schnell als Methodiker einen Namen: Klaus Kessler und Ulrich Klocke. Klaus Kessler wurde Hofmanns Nachfolger als Dozent bei der Sporthochschule, Ulli Klocke wurde ein sehr erfolgreicher Vereins- und später Landestrainer.

In dieser Zeit entstanden die erwähnten Bücher, von denen IMHO "Judo für die Jugend" die besten Würfe waren. Übrigens ging Ralf Lippmann - heute Chefausbilder des DJB - aus der Jugendarbeit bei Bushido hervor.

Wesentliche Ideen wurden übrigens auch weiter südlich entwickelt. Gunter Bischof (der Vater von Olie!) war etwas später ebenfalls in der Trainerausbildung tätig und hat wertvolle Impulse geliefert, ebenso wie Manfred Birod.

Die 70er Jahre waren ohne Zweifel die kreativsten Jahre in der Methodik-Diskussion. Allerdings wurde damals auch viel "versaut". Viele Altvorderen taten sich schwer die "neue Generation" der akademisch gebildeten Trainer zu akzeptieren, viele verstanden einfach auch gar nicht mehr, worüber geredet wurde. Einzeln Fetze statt der kompletten (und komplexen) methodischen Gedanken wurden übernommen, was oft zu Stückwerk mit einer Verflachung der Qualität führte.

Das dem von tutor! erwähnten "Wir machen Judo" zu Grunde liegende Konzept ist für mich etwas, was ich als "methodisch" bezeichnen würde - ganz im Gegensatz zur Gokyo.

Es gab einmal in der "Judo-Revue", einer Art Vorläufer des "Judo-Sport-Journals" einen Aufsatz, in dem U. Klocke und R. Bonfrachi (ein Schweizer, der damals ebenfalls in Köln gelebt hat) die methodischen Grundgedanken ihres Buches ausführlich beschrieben haben. Vielleicht ist es möglich, diesen Aufsatz im Internet zu veröffentlichen. Das kann aber nur Ulli Klocke klären und vornehmen.

PS: Möchte sicherheitshalber anmerken, dass ich aus dem Osten stamme und mit der Gokyo groß geworden bin. (Nur damit ich jetzt hier nicht etwa ein Ost gegen West lostrete.)

Es gab nach der Wende sehr schnell eine große Einmütigkeit zwischen den maßgeblichen Vertretern des "Ost-Judo" (E. Buchholz, H.-J. Ulbricht, Manfred Michelmann, Jan Schröder u.a.) und den "Westlern" (U. Klocke, Klaus Kessler, Ralf Lippmann u.v.a.)

Das Thema Gokyo habe ich nun endgültig gesprengt, aber vielleicht wird dem ein oder anderen ein klein wenig mehr über die Zusammenhänge zwischen den "Methoden" klar.

Fritz kann ja meinen Beitrag zu einem neuen Faden verarbeiten, falls sich Gesprächsbedarf ergibt ("Methodik-Diskussion in den 70ern")

[Jupp]

Der oben von "tutor" angesprochene Artikel ist für Jedermann nachzulesen in der neu gestalteten, erweiterten und aktualisierten Neuauflage von "Wir machen Judo", die neben den farbigen Zeichnungen - wohl als erstes Judobuch in Deutschland? - 12 Seiten zu den didaktischen und methodischen Möglichkeiten mit dem "System der Wurfketten" in unterschiedlichen Altersstufen und verschiedenen Ausbildungsniveaus enthält.
Ulrich Klocke: "Wir machen Judo", Bonn 2008, 112 Seiten, ISBN 978-3-922006-29-9
Erhältlich überall im Buchhandel, 17,80 €

Jupp

[HBt]

Nach wie vor ist Frage nach dem möglichen Geheimnis der "Go kyo no waza" nicht beantwortet worden.

Selbstverständlich will niemand die Stoffsammlung mit den 40 Techniken als Ausbildungs-u. Prüfungsdoktrin wiedereinführen,
schon gar nicht in der Form Technik 1, 2, 3, 4,... bis zum Yokogake.

Toms Aussage, es handelt sich in den Kyo-Stufen um sogenannte einbogige bis fünfbogige (mehrbogige) Techniken, finde ich
gerade aus biomechanischer/technischer Sicht außerordentlich interessant, wenn man bedenkt, daß es sich hierbei um Freiheitsgrade oder Achsen handelt.

Weiter sollten wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß unsere Lesegewohnheiten uns zu einer linearen Interpretation verleiten, wir defacto nicht erkennen können, welche methodischen Möglichkeiten/Ziele in der Technikliste enthalten sind.

Wie uns das Büchlein mit den Wurfketten (ich finde das Konzept sehr gut auch hinsichtlich der Reduktion, wie aber O-Goshi mit Ushirogoshi von "meinen Kleinen" gekontert werden soll, weiß ich nicht, selbst ich kann es nicht und Mifune schreibt sogar es wäre nicht sinnvoll...) in diesem Diskussionsfaden weiterhelfen kann verstehe ich nicht. Ein tieferes Verständnis zu den Wurftechniken erschließt sich mir durch das Studium ebensowenig, vielleicht den Kindern -als Zielgruppe- durch ihr Bewegungsempfinden .
Nur weil die 1970er so nachhaltig unsere komplette Didaktiklandschaft geprägt haben: jetzt, heute nicht mehr über "neue" methodische Ansätze nachdenken zu dürfen halte ich für Quatsch. Erst das Ziel, der Prozess ...usw.
Insbesondere, da wir kaum die Ausbildung der u11 abschließen können, ab u14 kommt schnell der "Knick", wie wir alle wissen.
Unser Augenmerk sollte diesbzgl. (in den nächsten Jahren) auch auf dem "älteren Anfänger" liegen, bzw. der festeren Bindung des Nichtwettkämpfers (nennen wir ihn/sie Breitensportler oder einfach Judoka), das Problem bringen wir u.a. nur durch ein tieferes Verständnis unserer Materie zur Hochstrecke.

Ergo ist jedes Hinterfragen und Sichten historischer Quellen/Aufzeichnungen (in ihrer Gänze) von besonderer Wichtigkeit, außer
wir wissen bereits alles.

Helge




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12,90 € im Buchhandel

[tutor!]

Selbstverständlich kann man sich jederzeit neue Gedanken zur Methodik machen, man kann auch alte Gedanken wiederentdecken und aufwärmen. Man sollte nur versuchen, dabei nicht hinter die Erkenntnisse zurückfallen, die schon vor Jahrzehnten gemacht wurden. Nichts anderes hat "Jupp" gesagt.

Aber auch wenn man durch die (wiederholte) Lektüre noch älterer Texte zu der Erkenntnis kommt, dass man vielleicht in den 70ern die ein oder andere Sache falsch oder "suboptimal" gesehen hat, kann das natürlich wichtig und wertvoll sein. Auch deshalb warte ich gespannt auf die deutsche Übersetzung der drei Bände des Daigo-Werkes zu den Wurftechniken.

Der Gokyo liegen aller Unkenrufen zum Trotz zumindest konkrete Überlegungen über eine innere Struktur zugrunde. Ansonsten wäre sie kaum 1920 neu zusammengestellt worden. Diese Überlegungen sind mit Sicherheit mehrdimensionaler Natur. Man kann es auch anders sagen: ein einzelner Leitgedanke - welcher auch immer es sein mag - gibt keinen Aufschluss über die Struktur der Gokyo. Die Biomechanik, wie wir sie heute kennen, existierte damals auch noch nicht. Stattdessen bediente man sich zu Beschreibung der Funktionalität von Techniken immer wieder Analogien aus der Natur (Wind, Wasser, Wellen usw.). Eines aber lässt sich mit Sicherheit sagen: Selbst für Jigoro Kano gab die Gokyo nicht die Reihenfolge der zu lernenden Techniken vor, wie Reaktivator aus Kanos Buch zitiert hat.

Ich persönlich kenne eine ganze Reihe von Theorien über die angebliche oder tatsächliche Struktur der Gokyo und wie ich bereits in einem früheren Beitrag schrieb, traue ich keiner. Aber wenn man nur ausreichend viele dieser Theorien geschickt miteinander kombiniert, kann man (sich) durchaus ein Gesamtbild entwickeln, aber es bleibt immer etwas selbst Gestricktes. Und weil genau dieses Vorgehen immer zu Fehlern führt, halte ich mich an dieser Stelle zurück, obwohl ich zugeben muss, dass ich derartige Überlegungen schön häufiger angestellt habe.

Wer etwas über die Einteilung von Wurftechniken nach Wurfachsen wissen möchte, kann sich ein altes Budo-ABC besorgen und den Aufsatz von Martin Hensel mal durchlesen (ich hab´s nicht mehr und schreibe das jetzt aus dem Gedächtnis). Die Lektüre ist auf jeden Fall sehr aufschlussreich. Der Autor ist Mathematiker und hat einen interessanten Ansatz zur Klassifizierung von Wurftechniken entwickelt, wobei es genau genommen um die Entwicklung von Fähigkeiten zur Kontrolle verschiedener Raumachsen beim Werfen im Verlauf der Ausbildung eines Judoka geht.

Ich habe einige Leute erlebt, die ein paar Fetzen aus dem Aufsatz in ihr "Judo-Weltbild" übernommen haben, aber leider noch nicht einmal die mathematischen Grundkenntnisse hatten, den Ansatz auch nur im Grundsatz zu verstehen. Entsprechend unsinnig waren auch die Schlussfolgerungen, die sie gezogen haben,

[HBt]

- Ich persönlich kenne eine ganze Reihe von Theorien über die angebliche oder tatsächliche Struktur der Gokyo und wie ich bereits in einem früheren Beitrag schrieb, traue ich keiner.

- Aber wenn man nur ausreichend viele dieser Theorien geschickt miteinander kombiniert, kann man (sich) durchaus ein Gesamtbild entwickeln, aber es bleibt immer etwas selbst Gestricktes. Und weil genau dieses Vorgehen immer zu Fehlern führt, halte ich mich an dieser Stelle zurück, obwohl ich zugeben muss, dass ich derartige Überlegungen schön häufiger angestellt habe.

Lieber Tutor,
würdest Du uns zu den vertrauenswürdigeren Hypothesen, in groben Zügen, wenigstens etwas mehr mitteilen.

Vielleicht hat ein Leser das Budo ABC schnell zur Hand und kann den besagten Artikel zur Diskussion stellen, einscannen
und ...

Gruß
Helge

[tutor!]

Lieber Tutor,
würdest Du uns zu den vertrauenswürdigeren Hypothesen, in groben Zügen, wenigstens etwas mehr mitteilen.

Ich möchte keine Rangliste nach Glaubwürdigkeit aufstellen, aber auf die Schnelle ein paar Gedanken, für die ich aber in der Regel keine schriftlichen Quellen habe.

1. Die "Lieblingswurf-Geschichte" (die ich für Unsinn halte)
2. Anordnung nach Schwierigkeit der Fallschule
3. Anordnung nach abnehmender Verletzungsgefahr beim Randori
4. Anordnung nach Schwierigkeit innerhalb verwandter Techniken (vom "Leichten zum Schweren")
5. Die Wurfachsen-Geschichte hat mir auch mal jemand erzählt (ich halte sie aber ebenfalls für Unsinn)
6. Anordnung nach der historischen Entstehung der Techniken

zu 2) Jede Stufe der Gokyo deckt mehr oder weniger alle Wurfrichtungen ab, wobei in den höheren Stufen, das Fallen schwieriger wird
zu 3) Techniken mit hohen Anforderungen an Gleichgewicht kommen erst später, genauso die sutemi
zu 4) z.B. de-ashi-barai --> okuri -ashi-barai --> harai-tsuri-komi-ashi (jede Technik eine Stufe weiter)

Das ist aber alles Spekulation und bringt nicht einen Schritt weiter! In den 1970ern sind genau diese Dinge umfassend diskutiert worden und schon damals hat man kein einheitliches System hinter der Gokyo gefunden - so sehr man sich auch bemüht hat. Letztlich fanden sich für alle Argumente sofort die entsprechenden Gegenargumente.

[HBt]

Vom Leichten zum Schweren, als nur ein mögliches Beispiel: Ukigoshi - Haraigoshi ...
Welche Argumentation der 1970er hat diesen Ansatz entkräftet? Wurde damals Filmmaterial zur Technikausführung der
1920er, 1930er, 1940er analysiert und mit in die didaktische Betrachtung einbezogen?

Ich frage mich, wie es uns überhaupt möglich sein kann, etwas zu verstehen und diskutieren zu wollen, wenn die Grundlage fehlt. Auf welcher Basis wurde diskutiert und argumentiert?

Was ist mit den Analogien, diese sind doch nahezu perfekt geeignet um in biomechanische und physikalische Gesetzmäßigkeiten übersetzt zu werden.

Vielleicht kann Jupp (lieber Ulrich K.) mir, bzw. uns hierzu einiges mitteilen, im Judomagazin wiederveröffentlichen oder
einfach auf unsere Hompage stellen. Es muß doch von Mahito Ohgo (nur ein Beispiel) noch vieles in den Archiven schlummern oder es nimmt ein offizieller DJB-Vertreter Kontakt zu H. Sharp auf, mit der Bitte Ishikawas Aufzeichnungen einsehen zu dürfen.

Gruß
Helge

Ups
In meiner Aufzählung hätte ich fast Keiko Fukuda vergessen, wie peinlich. Sie muß es wissen, wenn nicht sie, wer dann?

[judoka50]

@HBt - Wobei Dir bekannt ist, dass sie in Amerika lebt und über 90 Jahre alt ist.
Zu ihrem Fachgebiet Juno Kata hat sie ein hervorragendes Buch veröffentlicht.
Weiterhin gibt es dazu einen Kodokan Film mit der Ju-no-Kata, welcher vor
mehr als 30 Jahren auf 16 mm Film herauskam.
Dieser Film war auch lange im Besitz des DJB und wir haben glücklicherweise
eine Kopie davon auf VHS gezogen.

sogenannte einbogige bis fünfbogige (mehrbogige) Techniken, finde ich
gerade aus biomechanischer/technischer Sicht außerordentlich interessant, wenn man bedenkt, daß es sich hierbei um Freiheitsgrade oder Achsen handelt

Einige Berichte vorher hast Du geschrieben, dass Du mit dem Begriff nichts anfangen kannst. Woher nun die Erkenntnis, oder habe ich etwas überlesen. Oder hast Du mehr Wissen und möchtest nur andere immer ausfragen.
Allerdings muss ich einräumen, dass ich manchmal Schwierigkeiten mit Deinen Gedankensprüngen habe und daher Deine Berichte ein wenig überfliege. Ich hoffe nicht, dass ich irgendwann einmal deshalb wichtiges verpasse.

Insbesondere, da wir kaum die Ausbildung der u11 abschließen können

dies zum Beispiel verstehe ich auch nicht, wo willst Du in dem Alter einen Abschluß einbringen??? Die stehen am Anfang und sollen schon etwas abschließen. Kannst Du dazu mal mehr schreiben.
Bevor andere sich die große Mühe machen um durch Nachfragen Deinen Wissensdurst zu stillen, hätte ich einmal die Frage, ob Du nicht auch, da Du ja auch schon lange Zeit Judo machst, über entsprechend gute eigene Verbindungen zu den Verbänden verfügst.
Zumindest auf der Kata -Meisterschaft waren ja viele Offizielle bei euch, die Dir direkt hätten weiterhelfen können.

[tutor!]

Vom Leichten zum Schweren, als nur ein mögliches Beispiel: Ukigoshi - Haraigoshi ...
Welche Argumentation der 1970er hat diesen Ansatz entkräftet? Wurde damals Filmmaterial zur Technikausführung der
1920er, 1930er, 1940er analysiert und mit in die didaktische Betrachtung einbezogen?

Das Beispiel, das Du anführst wurde nie in Abrede gestellt. Im Gegenteil, vergleicht man die Schwierigkeit von zwei Hüftwürfen, wird man wohl immer die Technik, die auf einem Standbein ausgeführt wird, als die schwierigere gegenüber einer Zweibeinigen betrachten. Im Konkreten kann man auch die Entwicklung vom uki-goshi zum harai-goshi noch mit als Argument heranziehen (Uke weicht aus und wird mit harai-goshi geworfen - ist ja auch in der Kata so enthalten), Man kann also leicht mehrere Gründe finden, warum harai-goshi in der Gokyo nach dem uki-goshi kommt. Aber warum kommt dann der tsuri-goshi wieder eine Stufe später? Ist er schwieriger als der harai-goshi?

Es geht ja nicht darum, dass man nicht jede Menge Beispiele dafür finden kann, wo "einfachere" Techniken vor den "schwierigeren" in der Gokyo zu finden sind. Leider findet man auch immer wieder Gegenbeispiele dazu, so dass wir eben nicht von einem durchgängigen Prinzip innerhalb der Gokyo sprechen können. Mal stimmt es - mal auch wieder nicht. Ein anderes Problem erwähnst Du indirekt auch: so manche Technik wurde Anfang des vorigen Jahrhunderts deutlich anders ausgeführt als später. Schau Dir doch nur mal den tai-otoshi von Tokio Hirano und den von Mifune an. Das ist jetzt nur ein Beispiel, aber wir müssten hinter das zurückgehen, was Tokio Hirano an Innovationen entwickelt hat, um die Techniken mit den Augen der Zeit vor 1920 sehen zu können. Auch die technische Entwicklung von Mifune war ja 1920 noch nicht abgeschlossen!

Ich frage mich, wie es uns überhaupt möglich sein kann, etwas zu verstehen und diskutieren zu wollen, wenn die Grundlage fehlt. Auf welcher Basis wurde diskutiert und argumentiert?

Die einzig solide Grundlage wären Erläuterungen von Jigoro Kano oder von der Arbeitsgruppe, die die 1920er Gokyo erarbeitet hat. Meines Wissens gibt es weder das eine noch das andere, was ich sehr erstaunlich finde, denn Jigoro Kano hat eigentlich alles, was er für wichtig hielt, schriftlich abgefasst.

Wer eine Quelle kennt, bitte posten!

Die Diskussionen setzten so etwa vor 40 Jahren ein. Kano war erst 30 Jahre tot und der eine oder andere der Beteiligten hatte in Japan gelebt und/oder studiert und mit alten Sensei Kontakt gehabt. Es gab damals auch schon einen sehr regen internationalen Austausch vor allem in Fragen der Methodik und da spielte die Frage nach der Rolle der Gokyo eine entscheidende Rolle. Ich glaube, dass es für diese Diskussion auch prägend war, dass japanische Spitzenjudoka, wie z.B. der später tödlich verunglückte Bundestrainer Nagaoka, "gestanden", dass sie gar nicht alle Techniken der Gokyo in Japan gelernt hätten. Schau Dir die Videos von Tokio Hirano an: Als Uke erkennst Du z.B. Gerd Alpers (der später die Gokyo-Tafeln mit den vielen Serienbildern gemacht hat), Wolfgang Hofmann und Mahito Ohgo. Diese drei haben mehrere Jahre gemeinsam mit Tokio Hirano in Holland als Trainer die große Sommerschule gestaltet. Du kannst versichert sein: Kompetentere gab es damals nicht!

BTW: Die bedeutendsten Japaner, die vor und nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa tätig waren, hielten sich übrigens auch nicht sonderlich an die Gokyo (Kawaishi in Frankreich, Koizumi und Kenshiro Abe in England, Ishiro Abe in Belgien und Tokio Hirano in NL/Deutschland).

Was ist mit den Analogien, diese sind doch nahezu perfekt geeignet um in biomechanische und physikalische Gesetzmäßigkeiten übersetzt zu werden.

Das ist richtig. Mit Hilfe dieser "Bilder" kann man ein gutes Verständnis erzeugen. Wir finden diese Bilder z.B. in der Itsustu-no-kata oder ganz extrem in der Hirano-kata (darüber hatte ich mal was geschrieben). Da man sich aber der Bilder von Wind und Wellen ausgiebig bediente und die mathematischen Modellierungen über Wurfachsen äußerst anspruchsvoll (letztlich für nicht Mathematiker kaum beherrschbar sind) und die Biomechanik als Hilfswissenschaft noch nicht existierte, bin ich der Überzeugung, dass man damals über rudimentäre mathematische Betrachtungen nicht hinaus kommen konnte. Das ist auch nicht weiter schlimm, weil man ja andere Erklärungsmuster hatte und sich ihrer bediente. Deshalb stehe ich auch Cunninghams "Bogen-Theorie" so skeptisch gegenüber - jedenfalls wenn es um die Erklärung des Aufbaus der Gokyo geht.

In meiner Aufzählung hätte ich fast Keiko Fukuda vergessen, wie peinlich. Sie muß es wissen, wenn nicht sie, wer dann?

Frag nach:
Soko Joshi Judo Club
San Francisco, CA (415) 648-2377
phdshelley(ät)aol.com
(Dr. Shelley Fernandez)

[HBt]

offtopic

Bevor andere sich die große Mühe machen um durch Nachfragen Deinen Wissensdurst zu stillen, hätte ich einmal die Frage, ob Du nicht auch, da Du ja auch schon lange Zeit Judo machst, über entsprechend gute eigene Verbindungen zu den Verbänden verfügst. Zumindest auf der Kata Meisterschaft waren ja viele Offizielle bei euch, die Dir direkt hätten weiterhelfen können.

Hallo Udo,
schön das Du dir die Mühe gemacht hast einwenig über mich in Erfahrung zu bringen. Zu Deinen Fragen: Selbstverständlich sind die Kontakte vorhanden, natürlich weiß ich , in welchem überbiblischen Alter sich Frau Fukuda befindet, ... Leider kann ich Dir und den anderen Lesern zum Thema dieses Diskussionsfadens noch viel zu wenig mitteilen. Die Äußerung zur u11, mit dem Terminus abschließen/beenden (als Ausbildungsabschnitt im RTP), deutet auf andere gewichtige Baustellen hin, die wir unbedingt erfolgreich bearbeiten müssen. Andernfalls ist Judo bald nur noch ein Teil der Geschichte (auf Deutschland bezogen). Eine Reflektion der letzten 60 Jahre, insbesondere der letzten 15 Jahre und ein tieferes Verständnis, eine neue didaktische Diskussion muß her, um:
a) körperlich und geistig- gesund, bis zum Tode des Einzelnen Kodokan Judo betreiben zu können
b) im internationalen olympischen Vergleich/Wettstreit konkurrenzfähig zu bleiben oder zu werden
unabhängig von der Frage, ob Professor Kano dieses im Sinn hatte, meine persönliche, noch recht junge Einstellung hierzu:
er hatte es nicht, weil es sich mit den Zielen/Prinzipien nicht vereinbaren lässt, da durch die unweigerlich gestellten Anforderungen an einen Leistungssportler, nämlich das Sichern der Medaille, eine negative Reduktion eintritt, eine deutliche Bandbegrenzung,... Um es gleich vorweg zunehmen, ich will nicht den Shiai verteufeln oder abschaffen- im Sinne des internationalen sportlichen Vergleiches, das wäre Unsinn.
c) ... d)...

Gruß
Helge

Die einzig solide Grundlage wären Erläuterungen von Jigoro Kano oder von der Arbeitsgruppe, die die 1920er Gokyo erarbeitet hat. Meines Wissens gibt es weder das eine noch das andere, was ich sehr erstaunlich finde, denn Jigoro Kano hat eigentlich alles, was er für wichtig hielt, schriftlich abgefasst. Wer eine Quelle kennt, bitte posten!

Ja, unbedingt. Die Aufzeichnungen existieren mit Sicherheit (gegenteilige Behauptungen sind mir nicht bekannt), ... ist nur ein Bauchgefühl.

Deshalb stehe ich auch Cunninghams "Bogen-Theorie" so skeptisch gegenüber - jedenfalls wenn es um die Erklärung des Aufbaus der Gokyo geht.

Mensch Tutor! d.h. Du weißt Bescheid über die Bögen und kannst uns diese näherbringen, unabhängig von der Gewichtung innerhalb der Gokyo! Klasse.

Frag nach:
Soko Joshi Judo Club
San Francisco, CA (415) 648-2377
phdshelley(ät)aol.com
(Dr. Shelley Fernandez)

"So einfach kann Tennis sein", peinlich das ich mit der Nase davor ...und nicht... Die freundliche E-Mail geht heute Abend raus.

[judoka50]

Andernfalls ist Judo bald nur noch ein Teil der Geschichte (auf Deutschland bezogen). Eine Reflektion der letzten 60 Jahre, insbesondere der letzten 15 Jahre und ein tieferes Verständnis, eine neue didaktische Diskussion muß her, um:

Ich bin zwar noch keine 60 Jahre dabei, aber ich bin von denen, die Judo in Deutschland geprägt und verbreitet haben angelernt worden. Das sind nun auch schon über 40 Jahre. Hinzu kommen Arbeit auf Verbandsebene seit 1980. In den ganzen Jahren sind fortlaufend Bemühungen in alle Richtungen unternommen worden. Auch tauchten immer wieder Rufe auf, Judo populärer zu machen usw. Nicht umsonst gab es viele Änderungen in den Ausbildungsrichtlinien wie in den Prüfungskriterien. Auch die trafen nicht immer Jedermann Geschmack oder Meinung. Aber zumindest hat der Judo Sport bisher alle Höhen und Tiefen durch Geburtenschwache Jahrgänge oder anderes immer überstanden.
Also ist das Grundkonzept über Jahre hinaus gut und nicht in Vergessenheit geraten........

deutet auf andere gewichtige Baustellen hin, die wir unbedingt erfolgreich bearbeiten müssen.

welche??
Ich sehe in der derzeitigen Ausbildungsordnung keine so großen Schwerpunkte, welche schnellstens geändert werden müssten. Zudem ist es ein durchgängiges Programm, aus welchem man jederzeit aussteigen kann, ohne etwas abgebrochen zu haben. Man muss sich nur darüber im Klaren sein, das Judo ein ewiges Lernen ist.
Dazu gehört auch, dass ich mich an einige Änderungen und Neuerungen gewöhnen musste, mit denen ich nicht so ganz einverstanden war. Viele davon haben sogar tatsächlich die Ziele gebracht, die man sich bei der Erarbeitung der Prüfungsprogramme bzw. Ausbildungsrichtlinien gedacht hat. War ich selber überrascht.
Ich persönlich bin mit der Gokyo groß geworden und käme auch heute noch damit klar, den Schülern Judo näher zu bringen.
Ich fand immer, dass in jeder Stufe Würfe für "jeden" vorhanden waren, bzw. dass es auch oft so war, dass meist ein Wurf gar nicht so gut klappte. Deswegen konnte ich mich immer mit diesem Hintergrundgedanken - für jeden Würfe in jeder Stufe enthalten - sehr gut anfreunden.

[HBt]

Lieber Udo, "das ist doch offtopic": um nur einige wenige zu benennen, der Mitgliederschwund, das fehlende Konzept der Bindung und der Ansprache/ Werbung "älterer Anfänger" (ab 13J. m/w). Das u7 & u11-Konzept funktioniert ja offensichtlich, mit 12J. sind sie dann (fast immer) verschwunden, oder?

Leider habe ich mittlerweile zwar den Aufsatz von Martin Hensel mit der Überschrift "Vom Traum zur Wirklichkeit- Die zehn Entwicklungsstufen des Judoka" zur Hand, leider nicht den besagten mathematischen Ansatz: "Der Judowurf und seine Schraubachse". Doch weiß ich jetzt was eine Ruck-Zuck-Technik ist, leider bringt uns dieses alles nicht weiter.

[judoka50]

Habe mal versucht mich ein wenig schlau zu machen und bin bei Tom gelandet.
Vielleicht habe ich Dir HBt damit, wie gewünscht, Arbeit abgenommen.
Aber beim nächsten Mal schau Dich selber ein wenig mehr um und verteile nicht nur Aufgaben. Mit ein wenig Mühe hättest Du es auch finden können, insbesondere, da Dir bekannt war, wer die These mit ins Spiel gebracht hat. Aber ich möchte nicht die evtl. noch weiter Interessierten nur mit Deinen Fragen sitzen lassen.
So musste ich es mir antun und die Preetzer Seite durchstöbern.
Er schreibt auf seiner Homepage:

Doch bleiben wir bei der uns heute geläufigen Reihenfolge der Wurftechniken, wie sie von O Sensei Jigoro Kano im Jahre 1920 festgelegt wurde. Ganz sicher hatte O Sensei schwerwiegende Gründe dafür, die Reihenfolge der Würfe genau so festzulegen, wie wir sie noch heute als klassische Form der Gokyo-no-Kaisetsu kennen. Welche Gründe das waren, ist für Europäer heutzutage allerdings schwer nachvollziehbar. Natürlich gehört Judo zu den Disziplinen des Budo, und diesen ist prinzipiell die philosophische Lehre der fünf Elemente inhärent. Es gibt Aufzeichnungen darüber, daß O Sensei Jigoro Kano jeden Kyo einem Element zuordnete und dieser Kyo demzufolge bestimmte Würfe enthalten mußte. Im Weiteren sprach O Sensei von sogenannten einbogigen Techniken in der ersten Gruppe (Kyo), von sogenannten zweibogigen Techniken in der zweiten Gruppe (Kyo) usw. Ob er sich dabei allerdings auf die Gokyo-no-Kaisetsu in der Fassung von 1920 oder von 1895 bezog, war nicht mehr genau festzustellen.

wobei ich eine Fortsetzung Richtung drei, vier oder gar fünf Bögen nicht entdecke.
Zudem hat Mifune damals 1920 an der Gokyo mitgearbeitet.... und später die Gokyo in einer eigenen Variante umgestellt. Irgendwie scheint er also mit dem Ergebnis von 1920 nicht so ganz zufrieden gewesen sein.

[tutor!]

Ja, unbedingt. Die Aufzeichnungen existieren mit Sicherheit (gegenteilige Behauptungen sind mir nicht bekannt), ...ist nur ein Bauchgefühl.

Ich kann die Nicht-Existenz derartiger Unterlagen naturgemäß nicht beweisen. Allerdings haben schon viele Leute danach gesucht und mir ist keine Fundstelle bekannt geworden. Wenn derartige Dokumente existieren, dann so vermute ich nur in den Archiven des Kodokan. Du kannst dich ja verdient machen und den Kodokan anschreiben.

Mensch Tutor! d.h. Du weißt Bescheid über die Bögen und kannst uns diese näherbringen, unabhängig von der Gewichtung innerhalb der Gokyo! Klasse.

In diesem Faden geht es um die Ordnung und Struktur hinter der Gokyo. Im konkreten Fall um die These, dass die Stufen der Gokyo nach steigender Zahl von "Bögen" in einer Technik angeordnet sind. Cunningham vertritt nach meinen Informationen diese These, aber ich weiß nicht, wie er sie begründet und auf welche Stufen er sich bezieht. Ich sagte, und dabei bleibe ich, dass es kein durchgängiges Prinzip der fünf Stufen der Gokyo ist, dass die Techniken der ersten Stufe "einbogig", der zweiten Stufe "zweibogig" sind usw. bis wir schließlich bei fünfbogigen Techniken angekommen sind.

Ich kann mir zwar durchaus vorstellen, dass dies einmal so behauptet worden ist, jedoch würde ich dazu sehr gerne die Begründung hören oder lesen. Wohlgemerkt: wir sprechen von einem durchgängigen Prinzip, das ich in Abrede stelle.

Der Ansatz, der mich dazu führt ist relativ einfach und für den mathematisch Gebildeten leicht nachvollziehbar. Zu Beginn einer Wurftechnik befindet sich Uke in einer senkrechten, am Ende der Technik in einer waagrechten Raumlage. Man kann daher eine Wurftechnik als geometrische Abbildung im dreidimensionalen Raum betrachten. Eine beliebige Abbildung kann man durch eine definierte Kombination von Rotationen und Translationen (Verschiebungen) betrachten. Als Transationsvektor kann ein einzelner Summenvektor für alle Raumrichtungen dienen. In der Realität der Judowürfe wird der Transationsanteil senkrecht nach oben ("Ausheben, sofern es überhaupt bei der Technik vorkommt") gehen und anschließend senkrecht nach unten zeigen (durch die Schwerkraft).

Was bleibt sind die Rotationen, um die es hier geht. Diese lassen sich im dreidimenaionalen Raum stets durch eine Kombination von Rotationen um drei senkrecht aufeinanderstehende Achsen (Längs-, Breiten-, Tiefenachse) beschreiben. Dies gilt in Reinform, wenn der KSP nach der Technik exakt über dem Lot des KSP vor der Technik zum Liegen kommen würde. Da dem in aller Regel nicht so ist, sind die realen Rotationachsen Parallelen zu den drei Hauptachsen, was die Betrachtung aber nur unwesentlich verkompliziert. Fakt ist und bleibt: jede Technik ist auf der Seite von Uke durch eine Rotation um maximal drei Achsen beschreibbar.

Die einzelnen Techniken unterscheiden sich nun in den Anteilen (Winkeln), in denen um die jeweiligen Achsen, gedreht wird, im zeitlichen Verlauf der jeweiligen Teilrotationen, der nicht gleichförmig sein muss, sondern "stetig" (die Bewegung wird weder angehalten noch die Richtung umgekehrt). Zudem können sich die Achsen im Verlauf der Technik verschieben. Das ganze Modell setzt allerdings als Vereinfachung voraus, dass Uke ein starrer Körper ist. Andernfalls wird es kompliziert, denn real ist er ja eine kinematische Kette, das heißt, er kann selbstständig Trägheitsmomente und Lage des Schwerpunkts verändern. Aber auch dann lässt sich seine Bewegung durch Rotationen um drei Achsen beschreiben, jedoch müssten wir für die quantitative Betrachtung die Bewegung alle Körperteile einzeln beschreiben (wir erhalten also eine Vielzahl von miteinander verbundenen Teilsystemen)

Zurück zum Ausgangspunkt. Uke wird in einer kombinierten Translation und (dreiachsigen) Rotation zu Boden gebracht. Um eine Rotation zu erzeugen, benötige ich ein Drehmoment. Ein Drehmoment wird erzeugt durch einen Kraftanteil (im Zweifel die angreifende Kraft in Vektoren zerlegen), der senkrecht auf einen Hebelarm wirkt. Der Hebelarm ist an der Drehachse fixiert.

Da ich maximal drei Drehachsen habe, erzeuge ich auch maximal drei Drehmomente. Da der Hebel an einem Fixpunkt aufgehängt ist (der Drehachse) und sich der Hebel mit Uke insgesamt bewegt und ich in jedem Zeitpunkt einen Kraftanteil senkrecht zum Hebel aufbringen muss, werden die Drehmomente durch eine bogenförmige Bewegung erzeugt. Maximal drei Drehmomente ergeben maximal drei Bögen! Jeder dieser Bögen wird in der Realität keine gleichförmige Kraftentfaltung und auch in Folge dessen keine gleichförmige (Bewegungs-)Geschwindigkeit haben. Aber der Kraftfluss wird nicht stoppen und auch nicht die Richtung umkehren. Der Radius kann sich jedoch im Bewegungsverlauf z.B. zu einer Spirale ändern - nämlich genau dann, wenn die Rotationsachse im Technikverlauf zum Ansatzpunkt der Kraft verschoben wird. Auch die Richtung des Bogens kann sich ändern, dann kommt es zu einer Verschiebung der Anteile der verschiedenen Rotationsachsen, denn der Zug mit einer Hand kann z.B. - je nach Richtung - in zwei Komponenten zerlegt werden und somit zwei Drehmomente erzeugen. Eine Richtungsänderung des Zuges verändert dann auch beide Drehmomente.

Aber Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: es sind immer maximal drei Bögen, weil es nur drei Raumdimensionen gibt. Ein simpler De-ashi-barei beinhaltet eine Rotation um die Längsachse und eine um die Tiefenachse (hinzu kommt noch ein kleiner, vernachlässigbarer Anteil am Wurfende um die Breitenachse). Er ist also mindestens "zweibogig", aber trotzdem in der ersten Stufe der Gokyo.

Du als professioneller Techniker wirst das Ganze sicher selbst auf weitere konkrete Techniken anwenden können. Helfen wird es Dir allerdings vermutlich nicht viel. Weder beim Verständnis der Gokyo noch beim Judotraining. Aber bezweckst Du das wirklich mit Deiner Fragerei?

Zu Martin Hensel: irgendwo müsste in dem Aufsatz stehen:
Ich stelle also fest, daß der Judoka es versteht, mit kleinsten Drehungen auf dem dreidimensionalen Raum seiner Existenz zu operieren.

Nun ja, der Aufsatz handelt - wie ich schrieb - nicht direkt von Wurfachsen, sondern über die Entwicklung der Fähigkeiten eines Judoka Drehachsen zu beherrschen.

Was Cunningham und seine Betrachtungen angeht wende Dich doch direkt an ihn:
http://web.uconn.edu/cunningham/

Ich hab es nicht mit ihm diskutiert und er kann Dir sicher aus erster Hand Informationen geben.

Update
Ich habe (nur) auf Drängen von Hbt einige Grundlagen zu Rotationsachsen bei Judowürfen zusammengeschrieben. Es handelt sich dabei um ein allgemeines Modell, um zu beschreiben, wie Uke durch eine Kombination mehrerer sich überlagernder Rotationen (maximal drei) und einer Parallelverschiebung von Raumlage A (stehend) in Raumlage B (irgendwo auf der Matte liegend) gebracht werden kann.

Aus dem Modell heraus lässt sich ableiten, dass die an Uke ansetzenden Kräfte idealerweise bogenförmig sind.

Das Modell hat wie jedes andere auch seine Grenzen. So ist z.B. gar nicht erfasst, wie Tori diese Kräfte durch seine Muskulatur erzeugen kann, wie innere und äußere Kräfte im System Uke/Tori/Matte/Erde (Schwerkraft!) zusammenwirken oder wie die allgemeinen biomechanischen Prinzipien (z.B. maximaler Beschleunigungsweg, Prinzip der Vorspannung, Verkleinerung/Vergrößerung der Trägheitsmomente usw.) ihren Niederschlag finden

Drehachsen/Rotationsachsen werden häufig benutzt, um die Wirkungsweise von Techniken zu erklären. Die tatsächlichen Verhältnissen werden dabei naturgemäß in ihrer Komplexität sehr stark reduziert, um die Lernenden nicht zu überfordern. Das ist - richtig gemacht - außerordentlich hilfreich zum Verständnis der Techniken und zum Erlernen der Bewegungen. Kontraproduktiv wird es, wenn das gewählte Modell den mathematisch-naturwissenschaftlichen Horizont der Lernenden übersteigt, was nicht nur bei Kindern und Jugendlichen sehr schnell der Fall ist.

Um eine konkrete Technik nun zu analysieren müsste die konkrete Erzeugung von Drehmomenten an Ukes Körper zu jeder einzelnen Phase einer Wurftechnik erfasst werden. Dies ergibt sich aus der Summe von (Teil-)Aktionen von Tori, mit denen der Uke bewegt und/oder mit denen er bestimmte Körperpartien Ukes fixiert (blockieren, stoppen etc.). Wir haben es also in jeder Phase näherungsweise mit einarmigen oder auch zweiarmigen Hebeln zu tun, deren Achse machmal frei schwebend ist (z.B. Tiefenachse bei okure-ashi-barai), manchmal durch eine blockierende Aktion relativ fixiert ist (z.B. o-guruma) oder die sich während des Wurfverlaufs auch schon mal bewegen kann weil eine zweite Funktion (z.B. Drehmomenterzeugung in eine andere Raumrichtung) dazu kommt (z.B. beim harai-goshi).

Sinn und Unsinn der Betrachtungen

Ich hatte geschrieben, dass ich es für Unsinn halte, dass Drehachsen-Betrachtungen ein durchgängiges Ordnungsprinzip der Gokyo darstellen würden, bzw. ihre Zusammenstellung danach erfolgt ist. Darum ging es in diesem Faden. Ich denke, meine Position ist im Laufe der Diskussion ausreichend begründet.

Ich kann nicht ausschließen, dass jemand anderes ein anderes Betrachtungsmodell entwickelt hat, dessen Anwendung zu anderen Ergebnissen kommt. Dies wäre im Einzelfall zu diskutieren und ich bin gerne bereit, jedes andere Modell, das mir vorgelegt wird, kritisch zu prüfen.

Das vorgestellte Modell ist geeignet, bestimmte Teilbewegungen von Techniken oder Techniken als ganzes zu erfassen und zu verstehen. Es ist geeignet, einen konkreten Bewegungsablauf auf Kanos Prinzip der größtmöglichen Wirksamkeit hin zu überprüfen und - in Grenzen - die Bewegung (die eigene oder die des Schülers) zu optimieren.

Es ist weniger geeignet als Grundlage für ein methodisches Vorgehen, es ist allenfalls als Experten- und Hintergrundwissen für einen Trainer hilfreich. Als solches ist es aber keinesfalls Voraussetzung für erfolgreiches Vermitteln.

Wer sich allerdings der Begriffe bedient, sollte zumindest sattelfest sein!

[tutor!]

Im Weiteren sprach O Sensei von sogenannten einbogigen Techniken in der ersten Gruppe (Kyo), von sogenannten zweibogigen Techniken in der zweiten Gruppe (Kyo) usw. Ob er sich dabei allerdings auf die Gokyo-no-Kaisetsu in der Fassung von 1920 oder von 1895 bezog, war nicht mehr genau festzustellen.

wobei ich eine Fortsetzung Richtung drei, vier oder gar fünf Bögen nicht entdecke.
Zudem hat Mifune damals 1920 an der Gokyo mitgearbeitet.... und später die Gokyo in einer eigenen Variante umgestellt. Irgendwie scheint er also mit dem Ergebnis von 1920 nicht so ganz zufrieden gewesen sein.

Huch - und da ist es nicht feststellbar ob es sich um die 1895er oder die 1920er Version handelte? Es haben sich doch eine ganze Reihe von Techniken teilweise erheblich verschoben (http://kodokan.org/e_waza/index.html#kyugokyo).

Also wenn jemand den Ansatz mit den Bögen verstanden hat, dann wird er doch feststellen und begründen können, auf welche der beiden Gokyo-Versionen dieser Ansatz passt und auf welche nicht.

[HBt]

Was Cunningham und seine Betrachtungen angeht wende Dich doch direkt an ihn:
http://web.uconn.edu/cunningham/

Das werde ich wohl müssen, doch! lass uns die Arbeit aufteilen, ich nehme Miss Fukuda & H. Sharp, Dir bleibt dann
nur noch Steve:
Cunning@UConnVM.UConn.Edu



Intermezzo beendet.

[tutor!]

Was Cunningham und seine Betrachtungen angeht wende Dich doch direkt an ihn:
http://web.uconn.edu/cunningham/

Das werde ich wohl müssen, doch! lass uns die Arbeit aufteilen, ich nehme Miss Fukuda & H. Sharp, Dir bleibt dann
nur noch Steve:
Cunning@UConnVM.UConn.Edu



Intermezzo beendet.

Hal Sharp: http://judoforum.com/index.php?showuser=2715 (registrieren und eine PM oder eMail schicken)
Hab oben noch eine Ergänzung dazu geschrieben.