Randori???

[tutor!]

Verschiedene Techniken sollten phasenweise aus dem Randori verbannt werden: Selbstfalltechniken (insbesondere Tani-otoshi) und Beingreiftechniken. Dasselbe gilt für das Lösen des Griffs des Partners. Es muss Randoris geben, in denen dies erlaubt ist, aber auch solche geben, in denen dies eben nicht gemacht wird.

Wie wäre es, wenn man Wurfvorgaben macht, welche im Randori erlaubt sind und diese auch vorher übt. So werden die Kids flexibler. Ebenso auch Bodentechniken im Bodenrandori.

Ja, das wäre natürlich auch eine Möglichkeit! Sie würde noch mehr helfen, das Kampfgeschehen überschaubarer zu machen und damit den Mut fördern, Aktionen des Partners zuzulassen.

Eine besonders schöne Variante ist es, wenn man eine Technik im laufenden Randori nicht mehr machen darf, nachdem man sie einmal (Variante: zweimal) erfolgreich angewendet hat. Das zwingt den Überlegenen dazu, vielseitiger anzugreifen und erspart dem Schwächeren den Frust, immer wieder mit derselben Technik geworfen zu werden. Analog kann man das natürlich auch mit Bodentechniken machen.

Einen wirklich wichtigen Hinweis gibst Du dankenswerter Weise noch: man muss die Techniken auch üben! In der heutigen Trainingspraxis kommt es leider zu oft vor, dass Techniken nur noch unter
a) absolut idealen Bedingungen (Lieblingspartner, kooperativ) oder
b) gegen extremen Widerstand ("Kampfrandori")
gemacht werden.

Es muss aber auch etwas "in der Mitte" geben. Techniken müssen - vereinfacht gesagt - gegen leichtes, mittleres und gegen hartes Verteidigungsverhalten trainiert werden.

Wichtig ist, dass wir genau beobachten, was unsere Schüler machen und dann überlegen, welche Maßnahmen zielführend sein können.

[Lin Chung]

Es muss aber auch etwas "in der Mitte" geben. Techniken müssen - vereinfacht gesagt - gegen leichtes, mittleres und gegen hartes Verteidigungsverhalten trainiert werden.

...könnte man auch einbauen. Ebenso die Vorgabe, so früh wie möglich oder erst spät die Technik zu vehindern.

[Hofi]

@ Tutor!: Das war gar nicht pessimistisch gemeint, höchstens etwas pointiert dargestellt.
Es sind halt die beiden Punkte, die am häufigsten falsch gemacht werden und an denen man am meisten arbeiten muss. Aber wenn man eben als Trainer darauf achtet, tritt relativ schnell eine Besserung ein.
Bis dann
Hofi

[HBt]

Jetzt entwickelt sich der Faden und nimmt Gestalt an, toll .

Sehr gut finde ich den Hinweis zur zeitlichen Vorgabe, ein Randori kann ohne weiteres auch schon einmal 30 Minuten und länger gehen. Etwas besorgt bin ich allerdings; falls die Tipps von Tutor!, sie sind übrigens klasse, nicht bundesweit unter den ÜL bekannt bekannt sein sollten, da sie zum Standard gehören.

Eine Frage: Warum verbieten sich extreme Körperhaltungen und Auslagen, außer sie sind im Zuge eines Aufgabenrandoris gefordert?!

Helge

Psst
Bei Herbert & Hilde auf S170 bis 171 im grünen Exkurs, ... Randori & Kata

[Fritz]

Eine Frage: Warum verbieten sich extreme Körperhaltungen und Auslagen, außer sie sind im Zuge eines Aufgabenrandoris gefordert?!

Wer hat die Behauptung eines "Verbotes von extremen Körperhaltungen und Auslagen" hier im
Faden denn eigentlich aufgestellt?

Je nach Grad der Fortgeschrittenheit muß natürlich auch so etwas geübt werden, damit die
Üblinge Mittel und Wege finden, damit umzugehen...

Ansonsten gibt es sinngemäß ein Kano-Zitat, daß die aufrechte Körperhaltung fordert, da ein
abgebeugter Körper anfällig gegen Atemi usw. ist.
(z.B. betrachtet man die Wurfeingänge von den "alten Meistern" wie Hirano,
wo fürs Tsukuri das "Schwungbein" extrem hochgezogen wird, dann denke ich, ist eine
aufrechte Körperhaltung schon "Selbstschutz"...)

Bei Herbert & Hilde auf S170 bis 171 im grünen Exkurs, ... Randori & Kata

Bitte bringe eine vernünftige Literaturstelle, oder verzichte auf solche "Insider"-Sprüche!

[tutor!]

Eine Frage: Warum verbieten sich extreme Körperhaltungen und Auslagen, außer sie sind im Zuge eines Aufgabenrandoris gefordert?!

Wer hat die Behauptung eines "Verbotes von extremen Körperhaltungen und Auslagen" hier im
Faden denn eigentlich aufgestellt?

NOCH niemand, aber das wird sicher noch kommen. Denn erst muss die noch nicht gestellte Frage beantwortet werden, was denn nun Randori ist!

Ihr werdet mir jetzt die berechtigte Frage stellen, und was ist den nun Randori usw., die Antwort kommt später

Eine erste Fährte wird aber schon gelegt

Wer von euch nicht abwarten kann, das hoffe ich inständig, liest nach. Sucht nicht in deutschen Abhandlungen, hier findet ihr nix, besser: nicht viel Verwertbares. Ausnahmen bestätigen die Regel (z.B. H.Wolf, Judokampfsport u.a.).
Literaturempfehlung:
MIND OVER MUSCLE, J. Kano
Zusammengestellte Textauszüge von J. Kano (über 51 Jahre), verantwortlich Naoki Murata (Kurator des Kodokan). Sehr auffällig (und das ist mehr als nur bedauerlich) für diese Kompilation, es scheint vieles zu fehlen, es ist einfach unvollständig, durchlöchert. ...trotzalledem absolut empfehlenswert.

Hilfreich ist sicherlich auch das Kapitel V, for Judo Instructors aus Charles Yerkow, modern Judo Vol II
-> Meine These: Wir haben die wichtigsten Punkte des Unterrichtens vergessen.
Bei Mr. Yerkow können wir uns erinnern.

Helge Bartelt

Ansonsten gibt es sinngemäß ein Kano-Zitat, daß die aufrechte Körperhaltung fordert, da ein
abgebeugter Körper anfällig gegen Atemi usw. ist.
(z.B. betrachtet man die Wurfeingänge von den "alten Meistern" wie Hirano,
wo fürs Tsukuri das "Schwungbein" extrem hochgezogen wird, dann denke ich, ist eine
aufrechte Körperhaltung schon "Selbstschutz"...)

Das steht ziemlich eindeutig in der Literatur, die wir lesen sollten, oder?

Bei Herbert & Hilde auf S170 bis 171 im grünen Exkurs, ... Randori & Kata

Bitte bringe eine vernünftige Literaturstelle, oder verzichte auf solche "Insider"-Sprüche!

Danke Fritz!

@Helge: Erst stellst Du zum wiederholten Male Fragen - aber nicht, um etwas dazu zu lernen, sondern nur um anschließend a) deutlich zu machen, dass Du das eh schon weißt und b) um weiterführende Weisheiten zum Besten geben zu wollen. Für diese "Spielchen" ist mir jedoch meine Zeit etwas zu schade.

[judoka50]

Nicht nur die Zeit von tutor! beim Schreiben - auch die der anderen User beim Lesen.
Die guten Ideen und Anregungen von tutor und anderen leiden sehr unter den teils,
seltsamen Einwürfen von HBt.

[HBt]

Die eigensinnigen Einwürfe verdeutlichen, dass wir größtenteils doch wissen wie eine Übungseinheit (auch langfristig)
geplant, aufgebaut und durchgeführt werden sollte, bzw. kann. Ebenso die vielleicht wichtigste Form das Randori. Kritisch bemerken darf ich, dass man das immer seltener auf den Matten sehen kann. Ein Vorwurf ist diese kritische Bemerkung gar nicht, sondern ein Symptom unser Zeit und ihrer Gegebenheiten; welche als Resultat ein mangelhaftes Trainingsangebot generieren.

Die Äuglein zu schließen oder sich im Randori an den Jacken zu zerren, ist eindeutig ein bedenkliches Signal.

Helge

@Fritz,
- zu den extremen Körperhaltungen nur ein enorm wichtiger Punkt, Du wirst es wissen: "Man verliert deutlich an Beweglichkeit, ist automatisch in der Defensive, selbstverständlich offen für Atemi (im Sport weniger interessant), kollabiert gerne..."
- zu der Quelle, Judo anwenden v. U. Klocke

[Jano]

Sag mal Helge, wieviele Vereine hast du eigentlich besucht, um so selbstbewusst sagen zu können, diese und jene Form des Randori ist auf den Matten nicht mehr zu finden?
Woher willst du wissen, was sich bei Judoka50 oder Tutor oder Fritz oder den restlichen tausendenden Übungsleitern und Trainern auf der Matte abspielt? Sicher hat der eine mehr, der andere weniger Ahnung, wie man Randori sinnvoll einsetzt, bzw. worauf man achten sollte, dass es die Bezeichnung Randori auch verdient. Du aber baust deine Behauptungen auf der Pauschalisierung auf, in Deutschland gäbe es gar kein Randori mehr, sonder nur noch "Jackenziehen".

Wir wissen, wie man Trainingseinheiten aufbaut, nutzen dieses Wissen aber nicht und "generieren als Resultat der Symptome unserer Zeit ein mangelhaftes Trainingsangebot"?
Da will wohl jemand wichtig klingen.

- zu den extremen Körperhaltungen nur ein enorm wichtiger Punkt, Du wirst es wissen: "Man verliert deutlich an Beweglichkeit, ist automatisch in der Defensive

Extreme Haltungen (und Fassarten) sind typisch für den sogenannten russischen oder osteuropäischen Kampfstil. Wenn man dabei so an Beweglichkeit verliert und ständig in der Defensive ist, warum war es dann nach Geesink der zweite große "Schock" für die Japaner, als die Russen sich vom Sambo dem Judo zuwandten, einen feuchten Kehricht auf den klassischen japanischen Kampfstil gaben und mit ihren unorthodoxen Fassarten und Haltungen die Japaner reihenweise besiegten?

Extreme Haltungen gehören ins Randoritraining, weil man eben damit rechnen muss, mit solchen konfrontiert zu werden.
Wenn diese Haltungen wirklich so ungünstig wären, würde in der Weltspitze wohl kaum jemand so kämpfen. Richard Trautmann hat dazu sehr treffend gesagt: "Mittlerweile gibts sogar Schwergewichtskämpfe, wo die Leute abgebeugt stehen. Ob einem das gefällt, oder nicht, das können wir nicht beeinflussen. Aber wir müssen es beantworten."

PS:

Die Äuglein zu schließen oder sich im Randori an den Jacken zu zerren, ist eindeutig ein bedenkliches Signal.

Die Äuglein zu schließen ist ein super Methode, die taktilen Fähigkeiten eines Judoka zu schulen. Ansonsten bin ich weiterhin dafür, dass man im Randori an der Jacke des Partners ziehen darf.

[HBt]

Lieber Jano,
ich bin nicht wichtig, mach Dir keine Sorgen. Ob Udo, "Fritz" oder Tutor! die richtigen Adressaten sind, kann ich Dir nicht beantworten, maße ich mir auch nicht an (und glaube es auch nicht). Ein persönliches Mißfallen führt uns in diesem Board nicht weiter (an anderer Stelle auch nicht), Du möchtest mir das nicht unterstellen, ich weiß nämlich gar nicht wer Tutor! ist, oder Jano. Ihr versteckt euch nämlich hinter der vermeindlichen Anonymität, richtig?

Eine seriöse Diskussion ist an dieser Stelle gar nicht führbar, viele Parameter sind zu beachten, diversen Leistungsebenen muß
man gerecht werden, und, und, und, ...

Zu deinem Zitat von R. Trautmann:
- Ja doch, er hat Recht (und seine Arbeit u.a. zu den 'Abtauchern' ist einfach nur super, dynamisch und vieles mehr...).

- Beschränken wir uns in unserer Argumentation auf die u14 & u17 (keine Kadermitglieder, sondern die Masse), hier hat uns zu den Fassarten und Körperhaltungen R.T. doch eine eindeutige Richtung gezeigt (Artikel JM, ...?), Kumikata Ärmel-Revers, Haltung aufrecht und beweglich.

-> Nur so kannst Du langfristig unseren Nachwuchs auf eine gesunde Basis stellen.

Die Äuglein zu schließen ist ein super Methode, die taktilen Fähigkeiten eines Judoka zu schulen. Ansonsten bin ich weiterhin dafür, dass man im Randori an der Jacke des Partners ziehen darf.

ziehen muß ...

[Reaktivator]

*** OT an ***

ich weiß nämlich gar nicht wer Tutor! ist, oder Jano. Ihr versteckt euch nämlich hinter der vermeindlichen Anonymität, richtig?

Ich wurde hier in diesem Forum auch schon wüst als "anonymer Feigling" beschimpft - dabei sollte man m.E. seine Argumentation aber nicht davon abhängig machen, mit wem man es zu tun hat. Entweder man hat stichhaltige Argumente - oder eben nicht.....

*** OT aus ***

[Jano]

Von mir aus auch "ziehen muss". Obwohl du (so scheint es mir) wohl der Meinung bist, es ginge auch komplett ohne. Bewegungen ausnutzen usw.
Wenn man das tatsächlich ausschließlich so hinbekommen will, braucht man hellseherische Fähigkeiten. Nicht mal ein Blinder entwickelt, derartig ausgefeilte taktile Fähigkeiten. Dazu ist Judo viel zu komplex.
Richard Trautmann bei der Erklärung des Pulling Out Eingangs: "Voraussetzung ist natürlich, dass ich mal ordentlich anziehe. Das ist klar.

Natürlich darf das klassische, aufrechte Judo nicht vernachlässigt werden. Es ist und bleibt die Basis, die erst entwickelt werden muss. Daher auch die Fassart- / Technikbeschränkungen im Jugendbereich.
Um es klar zu sagen: Ich bin kein Freund des russischen "Krabbel-Judos". Es ist zuweilen spektakulär, aber oft alles andere als schön anzuschauen. Aber es ist effektiv. Darum kommt man (was den Wettkampfbereich betrifft) nicht daran vorbei, sich damit zu beschäftigen.
Ab U17 ist alles erlaubt. Mit russischen Techniken / extremen Auslagen oder Positionen muss man spätestens in dieser Altersklasse auch auf jeder Landesmeisterschaft rechnen. Man muss dazu nicht bis auf Kaderniveau gehen. Und will man die U14 nicht ins kalte Wasser werfen, muss man auch sie zumindest im letzten Jahr vor dem Wechsel in die U17 mit solchen Dingen vertraut machen.
Und ein Mittel dazu ist eben, sie im Randori immer wieder in solche Situationen reinzubringen (Aufgabenrandori). Natürlich nicht, ohne sich vorher mit den entsprechenden Techniken / Taktiken beschäftigt zu haben.

[tutor!]

Manchmal komme ich mir ein wenig vor wie ein Koch. Das, was ich vermitteln möchte - in diesem Fall "gutes Randori", entspricht der zuzubereitenden Mahlzeit.

Darüber, wie das fertige Mahl aussehen soll, oder besser nicht aussehen soll, besteht glaube ich weitgehend Einigkeit. Auch die "Zutatenliste" oder genauer die "Rezeptur" ist bekannt. Einige lesen scheinbar begeistert Kochbücher, andere verlassen sich stattdessen oder vielleicht auch zusätzlich auf Erfahrungen und Überliefertes von "Muttern".

An Material und Anregungen scheint es jedenfalls nicht zu fehlen.

Ich denke, dass es in der Praxis das Schwierigste ist, den Lern- und Übungsprozess zu steuern (für Techniker: zu regeln). Wir geben Input in Form von Erklärungen und Techniktraining, müssen genau beobachten, wie unser Input verarbeitet wird (welcher Output herauskommt, was also genau beim Randori unserer Gruppen passiert), einen Abgleich des Ergebnisses mit unseren Absichten und Zielen vornehmen und entsprechende weitere Schritte planen und durchführen ("Nachsteuern") .

Es geht also um permanentes "Abschmecken" und "Würzen", wenn ich mal bei dem Vergleich bleiben darf. Das steht allerdings nicht in den Kochbüchern.

[HBt]

Richard Trautmann bei der Erklärung des Pulling Out Eingangs: "Voraussetzung ist natürlich, dass ich mal ordentlich anziehe. Das ist klar."

Das passt doch perfekt in den Platzwechsel und Anrißkräfte - Faden!

Ab U17 ist alles erlaubt. Mit russischen Techniken / extremen Auslagen oder Positionen muss man spätestens in dieser Altersklasse auch auf jeder Landesmeisterschaft rechnen. Man muss dazu nicht bis auf Kaderniveau gehen. Und will man die U14 nicht ins kalte Wasser werfen, muss man auch sie zumindest im letzten Jahr vor dem Wechsel in die U17 mit solchen Dingen vertraut machen.

...davon ausgehend das die Judogrundausbildung mit 14 oder 15 Jahren schon tutti completti und erfolgreich abgeschlossen ist, in der Breite ... ne Jano, das ist Wunschdenken

Und ein Mittel dazu ist eben, sie im Randori immer wieder in solche Situationen reinzubringen (Aufgabenrandori). Natürlich nicht, ohne sich vorher mit den entsprechenden Techniken / Taktiken beschäftigt zu haben.

Ideal, wenn die Basis stimmt und die Ziele klar definiert sind. Meine Behauptung steht weiterhin: Im 08/15 Dorfklub (ist nicht böse gemeint) wird kein adäquates Randori durchgeführt, schau Dir einen Kyu-LG an, speziell das Fach Randori. Angenommen es ist tatsächlich so (und ich will nicht auf die berühmte dunkle Wurst hauen), dann bleibt die Frage im Raum stehen:
Warum ist das so und wie können wir es ändern, und zwar nachhaltig.

Es geht also um permanentes "Abschmecken" und "Würzen", wenn ich mal bei dem Vergleich bleiben darf. Das steht allerdings nicht in den Kochbüchern.

Diese Betrachtung gehört ebenso auf die ÜL/TR-Seite, wie sie auch auf die Seite der Randoripartner gehört, sie bestimmt nämlich ihre Art der Führung und Gestaltung eines Randoris. Ein gutes Randori setzt in meinen Augen ein großes Maß an geistiger Reife und Intelligenz voraus.

[tutor!]

Es geht also um permanentes "Abschmecken" und "Würzen", wenn ich mal bei dem Vergleich bleiben darf. Das steht allerdings nicht in den Kochbüchern.

Diese Betrachtung gehört ebenso auf die ÜL/TR-Seite wie sie auch auf die Seite der Randoripartner gehört, sie bestimmt nämlich ihre Art der Führung und Gestaltung eines Randoris

Aber es müssen Konsequenzen daraus gezogen werden, sonst debattieren wir sinnlos herum.

Wir müssen auf unserer individuellen Ebene - sie sich also jeder für sich - und auf der Ebene der Aus-/Fortbildung die Diagnosekompetenz verbessern. Jeder mag also bei sich selbst anfangen und sein Auge schulen. Den meisten ÜL/Trainern nehme ich es übrigens nicht ab, dass sie sich selbst permanent um die Verbesserung Ihrer Beobachtungsfähigkeit bemühen. Das erkennt man immer sehr gut an den mitunter vollkommen unsinnigen Anweisungen von Betreuern.

Die Ebene der ÜL-/Traineraus- und -fortbildung müssen die Verantwortlichen der Verbände bearbeiten.

Die Seite der Randoripartner ist dann nochmal ein weiterführendes methodisches Problem, weil eine Meta-Ebene dazu kommt.

[HBt]

- Aber es müssen Konsequenzen daraus gezogen werden, sonst debattieren wir sinnlos herum.

- Wir müssen auf unserer individuellen Ebene - sie sich also jeder für sich - und auf der Ebene der Aus-/Fortbildung die Diagnosekompetenz verbessern.

- Jeder mag also bei sich selbst anfangen und sein Auge schulen. Den meisten ÜL/Trainern nehme ich es übrigens nicht ab, dass sie sich selbst permanent um die Verbesserung Ihrer Beobachtungsfähigkeit bemühen. Das erkennt man immer sehr gut an den mitunter vollkommen unsinnigen Anweisungen von Betreuern.

- Die Ebene der ÜL-/Traineraus- und -fortbildung müssen die Verantwortlichen der Verbände bearbeiten.

- Die Seite der Randoripartner ist dann nochmal ein weiterführendes methodisches Problem, weil eine Meta-Ebene dazu kommt.

, bleit die Hoffnung das der Prozess auch einsetzt und "unsinnige Anweisungen" bald der Vergangenheit angehören.

[Jano]

...davon ausgehend das die Judogrundausbildung mit 14 oder 15 Jahren schon tutti completti und erfolgreich abgeschlossen ist, in der Breite ... ne Jano, das ist Wunschdenken

Ich hab nicht mal ansatzweise etwas derartiges behauptet. Von einer "abgeschlossenen Grundausbildung mit 14 oder 15" bist allein du ausgegangen. Dies entsprang vielleicht deinem Wunschdenken, etwas kritisieren zu müssen.

[HBt]

Lieber Jano,
zur Info: Mein Engagement in diesem Faden (oder Board) ist vorläufig beendet, alles was ich erfahren wollte ...
und missionarischen Drang verspüre ich nicht. Möchtest Du dieses Thema mit mir weiter bearbeiten oder erörtern,
musst Du Kontakt zu mir aufnehmen.

Ich freue mich über einen Gedanken und Erfahrungsaustausch.
Gruß
Helge Bartelt

[MJ]

zur Info: Mein Engagement in diesem Faden (oder Board) ist vorläufig beendet, alles was ich erfahren wollte ...

Hallo HBt,
das ist mal endlich ne nette Art ... ganz genau so als würdest Du Dich im Fachhandel aufs ausführlichste beraten lassen und dann beim Billigmarkt das Produkt kaufen.
Ein Forum besteht aus Geben und Nehmen. Danke für die Informationen, die Du uns so bereitwillig mitgeteilt hast. Ich, meinerseits, freue mich auf die nächsten anregenden Themen, die Du anregst so gut mitgestaltest. Endlich mal jemand mit Durchblick und Visionen.

[HBt]

Es passt hier vielleicht nicht rein, aber wer weiß es ...

Ich bin gerade über einen interessanten Artikel von Kenji Tomiki gestolpert.
Tomiki erzählt u.a. von einer Radiosendung in der J. Kano sich an seine Studenten richtet:"I think that there must be
a method of randori and shiai that includes the atemiwaza (..)". Thema war das alte Judo und das Judo der Zukunft. Tomiki weiter: (..) sadly, such a system was not realized during his (J. Kano) lifetime.