Judohomepage

[Sprungbande]

Hallo Judo Forum Leser,

ich bin seit wenigen Wochen am Erstellen meiner Judohomepage. In ihr habe ich etwas aus meiner Judozeit und bestimmt auch einiges Interessantes aus dem Judobereich gesammelt und zusammen gestellt. Wer Lust hat, kann gerne mal vorbeischauen.
Bis dann irgendwann

Es grüßt Euch Klaus

[Sebastian]

Also unter "Judogeschichte" findet man ja wirklich eine Geschichte und eher weniger Fakten. >-<

Außerdem kann man auf der Seite auch noch so schöne lustige Sachen lesen, z.B. das Kano angeblich den 12. Dan hatte ect.

[Sprungbande]

Hallo Sebastian,

ehe man antwortet und fachliches in Frage stellt, sollte man sich doch erst einmal über Judo Wissen aneignen. Deine Art zu antworten widerspiegelt deine jetzige Einstellung zum Judo. Diese Homepage ist garantiert nicht mit 'ner heißen Nadel zusammengebastelt.

Klaus
2. Dan Judo

[Sebastian]

Wollte jetzt eigentlich ins Bettchen hüpfen. Deswegen nur mal 2 Punkte die mir beim groben überfliegen deiner Homepage sofort aufgefallen sind...

[...]und fachliches in Frage stellt[...]

Dann erlaube mir kurz ein paar Fragen:

Jigoro Kano [...] entwickelte [...] aus dem Jiu –
Jitsu eine wettkampftaugliche Sportform, aus der ursprünglich die noch zahlreich enthaltene Waffen-, Tritt- und Schlagtechniken entfernt wurden.

Darf ich fragen mit welchen fachlichen Quellen du diese Aussage belegen kannst?

Professor Dr. Jigoro Kano (Japan)
12. Dan Judo
Begründer des Judo

Wie kommst du darauf das Kano den 12. Dan hatte?

[Christian]

Guten Morgen,

nicht gleich so provokant.
Hier ein paar Links, wir haben uns vor gut 4 Jahren mit dem Kodokan in Verbindung gesetzt um das Rätsel um den 12. Dan aufzuklären.
Die Anfrage
Die Antwort
Der ganze Thread

[Lin Chung]

Bevor hier wieder der Krieg ausbricht.

Jeder Gründer einer KKst ist immer derjenige, der die höchste Stelle in seiner KKst inne hat.
Er braucht somit keine Graduierung. Womit sich die Frage nach einem Dan-Grad Kanos erledigt hat.
Egal, wie hoch die Schüler, Meister in der KKst graduiert werden, J.Kano thront immer darüber.
Eine Graduierung der Schüler und Meister hat nur den Sinn, um zu erkennen, wie weit ihr Wissen und Können in dieser KKst ist.

[Masakaer]

Klaus ich finde deine Seite gut!

[Reaktivator]

Bereits letztes Jahr hatte ich in einem anderen Thread Jigoro Kano höchstpersönlich zur der Frage nach der Anzahl der Dan-Grade zitiert. Offensichtlich ist es an der Zeit, noch einmal darauf hinzuweisen:

Kanō selbst schreibt dazu zum Beispiel:

Ich habe die Dan-Grade vom ersten Dan an aufwärts bis zum Erreichen des zehnten Dan, welchem der Titel Shihan beigegeben werden kann, in zehn Stufen unterteilt - wobei man angefangen vom ersten Dan Stufe für Stufe nach oben steigt. Die Dan-Grade haben jedoch nicht den zehnten Dan als Obergrenze, sondern es ist möglich, nach Erreichen des zehnten Dan und Erhalt des Titels Shihan darüber hinaus auch noch zum elften Dan und ferner sogar noch darüber hinaus zu noch höheren Dan-Graduierungen aufzusteigen.

(KANŌ Jigorō: Kōdōkan no shōdanshinkyū ni kansuru kitei no henkō ni tsuite, in: Sakkō, Heft 9, Nr. 2, 1930; zitiert in: Kōdōkan (Hg.): Kanō Jigorō taikei, Band 2, Seite 469; aus dem Japanischen übersetzt von "Reaktivator")

[dr.jones]

Ich schließe mich Masaker an: Schöne Seite!

[Lin Chung]

So, habe mir die Seite auch angesehen.
Gut gemachte Seite.
Vor allem die Gedanken zum Judo haben mir gefallen.

[tom herold]

Lieber Klaus, man sollte, wenn man etwas zur Geschichte des Jûdô schreibt, zumindest die gröbsten Unsinnigkeiten vermeiden.
Auf den Hinweis des Users Sebastian antwortest du:

"... ehe man antwortet und fachliches in Frage stellt, sollte man sich doch erst einmal über Judo Wissen aneignen. Deine Art zu antworten widerspiegelt deine jetzige Einstellung zum Judo. Diese Homepage ist garantiert nicht mit 'ner heißen Nadel zusammengebastelt."

Du hast gefragt, wie andere diese deine Seite beurteilen.
Du hast eine Antwort bekommen, die dir nicht gefallen hat.

Du hättest nun die Möglichkeit gehabt, den Kritiker fachlich zu widerlegen - stattdessen erklärst du ihm daß seine "Einstellung zum Jûdô" (??) fragwürdig sei.

Sebastian hat - völlig zu Recht - kritisiert, daß deine Rubrik "Geschichte des Jûdô" wenig belegbare Fakten dafür umso mehr unbewiesene Behauptungen enthält. Das wird auch nicht dadurch besser, daß du gewiß "Quellen" für den üblichen, auch auf deiner Seite zu findenden Unsinn angeben kannst.
Unter der Aneignung von Wissen verstehe ich etwas anderes ... und was du so vehement von Sebastian forderst, erfüllst du selbst leider nicht.

Was man bspw. bei Weinmann zur Geschichte des Jûdô nachlesen kann, ist durch die Bank Blödsinn und zudem widerlegt.
Weinmann scheidet also als zitierfähige Quelle aus.
Und Legenden al lá "... der japanische Arzt ... blablabla ... entdeckte das Prinzip des Ju ..." entbehren zwar nicht eines gewissen folkloristischen Charmes, haben mit tatsächlichen historischen Ereignissen allerdings nichts zu tun.
Nebenbei: das Prinzip "Nachgeben um zu siegen" gibt es im Jûdô NICHT.
Kano hat ein solches Prinzip NIRGENDS formuliert.

Im Gegenteil:

Jûdô as Martial Art

In 1882, when I began to use the term “Jûdô” it did not mean “Give way first in order to win later”. Rather, it meant that no matter the goal, in order to accomplish it you must put your mental and physical enemy to work in the most effective manner. That is to say, it represented “Seiryoku Zenyo”. When this principle is applied to the martial arts, it takes the form of various kata and the randori of judo as well as gekiken or kendo, in which one practices attacking with a bamboo sword. In short, all training in the martial arts involves the application of this principle to defense against attack.

Ich denke, man sollte sich mit diesen Dingen intensiv befassen, ehe man Aussagen zur Geschichte des Jûdô trifft oder ungeprüft etwas übernimmt, das sich weder mit der Logik noch mit Kanos eigenen Texten vereinbaren läßt.

Auch die Aussage, daß Kano aus dem Jûdô die Tritt-, Schlag- und Waffentechniken entfernt hätte, ist völlig unhaltbar und läßt sich nicht seriös belegen.

Es gibt noch sehr viel mehr Kritikpunkte, die den geschichtsbezogenen Teil deiner HP betreffen, allerdings reichen weder der Platz hier noch meine Zeit aus, diese Punkt nun dezidiert aufzuzählen.
Es ist auch nicht meine Aufgabe, jeden einzelnen deiner diesbezüglichen zahlreichen Fehler zu korrigieren.
Ich kann dir einen Denkanstoß geben und dich - dein Interesse vorausgesetzt - auf die entsprechende Literatur verweisen.
In deiner Entscheidung liegt es, dies anzunehmen - oder beleidigt zu reagieren.
Mir ist es, ehrlich gesagt, gleichgültig.
Ich mag es nur nicht, wenn jemand erwiesenermaßen Unsinn schreibt und dann einen Kritiker anpflaumt, derselbe solle sich doch erst einmal "Wissen aneignen ..."

Tom

[Lin Chung]

Hallo Tom

...du weisst doch, jeder Sportjudoka hält bisher an der alten Thematik fest, da er ja nicht anders kann. Ich denke mal, dass unser Freund nach Durchsicht einiger Threads seine Meinung ändern wird. Trotzdem, ich finde die Seite gut gemacht, auch wenn ich wie du nicht mit allen Inhalten einverstanden bin. Also, lassen wir ihm etwas Zeit.

[tom herold]

Hallo Lin Chung - concedo.
Ich habe ja auch nicht die Aufmachung der HP kritisiert, sondern bestimmte Inhalte (oder viemehr Nicht-Inhalte).
Und: ich habe bemängelt, daß Klaus auf einen Hinweis, die fachlichen Fehler betreffend, sofort unsachlich reagiert hat.
Weiterhin habe ich ihm die Möglichkeit eröffnet, sich mit den belegbaren Fakten zur Historie des Jûdô und der Koryû vertraut zu machen.
Noch vor einiger Zeit wäre ich gespannt gewesen, wie er wohl darauf reagiert. Inzwischen ist das für mich nur noch von mäßigem Interesse.

Tom

[tom herold]

So leid es mir tut - ich muß einiges von dem, was man auf der hier besprochenen HP lesen kann, unbedingt ansprechen.
Ich habe mir dort den Bereich "Selbstverteidigung" angeschaut und bin über die eine oder andere Ungereimtheit gestolpert.

Unter der Überschrift "Prinzipien der Selbstverteidigung" äußert Klaus dort den einen oder anderen Gedanken, subjektiv gefärbt und einfach nicht das, was man als "Prinzip" bezeichnet.
Beispiel:

Kampfsport- und Hebeltechniken anwenden.

Bitte, was soll das heißen? Sind Hebeltechniken keine Kampfsport-Techniken? Und seit wann eignen sich Techniken, die dezidiert dem Kampf-SPORT zugeordnet werden (müssen) für die effektive SV??

Code: Alles auswählen

Die Abwehr muß konsequent und beherzt erfolgen.

Einverstanden, aber das ist doch wohl eine Binsenweisheit!

Die Kraft des Gegners für die eigene Aktion ausnutzen.

Bei den meisten Sportjudoka nichts als Wunschdenken ...

Harte und weiche Techniken sind die Elemente in den Kampfsportarten.

Nein, sind sie nicht. Es gibt keine "harten" und keine "weichen" Techniken. Das ist eine (europäische) Fehlinterpretation des Go / Ju (besser: In / Yo).

Die Block-, Sperr-, Hebel- und Würgetechniken zählen in der Regel zu den weichen Mitteln. Sie ermöglichen es dem Verteidiger, den Angreifer abzuwehren oder ihn unter Kontrolle zu halten, ohne ihn ernsthaft verletzen zu müssen.

...schreibt jemand, der wohl noch nie um sein eigenes Leben hat kämpfen müssen. Keine ernsthaften Verletzungen, wenn man den Gegner hebelt? Da verwechselt jemand das im reglementierten Sportjudo übliche Hebeln mit dem, was im Ernstfall passieren muß. Hebel sind dazu da, das angegriffene Gelenk sofort und nachhaltig zu zerstören. was im Kampf-Sport passiert, ist eher so 'ne Art "Dudu, merkst du was, ich habe dich erwischt!"
Das hat mit echtem Kampf gar nichts zu tun!!
Und Würgetechniken sind potentiell tödliche Techniken!

Außerdem stört es mich, daß zur Geschichte des Jûdô auf dieser HP der übliche Murks steht.

Judo ist eine japanische Zweikampfsportart.

Nein, isses nicht!!

Das Prinzip "Siegen durch Nachgeben", verbunden mit einem minimalen Aufwand mit maximaler Wirkung ist hier kennzeichnend.

Dieses Prinzip gibt es im Jûdô nicht - siehe mein vorhergehendes Posting, belegt durch Kanos Text.

Der Leitgedanke ist im Judo das gegenseitige Helfen und Verstehen zum beiderseitigen Fortschritt und Wohlergehen.

Übliche, aber komplette Fehlinterpretation der Maxime "Jita Kyoei".

Die Wurzeln des Judo haben ihren Ursprung in der Nara-Zeit (710-784)

Nöö.

Mit dem Aufstieg der Kriegerklasse Ende des 12. Jahrhunderts erlebten die Kampfkünste einen starken Aufschwung. In dieser Zeit entwickelten sich die Ursprünge des Bushido. Über die Entstehung des Jiu-Jitsu existieren nur Erzählungen, welche in dem Bereich der Legenden einzuordnen sind. Es gibt keine Aufzeichnungen, welche Daten und Ereignisse genau festgehalten haben.

Falsch.
Die Gründung der meisten Ryû des Koryû Bujutsu ist exakt festgehalten und datiert. Die Japaner haben seit zweitausend Jahren wahre Gebirge von beschriebenem Papier produziert.
Die entsprechenden Denshô der jeweiligen Ryû existieren heute noch.

J

igoro Kano, -----, entwickelte im 19. Jarhundert aus dem Jiu –
Jitsu eine wettkampftaugliche Sportform, aus der ursprünglich die noch zahlreich enthaltene Waffen-, Tritt- und Schlagtechniken entfernt wurden. Die verbliebenen Techniken waren dann in erster Linie Würfe, Haltetechniken, Würgetechniken sowie Armhebel und Armschlüssel.

... und genau das ist einfach nicht wahr. ich empfehle, dazu Kanos aussage zu lesen, in welcher (ich habe es hier im Forum bereits gepostet, samt Quellenangabe) Kano selbst sagt, daß man aus dem Jûdô eben KEINEN Sport machen könne, da es nur ein einziges teilgebiet des Jûdô, nämlich das Randori gebe, welches sich möglicherweise zu einer Sportart umformen lasse ...

Im Jahre 1906 kamen zu einem Freundschaftsbesuch erstmalig japanische Kriegsschiffe nach Kiel. Eine Nahkampfschauvorführung der Japaner vor dem deutschen Kaiser Wilhelm II begeistertet diesen so sehr, das er seine Kadetten in der neuen Kampfkunst unterrichten ließ. Einer der bedeutendsten deutschen Schüler war zu dieser Zeit der Berliner Erich Rahn, welcher 1906 die erste deutsche Jiu-Jitsu-Schule gründete.

Quatsch.
Erstens demonstrierten in Kiel die Judôka Tani und Kotani - Jûdô!!
Zweitens haben beide niemals Erich Rahn unterrichtet.
Rahn hatte kurze Kontakte (wenn überhaupt!) zu Katsukuma Higashi. Dieser aber hielt sich nur insgesamt 6 Monate in Deutschland auf - und flog außerdem wegen seines unautorisiert veröffentlichten Buches (Higashi / Hancock "Das Kano-Jiu Jitsu", 1906) aus dem Kodokan 'raus.

Unter "Judotechniken" findet man auf Klaus' Seite säuberlich die meisten Würfe, die üblichen Bodengriffe (unvollständig!) und das war's.
Selbst der Kodôkan benennt in seiner jährlich erscheinenden Broschüre die Gruppe der Ate- und Ude-Waza noch immer ...

Tja, es gäbe noch viel mehr zu bemängeln.
Aber es ist wohl vergebliche Liebesmüh'.
Es ist ja auch einfacher, zu schmollen, als sich einzugestehen, daß man eigentlich nicht so richtig Bescheid weiß - trotz einer 25jährigen Erfahrung als Trainer im Judosport.
Oder gerade deswegen?

Ich konnte es mir nun nicht verkneifen, die gröbsten Mängel besagter HP aufzuzeigen.
Ich hätte es unterlassen (da es mich eigentlich überhaupt nicht interessiert, was Klaus nun weiß oder nicht weiß), aber für seinen herablassenden Kommentar an Sebastian A., sich doch erst einmal "Wissen anzueignen", hat es Klaus durchaus verdient, die auf seiner HP dokumentierten Wissensdefizite öffentlich zu machen.

Ob er etwas daraus lernt?
Ich wage eine negative Prognose ...

Tom

[Lin Chung]

Hallo Tom
...ich weiss, ich ergreife mal wieder für einen Sportjudoka Partei.
Ganz ehrlich, ich habe das auch vor 20 Jahren noch geglaubt.
Weil erstens das I-Net noch in den Kinderschuhen steckte,
zweitens man nur eben Sportjudoka als Gesprächspartner hatte
und die eben auch nur das wiedergaben, was sie selbst von ihrem
Trainer gelernt haben. Man hat sich halt keine Gedanken gemacht,
da es eben Sport ist.

Aber als KKstler sieht man die Welt mit anderen Augen, fragt nach Dinge,
die man im Sport nicht fragen würde, vor allem nach der Tradition der
ausgeübten KKst und ihren Prinzipien.

Ich sag mal, es ist doch schon ein Fortschritt, dass da jemand wie du
ist und uns den Weg zeigt, den man gehen muss.

[tom herold]

Hallo Lin Chung, danke für das Kompliment.
Aber: ich habe dieses Wissen auch nicht unterm Kopfkissen gefunden. Ich habe lange und vor allem sehr hartnäckig suchen müssen.
Es geht auch überhaupt nicht darum, daß ich irgend etwas "besser weiß" - es geht einfach darum, wie es nachweisbar (!) wirklich war.
Oft wird mir, wenn ich historische Fakten nenne und damit liebgewonnene Legenden einfach so umwerfe, auch eine Frage entgegengeschleudert, die zeigt, wie sehr sich der Fragende mit diesen Legenden identifiziert hat: "Ach, wir haben also alle keine Ahnung! Aber DU weißt es besser, ja?"
Ja, ich weiß es tatsächlich besser als jemand, der so fragt.
Denn eine solche Frage ist erstens völlig unsachlich und zweitens auch symptomatisch.
Der Fragende geht nämlich einfach davon aus, daß das, was die "Mehrheit" so alles "weiß", auch automatisch richtig zu sein hat. Ich denke, das muß ich nicht weiter kommentieren.

Drittens zeigt der verächtliche Ton solcher Fragen, daß der Fragende sich getroffen fühlt. Dies deshalb, weil er im Falle eines Falles nun zugeben müßte, daß er einem Irrtum aufgesessen ist.
Na und? Ich persönlich kenne niemanden, der sich noch nie geirrt hätte. Was ist so schlimm daran, Irrtümer zuzugeben?

Wer es jedoch nicht kann, der muß - da er die Fakten nicht leugnen kann - versuchen, den "Überbringer" zu diskreditieren.
Dies wiederum ist ein Verhaltensmuster, welches Leute zeigen, deren Geist eher unflexibel ist und neue Sachverhalte nicht sehr gut verarbeiten kann ...
"Das haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen, wo kämen wir denn da hin?"

Ich denke, Klaus ist ein Beispiel für einen solchen Menschen.
Er hat nicht ein einziges mal nachgefragt, hat sich keine zitierfähigen Quellen nennen lassen - und schon gar nicht hat er den Gedanken zugelassen, auf seiner HP könnte es von Fehlern nur so wimmeln.
Stattdessen hat er in einem anderen Faden verkündet, jetzt gar nichts mehr zu sagen, da er "angegriffen" werde. (Ich kann ihn und sein Beleidigtsein ja sogar verstehen, aber es ist nicht eben ein Verhalten, welches man erwachsen nennen kann!).

Wieder wird da Kritik an der Sache mit Kritik an der eigenen Person verwechselt.
Ob so etwas dem Jûdô nützt? Eher nicht.

Wer mich kennt, der weiß, daß ich - sobald mir schlüssig nachgewiesen wird, daß und wo ich einen Fehler gemacht habe - alles daransetze, um diesen Fehler auszubügeln.
Wenn ich das kann (und es fällt mir zugegebenermaßen nicht leicht!) - wieso können es dann so viele andere nicht?

Außerdem: als Jûdôka sollte man doch wohl erwarten können, daß man auf korrekte Informationen stößt, wenn man sich diverse HP ansieht.
Ich denke nicht, daß es gut und sinnvoll ist, einfach hinzunehmen, daß auf solchen HP falsche Informationen weitergegeben und bewahrt werden.

Das dazu.

Tom

[Fritz]

Der Witz ist, daß er offensichtlich den Verweis auf seine Netzseite entfernt
hat, ich kann jedenfalls nicht finden, um welche Seite es geht.

Aber es ist offensichtlich symptomatisch für die heutige Zeit,
daß man sich zwar kritikfähig gibt, aber man eigentlich nur bereit ist,
positive Kritiken zu akzeptieren, bzw. dann negative fachliche Kritik als Angriff auf
die eigene Person empfindet...

Kann man ja auch nicht wirklich erwarten: Mal sich eben fix sich in einem Forum
anmelden, um seine Netzseite "gönnerhaft" zu bewerben und plötzlich feststellen zu müssen,
daß erfahrene Mitglieder sich die Mühe machen, die Unkorrektheiten anzusprechen und
zu verbessern...

[Niedersachsenjudoka]

Da hat wohl einer das Forum unterschätzt

[judopa]

Laut der Bibliothek meines Firefox war die Adresse

http://www.judohomepage.chapso.de


Ich bekomme jetzt aber angezeigt, dass diese Subdomain nicht mehr existiert.

[Niedersachsenjudoka]

Die HP auf jeden Fall nicht...