Popularitätssteigerung des Judo

[Hofi]

@ Lin Chung:
Hab mir den Anfang des Speakmen-Vodeos mal angeschaut. Wirkt recht effektiv, reizt mich persönlich aber nicht. Liegt aber evtl. daran, dass ich den Eindruck habe, diese (Griff ins Gesicht, Mund, Tritt zum Kopf) eben im Training/Wettkampf nicht mit letzter Konsequenz durchziehen zu können, was ich eben bei den meisten Judo-Techniken (abgesehen Atemi) kann.
Und was das hart angeht: Ich hab im "Sportjudo" schon Leute sich ne ausgekugelte Schulter wieder reindrücken sehen, um danach weiterzumachen (bis sie wieder rausgeflogen ist und nicht mehr reinging). Hart geht als in allen Bereichen, genauso könnte man die von Speakmen gezeigten Sachen in "Streichel-Variante" machen, wodurch sie genauso ineffektiv würden wie "Streichel-Judo".
@ Jano: Einerseits stimme ich Dir mit Deiner Aufforderung an die Mods zu. Andererseits, wenn jemand wie Tom Herold die, wie ich finde, wichtigsten Punkte das Judo, nämlich die Höflichkeit und den gegenseitigen Respekt voreinander so absolut nicht versteht und dies durch den Stil seiner Posts immer wieder zum Ausdruck bringt, denke ich ist es das beste ihn einfach zu ignorieren.
Die Techniken sind wertlos, egal wie gut man sie beherrscht, wenn die im Judo enthaltenen moralischen Prinzipien missachtet werden. Das wäre ja fast ein zum eigentlichen Thema zurückzukehren .
Ach ja, Tai Chi wurde ja vorhin erwähnt: Hab zufällig heute im Teletext die Meldung gesehen: Tai Chi hilft gegen Diabetes. Der Inhalt war so, dass in zwei, wegen der Größe der Versuchsgruppen völlig belanglosen, Studien, dieses Ergebnis erzielt wurde.
Aber ich frage mich, wieviele Leute wegen dieser Meldung jetzt zum Tai Chi rennen.

Den Ansatz mit den Kata finde ich auch bedenkenswert.
Die Frage bezüglich Popularitätssteigerung (denn ich würde sie gerne erreichen, andere mögen das anders sehen), um die es in diesem Faden irgendwann mal ging, stellt sich für mich inzwischen zweigeteilt.

1. Welche Ideen, Konzepte, Trainingsformen sind geeignet die Leute langfristig ans Judo zu binden und diesem ein noch positiveres Image (was ja ohnehin schon nicht schlecht ist) zu verleihen?

2. Wie kann man diese Ideen etc. bekannt machen, dass man die Leute erstmal auf die Matte kriegt, um sie endgültig davon zu überzeugen.

Bis dann
Hofi

[Christian]

Leute Leute, kann man euch nicht mal fast ein Wochenende den Rücken kehren und ihr zerreist euch wieder in der Luft *arg*

Ich hatte bis jetzt noch keine Gelegenheit die ganzen Beiträge hier durchzuarbeiten.
Aber es scheinen ja wieder die alten Spannungen aufzutauchen.

In diesem Fall an Tom und Abelaze (was ich bis jetzt gelesen habe) : Zügelt euch doch bitte mit euren persönlichen Äußerungen. Es kann doch nicht sein, das die ganze Diskussion immer auf die persönliche Ebene abrutschen muss.
Dieses Forum soll nicht dazu dienen, irgendwelche persönlichen Streitigkeiten zwischen euch zu klären. Das macht bitte privat, per e-mail oder lasst es, aber bitte nicht hier.

Kehrt bitte zurück zum eigentlichen Thema ansonsten, ansonsten wird der Faden hier geschlossen

[Jobi]

Hallo Leute,
da wir langsam wieder auf den Punkt und damit auf die Anfangsfrage zurückkommen sollten und nicht am Thema vorbeireden zu wollen, wäre es an der Zeit, mal ein paar Punkte vorzuschlagen.
Für meinen Teil sehe ich die Möglichkeiten, die Popularität des Judo zu steigern wie folgend:
1. Der Weg in die Medien sollte "von Unten" gesucht werden, allerdings professioneller organisiert und ausgebildet
2. Werbung sollte auch durch "gut gemachte" Vorführungen, ebenfalls an der Basis, erfolgen, die sowohl Kinder als auch Jugendliche/Erwachsene ansprechen

Im Kinderbereich kann (muß nicht) Sportjudo eine im Vergleich größere Rolle spielen, im Jugend/ Erwachsenenbereich sind eher traditionelles Judo mit SV, Waffen, Kata etc. zur Vermarktung von unten geeignet. Wenn ihr als (Sport)-Judoverein dieses Judo eher Jiu-Jitsu nennen wollt, dann nennt es halt so, ist immer noch besser, als ein reiner "Kinderverein" zu sein.

Ich hab`s ja jetzt schon öfter gesagt, man sollte bei der Vermarktung für Jugendliche und vor allem Erwachsene die Werte des Budo mehr als bisher zur Geltung bringen.

Wenn das vorherrschende Sportjudo den Zeitgeist so genau treffen würde, wie von einigen Forumteilnehmern behauptet, wenn sich die Popularität des Judo in den letzten Jahren mit den diversen Regeländerungen hätte steigern lassen können, gäbe es dieses Thema gar nicht. Leider ist es aber so, daß die Teilnehmerzahlen auf Wettkämpfen sowie natürlich die Mitgliedszahlen in den reinen Sportjudovereinen genauso sinken wie im großen (Sportjudo)-Verband. Dies ist belegbar und damit Fakt.
Man kann jetzt hergehen und versuchen, die Popularität des Sportjudo zu steigern, in dem man es noch bunter (JudoGi) macht und sich durch diverse Regeländerungen noch mehr dem TV/"Endverbraucher" anbiedert. Man sollte aber dabei in Betracht ziehen, das genau diese Taktik in den letzten 25 Jahren auch schon daneben ging. Warum sollte genau das jetzt plötzlich funktionieren?

Wie wärs mal mit ein paar "neuen" Strategien, die sich auf bewährten Markedingerfahrungen aufbauen? Stellt Euch vor, Ihr sollt ne 124 Jahre alte Automarke (Judocar) bewerben und Euch gegen andere Automarken (Ringercar, Sambocar, Boxercar, Karatecar, TaeKwonDocar, KickBoxcar usw.) behaupten.
Was spielt alles eine Rolle? Qualität, Wertigkeit, Nutzen, Tradition, Ästetik usw.
Sind das nicht Werte des Budo?

MfG
Jobi

[Fritz]

Ich möchte mich Christians Aufruf anschließen:

@Tom: Ich glaube nicht, das Abelaze dumm o.ä. ist. Ich denke, er zieht aus Deiner Sicht
(und Lin Chungs und auch meiner ) nur falsche Schlüsse aus der Situation des Judos heutzutage.
Das kann aber jedem passieren. Darum diskutieren und argumentieren wir ja hier...

@Jobi: Ich stimme Dir weitgehend zu...

Die Frage, die wir Judokas beantworten müssen, ist:
Was bringt bzw. nützt Judo denen, die damit anfangen, letztendlich...?
Und wie können wir dies "griffig" rüberbringen...

Im Kinderbereich kann (muß nicht) Sportjudo eine im Vergleich größere Rolle spielen, im Jugend/ Erwachsenenbereich sind eher traditionelles Judo mit SV, Waffen, Kata etc. zur Vermarktung von unten geeignet. Wenn ihr als (Sport)-Judoverein dieses Judo eher Jiu-Jitsu nennen wollt, dann nennt es halt so, ist immer noch besser, als ein reiner "Kinderverein" zu sein.

Das wäre der Punkt, an dem ich widerspreche (ist auch gleichzeitig mein Kritikpunkt an Abelazes Meinung)
Warum in alles in der Welt sollen wir den "Nicht-Sport"-Anteil des Judo Ju-Jutsu nennen?
Warum sollen wir Leute, die so etwas trainieren wollen, zur "Konkurrenz" schicken?
Welchen Vorteil haben _wir_ denn davon?
Noch dazu, wo es unglücklicherweise in Deutschland ja diesen Ju-Jutsu-Verband
mit den deutschen Technikbezeichnungen gibt, der ja offensichtlich der Versuch der Herauslösung
der Judo-SV aus dem Judo ist...
Warum soll jemand, der als Kind den sportlichen Teil des
Judo betreibt, langsam älter wird und sich umorientiert (weil "ausgebrannt", weil zu alt für Leistungssport, weil...),
warum soll so jemand nun plötzlich "Ju-Jutsu" betreiben...?

[Fritz]

Ich habe einige etwas themenfremde Beiträge hierhin verschoben.

[Jobi]

Hallo Fritz,
ich muß jetzt darauf hinweisen, daß mir das mit dem Jiu Jitsu durchaus bewußt ist. Mir wäre es generell auch lieber, man könnte den von mir angesprochenen Bereich einfach als das bezeichnen was er nun mal darstellt: Judo. Kano hat diesen Begriff ja mit sehr viel Bedacht gewählt.
Ich bitte Dich aber, zu bedenken, was vom Laien und leider auch von vielen Kampfsportlern (einschließlich Sport-judoka`s) unter dem Begriff Judo heutzutage verstanden wird.
Ich selbst bin auch in einen Verband, der den Begriff Jiu Jitsu verwendet, damit allerdings traditionelles Kano- Judo bezeichnet. Mein Meister hat auch die Schriftzeichen "Ko Do Kan Ju Do" auf seinem Gürtel, und er ist immerhin technischer Direktor des Verbandes.
Mal ganz ehrlich, es ist ein Dilemma, vor allem wenn man bedenkt, das Kano eigentlich fast alles klar vorgegeben hat und sich jeder eigentlich nur "bedienen" braucht!

MfG
Jobi

[judoka50]

Die Frage, die wir Judokas beantworten müssen, ist:
Was bringt bzw. nützt Judo denen, die damit anfangen, letztendlich...?
Und wie können wir dies "griffig" rüberbringen...

Ich gehe mal davon aus, dass es beim Judo auch heute immer noch genug Anfänger gibt.
Auch der Bekanntheitsgrad des Judo ist m.E. hoch genug.
Zumindest kann jeder mit dem Begriff Judo sofort etwas anfangen. Allerdings ist die Antwort, die man als Fachmann daraus hört, so weit greifend, dass sie locker alle KK Bereiche abdeckt. Ich glaube, wenn man den einen oder anderen Elternteil mal durch eine Gasse laufen lassen würde, in der "Anfänger-"Gruppen aus allen Bereichen trainieren, die kämen auf der anderen Seite total verwirrt wieder heraus und wüssten gar nichts mehr einzuordnen.
Dazu kommt, dass viele "Privatschulen" leider unser Judo für die kleinen Judoka als Lockmittel missbrauchen und dadurch in den Ballungsgebieten für noch mehr Verwirrung sorgen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die von Kano gewollten Erziehungsaspekte seit Jahren bei den Kindern und deren Eltern ebenso gut ankommen wie die Motorik und der Muskelaufbau.
Allerdings den Zahn der "Selbstverteidigung" muss man ihnen bei den Kleinen nicht ziehen, aber erst mal als Milchzahn erläutern. Ist der dann erst einmal weg, dann lernen sie auch die anderen Seiten (Zähne) des Judo kennen und die können mit dem nötigen Biss, bei entsprechender Pflege, einen bis ins hohe Alter begleiten und erhalten bleiben.

Um bei diesem Beispiel dann mal zu bleiben - die Mittel der Pflege - auf die schwört jeder, je mehr Erfolg, Glanz und Werterhalt er bemerkt.
(Da kann einem auch keiner reinreden, denn er selber hat ja nur gute Erfahrung damit gemacht).
Was allerdings nicht bedeuten sollte, auch mal ein anders Mittel zu probieren.

Daher sehe ich die Problemgruppen auch erst später angesiedelt. Da kommt dann zu anderen Interessen auch noch Bequemlichkeit und evtl. erforderliches Umdenken. Eine Lösung dafür habe ich auch noch nicht gefunden.

Schön ist aber, oder vielleicht auch nicht, weil man dann merkt, wie alt man schon mit Judo geworden ist;
wenn plötzlich die ersten "Kleinen" von damals mit ihren eigenen Kleinen ankommen und sich an ihre schöne Judozeit erinnern.
Also muss es doch ein interessanter Sport sein..........

Bei meinen bisherigen Nachfragen, ob sie nicht auch selber mal wieder Lust hätten, tauchen viele Dinge auf, die ich einfach mal so ohne Wertigkeit und Reihenfolge aufführe. Vielleicht sind dort ja Ansatzpunkte.

Abends keine Zeit durch eigene Wechselschicht oder Wechselschicht der Frau,
Übergewicht und dadurch unförmig - keinen Mut es einzugestehen und es zu ändern,
Angst davor, dass man erkennen könnte, was aus dem "guten" von damals sportlich geworden ist,
Ungelenkigkeit und Bedenken beim ersten kleinen Randori dies zeigen zu müssen,
Rückenprobleme (wer hat die nicht) und andere Wehwehchen,
Angst vor Verletzungen, die man sich u.U. in der heutigen Zeit nicht erlauben kann,
Bequemlichkeit, bzw. den inneren Schweinehund zu besiegen und einen Anfang zu starten,
und ganz allgemein - ich glaube nicht, dass ich das heute noch könnte..........

[Hofi]

Ich gehe mal davon aus, dass es beim Judo auch heute immer noch genug Anfänger gibt.
Auch der Bekanntheitsgrad des Judo ist m.E. hoch genug.
Zumindest kann jeder mit dem Begriff Judo sofort etwas anfangen. Allerdings ist die Antwort, die man als Fachmann daraus hört, so weit greifend, dass sie locker alle KK Bereiche abdeckt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die von Kano gewollten Erziehungsaspekte seit Jahren bei den Kindern und deren Eltern ebenso gut ankommen wie die Motorik und der Muskelaufbau.

Hi!
Im Bereich "Kinder" magst Du recht haben, was die Anfänger angeht, da weiß ich auch oftmals nicht, wo wir die noch hinstecken sollen und jetzt haben wir schon sechs Trainingstage/Woche. Bei den Jugendlichen und Erwachsenen wäre in meinen Augen durchaus Potential da. Der Ansatz mit den Budowerten mag da möglicherweise sinnvoll sein, nur hab ich eben bisher die Erfahrung gemacht, dass diejenigen, die wegen solcher Vorstellungen kamen, eher schwierig in die Gruppe zu integrieren waren. Ähnlich war es mit dem SV-Aspekt, das war ganz nett, weil es auf der Liste ca. 10-15 Mitglieder für eine gewisse Zeit gebracht hat (bei knapp 200 nicht so spannend), aber mehr auch nicht. Keine helfende Hand bei irgendwas. Und das ist halt in einem Verein nicht hundertprozentig ideal.
Der Begriff Judo mag bekannt sein, aber mehr als das "Wissen", dass es ein Kampfsport (oder auch Kampfkunst, je nach Struktur) ist und die dämliche Frage, ob man nun Angst haben müsse, findet man nach meiner Erfahrung eher selten. Bei denjenigen, die vorbeikommen, ist insofern eine gewisse Vorbildung da, als sich die meisten Eltern doch bißchen damit beschäftigen, wo sie ihre Kinder hinschicken bevor sie es tun.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Ich nehme euch ja nur ungern eine weitere Illusion - aber es gibt keine "Budo-Werte".

Die einzig und allein auf den realen Kampf hin ausgerichteten Kampfkünste (NICHT Kampfsport-Arten!!) des Gendai Budô (und ein anderes Budô gibt es nur in den Wunschvorstellungen inkompetenter Europäer) hatten per se keine "Werte", wie sie heute verstanden werden.
Ich sage es nochmal: wer Höflichkeit, Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft, Kameradschaftlichkeit usw. usw. unter dem Schlagwort "Budo-Werte" zusammenfaßt, der ist bestenfalls schlecht informiert.
Es handelt sich dabei um einen eindeutigen Etikettenschwindel.
Unter "Budô" bzw. "Gendai Budô" werden die nach 1868 entstandenen Kampfkunstschulen der Meiji-Epoche subsummiert. Und zwar NUR diese!!!!
Und wenn ich nicht sehr irre (ich habe gerade keine Möglichkeit, es nachzuschlagen, werde es aber berichtigen, wenn ich etwas falsches schreibe) dauerte die Meiji-Epoche von 1868 - 1912.
Und in dieser Zeit wurden definitiv keinerlei "japanische Kampfsportarten" heutiger Prägung entwickelt.


Zudem verstehe ich die aus der Verwendung des Begriffs "Budo-Werte" sprechende Hybris nicht.

Zuerst wird von Leuten wie Abelaze verkündet (der da offenbar doch für eine Vielzahl von Sport-Judoka zu sprechen scheint), daß der ganze "alte Kram", der mit der Historie des Jûdô und damit des Gendai Budô zusammenhängt, heute niemanden mehr interessiert und somit irrelevant ist, da Jûdô sich "weiterentwickelt" habe.
Und dann kramt man immer wieder die angeblichen "Budo-Werte" heraus, die wahlweise auch gern als "Werte von Judo", neuerdings auch als "Judo-Werte" verkauft werden.

Was denn nun?

[Gast0817]

... Meiji-Epoche von 1868 - 1912.
Und in dieser Zeit wurden definitiv keinerlei "japanische Kampfsportarten" heutiger Prägung entwickelt.

Doch: Judo - 1882

Und dann kramt man immer wieder die angeblichen "Budo-Werte" heraus, die wahlweise auch gern als "Werte von Judo", neuerdings auch als "Judo-Werte" verkauft werden.

Kano hat für sein Judo als eines von zwei grundlegenden Prinzipien das "Jita Kyoei" formuliert - welches genau diese Werte zum Ausdruck bringt.
Wer keine Ahnung von den Judo-Werten hat, sollte am besten zunächst einmal die Texte von Kano lesen!

[Fritz]

@Gast0817: Möchtest Du sticheln? Oder Öl ins Feuer gießen?

Wer Toms Beiträge kennt, weiß mittlerweile, daß seine Betonung auf "-sportarten heutiger Prägung" liegt
- und der weiß auch, daß Tom zwischen dem damaligen Judo und
dessen heutiger Prägung sehr restriktiv unterscheidet...

Ansonsten spricht die englischsprachige Wikipedia von:

This term is used to describe the Japanese martial arts that were established after the Meiji Restoration, which occurred from 1866 to 1869. They would therefore include such arts as aikido, judo, jūkendō, iaidō, karate-do, kendo, kyūdō, atarashii naginata, and shorinji kempo. Certain ryūha of these arts, however, can be classified as koryū, having been established before the Meiji Restoration (for example, Musō Jikiden Eishin-ryūha of iaidō is more than 400 years old).

[Hofi]

Hi!
Wenn man, wie es aus dem Post von Fritz ja hervorgeht, Judo in den Bereich Budo einordnet (und sei es die traditionelle Form als Kampfkunst und nicht den Sport), halte ich es für legitim, die im Prinzip des Jita kyoei enthaltenen "westlichen Werte" als Budowerte zu bezeichnen. Und gerade einem Traditionalisten sollte doch die Besinnung der Sportler auf diesen Punkt nicht stören.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

@0817: es ist, mit Verlaub, völliger Unsinn, was du da schreibst.

Erstens hat Kano ausdrücklich KEINE "Kampfsportart" geschaffen.
Ehe du mir also lächerlicherweise vorwirfst, Kanos Texte nicht gelesen zu haben, lies doch erst einmal selbst, wie er sein Jûdô definiert, ja?
Ich erspare es mir, all seine diesbezüglichen Äußerungen hier noch einmal aufzuführen, das habe ich bereits in aller Ausführlichkeit getan.

Zudem wird von "Budo-Werten" gefaselt.
Es gibt diese "Budo-Werte" nicht.
Und gewiß gehört das Kodôkan Jûdô zu den herausragenden Vertretern des Gendai Bûdô - allein, es ist nicht die einzige Kampfkunst des Gendai Bûdô.
Und wenn man von "Budo-Werten" faselt, dann muß die Frage erlaubt sein, welche Werte etwa das Fusen Ryû vertrat. Oder andere in jener Zeit geschaffene Kampfkünste (auch die möchte ich hier nicht noch einmal aufzählen müssen.)

Das von Kano formulierte Prinzip des Jita Kyoei wiederum hat - so leid es mir tut - mit irgendwelchen "Werten" westlicher Prägung absolut nichts zu tun.
Bedauerlicherweise wird von Leuten wie dir gern vergessen, daß Jûdô eine sozikulturell und auch kulturhistorisch determinierte Kampfkunst ist. Sämtliche Werte dieser Kampfkunst (wenn wir uns dieses Terminus einmal bedienen wollen) sind ausschließlich auf die damalige Zeit und die japanische Gesellschaft ausgerichtet gewesen.
Das zu bestreiten zeugt von großer, peinlicher Unkenntnis, ist aber lustig.

Noch einmal: es mag zufällige begriffliche Kongruenz geben, wenn man das Prinzip des Jita Kyoei aus dem Japanischen übersetzt.
Das aber bedeutet noch lange nicht, daß auch wirklich dieselben Dinge gemeint sind.
Wer mit dieser Bemerkung von mir nichts anfangen kann, der sei bspw. auf die hervorragenden Essays von Dave Lowry verwiesen, in denen er in sehr empfehlenswerter Form darlegt, wo es zu Mißverständnissen und Fehlinterpretationen seitens der Europäer und Amerikaner kam und kommt. (Vor allem sein Essay "Heigo" sei dazu ausdrücklich empfohlen!)

Das Jita Kyoei bezeichnet KEINE westlichen Werte. Soviel steht fest.
Natürlich kann man nun hingehen und das Gegenteil behaupten. Was man ja auch tut.
Das aber ist nicht mein eigentlicher Kritikpunkt (obwohl es zumindest von Unverständnis zeugt, wenn nicht gar von der Anmaßung, ALLES in der Welt den "westlichen Wertmaßstäben" unterzuordnen und anzubequemen!).

Mein Kritikpunkt war vielmehr dieser: WARUM betont man (wie etwa Abelaze das so vehement getan hat), daß der "ganze alte Kram" heute keinerlei Bedeutung mehr hat - und stellt sich dann hin und halluziniert irgendwelche "Budo-Werte", die es gar nicht gibt?
Und beruft sich dabei auf "Budo"???

Mit Verlaub - das ist ebenso inkonsequent wie albern.
Egal.
Hauptsache es klingt gut, nicht wahr?

Tom

[Fritz]

Das Jita Kyoei bezeichnet KEINE westlichen Werte.

Wenn ich die Erläuterungen in "Mind over Muscel" dazu lese, drängt sich mir
zwanghaft der Begriff "Kategorischer Imperativ" von Kant auf...

Ansonsten ist ja gar nicht mal schlecht, daß "keine westlichen Werte" gemeint sind...
So bleibt der "Hauch des Exotischen", was den einen oder anderen dann doch
sehr zusagt

Mein Kritikpunkt war vielmehr dieser: WARUM betont man (wie etwa Abelaze das so vehement getan hat), daß der "ganze alte Kram" heute keinerlei Bedeutung mehr hat - und stellt sich dann hin und halluziniert irgendwelche "Budo-Werte", die es gar nicht gibt?
Und beruft sich dabei auf "Budo"???

Deine Frage ist durchaus berechtigt, ich denke es ist dann doch tatsächlich der Wunsch, sich von
den _westlichen_ Sportarten abzuheben... (*)
Irgendeinen Unterschied zwischen z.B. Ringen und Judo(sport) muß es außer
der Kleidung ja dann doch geben Oder zwischen Boxen und Karate...

Ansonsten ist natürlich die Frage, was man unter "Budo-Werten" verstehen will..?
Natürlich gibt es kaum Kampfkünste (vielleicht von Aikido mal abgesehen und Judo mit dem Jita Kyoei),
die sich explizit Werte auf die Fahnen geschrieben haben...
Aber ich denke, durch das Training in Budo-Künsten werden bestimmte (Charakter-)Eigenschaften/Verhaltensweisen
geschult, zwangsläufig möchte ich fast sagen...
Und da ist es schon legitim für uns, dafür einen Begriff zu schaffen und der ist nun mal "Budowerte"...
(*) Wobei natürlich viele dieser "Werte" sich auch im Boxen, Ringen, Fechten wiederfinden lassen, wenn man denn
will... (Aber "Budoka" wollen das meist nicht... )

[Mitesco]

Das Jita Kyoei bezeichnet KEINE westlichen Werte.

Wenn ich die Erläuterungen in "Mind over Muscel" dazu lese, drängt sich mir
zwanghaft der Begriff "Kategorischer Imperativ" von Kant auf...

@ Fritz: Ich lese da kein Kant, sondern Utilitarismus: Spencer, Mill, Dewey.

@ Tom: ich verstehe dass du kein Lust hast zu viel Unsinn anzuhören und deswegen kräftig reagierst, aber ich frage mich trotzdem: Wenn es stimmen sollte, das Jita-Kyoei-Prinzip enthielt keine (westlichen) Werte, oder es gäbe überhaupt keine Judo-Werte, was bedeutet dann alles, was Andreas Niehaus behauptet und - wie ich es lese - wissenschaftlich korrekt mit Kano-Texte unterstützt?

Wenn ich es richtig verstehe, ist es unmöglich Judo, Leibeserziehung und Moralerziehung zu trennen, was bedeutet: Judo ist nie wertefrei. Niehaus betont überall die Einflüsse des Utilitarismus und in jenem Zusammenhang habe ich keine philosophische Fehler entdecken können! Stimmt da etwas nicht?

Und: ist alles was Niehaus behauptet nur für Japan und nur für die Zeit Kanos zu verstehen?
Oder ist es mit Erziehung, wie Kano selbst behauptet:

"Es gibt in der Welt nichts Bedeutenderes als die Erziehung. Die moralische Erziehung eines einzelnen erfaßt Zehntausende. Die Entwicklung einer Generation wird Hunderte von Gererationen beinflussen"(Kano, KJT 5,357, Niehaus, S. 145)

Ich habe immer gemeint, was Kano gelehrt hat, ist gerade auch jetzt noch gültig, nicht nur die traditionelle Anwendung der Techniken, sondern auch die 'Werte' - und ohne Werte keine Moralerziehung, oder?

Um auch noch etwas zu sagen im Rahmen dieses Fadens:
Ich finde es total interessant gerade für unsere Zeit, die Prinzipien des Judo nicht nur im Kampfkunst anzuwenden, sondern auch die moralische Prinzipien mit hinein zu beziehen. Ich glaube fest, wenn es so wäre dass in Deutschland Judo nicht den besten Ruf hätte, dass gerade die moralische Elemente eine gute Werbung sein könnten, Judo nicht zu identifizieren mit Schlägereien, sondern mit guten Mitbürgern, kultivierten Menschen die etwas beitragen zum Gemeinwohl der Gesellschaft. Dazu brauchen wir gerade die 'Werte' wie die des Jita Kyoei... und Kano wirft es uns nach...!

Wer übersetzt 'Mind over Muscle' auf deutsch? Damit ein jeder die richtige Prinzipien des Judo kennen könnte.

[Syniad]

Wer übersetzt 'Mind over Muscle' auf deutsch? Damit ein jeder die richtige Prinzipien des Judo kennen könnte.

Hoffentlich keiner, der nicht vom Verlag autorisiert ist (ich vermute, dass der das Copyright hält). Jedenfalls nicht hier!

[tom herold]

Hallo Mitesco, es stimmt: Kano war dem Utilitarismus zugetan. Allerdings nicht nur diesem.

Meine Kritik bezieht sich denn ja auch auf etwas anders.
Es geht darum hier die Begrifflichkeiten sauber auseinanderzuhalten, damit dieser Begriffs-Wirrwarr endlich mal aufhört, der sonst nämlich für alles und jedes herhalten muß, was gerade "en vogue" ist!
Das nämlich führt dazu, daß diese Begriffe letztlich nichts, aber auch gar nichts mehr bedeuten und zu Phrasen verkommen.

Ich möchte die Unterschiede in dem Begrifflichkeiten vor allem am Beispiel dessen festmachen, was bei Konfu Dze und Meng Dze als "Tugend" bezeichnet wird.
Das ist etwas sehr viel anderes als das, was etwa die Pietisten des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff der Tugend verstanden. Dennoch gehen wir hier in Deutschland wie selbstverständlich vom pietistischen Tugendbegriff aus und fehlinterpretieren damit Konfu Dze und Meng Dze.

Und das setzt sich mit anderen Begriffen fort!

Mir geht es darum, die Beliebigkeit dieser Begriffe zu vermeiden und das, was man meint, auch wieder so zu bezeichnen, wie es sich gehört.

Und es ist eben überflüssig, die "Werte" einer simplen, lediglich auf den Sieg in einem sportlichen Wettkampf ausgerichteten Sportart, die noch dazu höchst plakativ daherkommen und mir schon deshalb fragwürdig erscheinen, mit dem Budô zu vermengen.

Darum geht es.

Tom

[Reaktivator]

Wer übersetzt 'Mind over Muscle' auf deutsch? Damit ein jeder die richtige Prinzipien des Judo kennen könnte.

Hoffentlich keiner, der nicht vom Verlag autorisiert ist (ich vermute, dass der das Copyright hält).

Ich habe letzte Woche auf einem Lehrgang Gerüchte gehört, daß eine deutsche Übersetzung bereits in Arbeit ist - offensichtlich vom japanischen Verlag autorisiert....

[Mitesco]

Vielleicht führt es viel zu weit und hat es auch nichts mehr zu tun mit dem Faden über die Popularitätssteigerung, und vielleicht wäre es besser in einem neuen Faden weiter zu schreiben. Aber trotzdem. Ich meine, es sei wichtig, ein bisschen weiter nachzudenken.

Ich bin total mit Tom einverstanden, dass heutzutage viel zu leicht behauptet wird, Werte wie Jita Kyoei (eher Prinzipien) sind für uns Abendländer zu verstehen und anzuwenden. (Was auch für manche Techniken so ist.) Wir sind keine Japaner und leben im 21. Jahrhundert. Im bestimmten Sinne ist jeder Vergleich auch ein Anachronismus. Obwohl ich mich, übereinstimmend mit der Seiryoku-Zenyo-Lehre nicht zu sehr aufrege (nur Energie-Verschwendung), ärgert es mich auch, wenn ich überall im Internet billige Moralreden finde, wo man so 'ein bisschen Judowerte’ vermittelt, als wären die Werte so etwas wie eine freundliche Dojo-Etiquette und eine Art 'sportliche Verhaltensweise’. Das ist es also nicht nur, und das meine ich auch nicht – das ist bestimmt keine Werbung für das Judo.

Aber, wenn ich es richtig verstehe, ist es schwierig, einen Vergleich zu machen zwischen Kano und den Gründern oder Meister der anderen Kampfkünste. So ein Vergleich ist eine Bücherschrank mit Dissertationen wert. Aber auch Kano selber ist auch nicht so einfach richtig zu verstehen. Weil Kano...

a) Selbst eine ganze Entwicklung durchgemacht hat, in einer ganz bestimmten Epoche Japans. Kano hat z.B. den Begriff des Jita Kyoei nicht erfunden am Anfang des Kodokans, sondern später, vielleicht sogar erst richtig angewendet nach 1920. Später jedenfalls als das Prinzip des Seiryoku Zenyo. Aber auch beeinflusst von seinen Reisen in Europa, den politischen Kontakten in Olympischen Kreisen, und alles was er gelesen und studiert hat: Chinesische und japanische Quellen, und auch abendländische Literatur. Behaupten "Kano sagt…", ist damit nicht so klar und eindeutig. Wissenschaftlich nicht sehr korrekt, ohne Fußnoten...

b) So viele Einflüsse zusammengefügt hat, und damit eine ganz einzigartige Synthese entwickelt hat, wobei es sogar für Wissenschaftler wie Niehaus nicht möglich wäre, ein Total-Konzept der Kano-Lehre zu umfassen, und er sich also beschränken musste auf die Erziehung. Immer nur ein Teilbereich. Einen Experten gibt es nicht. (Ich bin es übrigens auch nicht, so viel weiß ich.)

c) Im Utilitarismus einen Weg gefunden hat, wobei er auf einer synkretistischen Weise vorgehen könnte, verschiedene Theorien und Philosophien mischte und auszunützte, mit schon einigen festen moralischen Werten, wie die Zielsetzung auf dem Gemeinnutz und der Volkommenheit des Menschen.

Worauf will ich hinaus? Daß wir ganz behutsam bleiben sollten, feste und fast dogmatische Schlussfolgerungen zu ziehen. Wer hat alles gelesen, was Kano selbst geschrieben hat? Und eben, wenn einer so richtig Japanisch läse, könnte er dasselbe verstehen wie ein Japaner? (Was wissen wir schon, frage ich mich manchmal…?)
Einiges können wir verstehen, weil es aus unserem kulturellen Bereich ist. Gerade der Utilitarismus bedeutete für Kano eine Möglichkeit, methodisch viele Elemente zu verwenden, Prinzipien zu formulieren, sowohl im Bereich der Kampfkünste, als auch der Erziehung, des Moralischen, und des Gesellschaftlichen. Diese Prinzipien sind aber nicht prinzipiell und fest, wie wir oft über Werte usw. reden, sondern immer offen für neue Zeiten, Herausforderungen, wenn nur immer übereinstimmend mit dem Gemeinwohl und dem Gemeinnutz der Welt als Ziel. Moralische Flexibilität, 'ju' im Alltag, und nie vollendet (immer auf dem Weg, 'do’.) Was bedeutet also Jita Kyoei? Für Japan und die Zeiten Kanos war es dies, aber… für unsere Zeiten und für Deutschland (und mein Vaterland) bedeutet es das…

Ich bin deswegen davon überzeugt, es wäre ein Anachronismus und grundlegend methodisch falsch, alle Einflüsse und Quellen Kanos buchstäblich anzuwenden auf unsere Zeiten. Alles was wir von und über Kano lesen können, hat keinen Wert im Sinne eines Gesetzes, sondern weist eine Richtung. Das meine ich sowohl im Bereich der Kampfkunst, als auch mit Bezug auf der Wertevermittlung. Es geht nicht anders, weil wir nie wirklich alles verstehen können, weil wir Europäer sind, Weltbürger des 21.Jahrhunderts, immer 'Produkte’ einer bestimmten Zeit und Kultur. Aber auch weil wir konsequent im Sinne des Utilitarismus und der Gesamtlehre Kanos (ich meine der Teilbereiche, die wir studieren können), besser die große Ziele vor Augen halten können und damit etwas bedeuten für das Wohl der Menschheit, und in jenem Rahmen Judo üben. Und allgemeine Werte vermitteln, angemessen für jede Zeit.

Wenn Tom also sagt, "Es geht darum hier die Begrifflichkeiten sauber auseinanderzuhalten, damit dieser Begriffs-Wirrwarr endlich mal aufhört", bin ich mir aber nicht sicher, dass wir das schaffen. Im Rahmen der Techniken wäre es eventuell möglich, obwohl auch dort eine eigene und zeitgemäße Interpretation der ursprünglichen Lehre nicht zu vermeiden ist. Jeder Sensei hat seine Eigenheit, und er heißt niemals Kano. Wir können höchstens versuchen, das Judo sauber zu vermittlen. Aber im Moralischen Bereich versuchen wir etwas zu entfasern, was vermutlich noch viel nuancierter ist, und wobei ich deswegen nicht behaupten dürfte, ich kann selber mehr aufklären als nur einige Anwendungen aufgrund einiger Texten, und damit einiges beiträgen zum Judo und dem Weg des Menschen. Das ist aber nicht viel, und weil und obwohl ich das weiß, mache ich es, versuche ich...

Trotzdem wäre es richtig wenn alle Judokas mindestens Kano lesen würden. Nicht damit wir meinen, dass wir deswegen alles wissen, oder Ideen und Werte nachahmen können oder so etwas. Das wäre zu schön. Schon aber können wir alle versuchen, einiges zu verstehen und auf einer neuen und ursprünglichen Weise etwas anzuwenden. Im Dojo und draußen. Damit doch ein jeder die richtige Prinzipien des Judo kennen könnte.

[Jobi]

Hallo Mitesco,
Glückwunsch zu Deinem Beitrag, besser kann man es nicht formulieren!
Das entspricht 100% meiner Meinung.

MfG
Jobi