Das muß mal gesagt werden ...

[tom herold]

Sehr geehrter Herr Klocke,

ich fühle mich überaus geehrt, von einem Vertreter der B-Prominenz des DJB so "sachlich" "gemaßregelt" zu werden.
Daß jemand wie Sie überhaupt Notiz von mir armseligem Niemand nimmt ... zuviel der Ehre.

Da ich leider unbelehrbar bin, möchte ich nun fragen, wie Sie denn Okanos Aussage bewerten. Hat der gute Mann als mehrfacher Alljapanischer Meister, Weltmeister, Olympiasieger und japanischer Nationalcoach und als jemand, der sicherlich einer der besten Judo-Wettkämpfer aller Zeiten war, etwa NICHT das gesagt, was ich zitiert hatte?

Dazu Original-Ton Klocke:

Ihn als "Zeugen" gegen das Wettkampfjudo einzubringen ist mehr als gewagt

Nöö, ist es nicht. Man kann ja nachlesen, was er sagte. Ich verstehe das so, wie es da steht.
Und da steht nun mal:

„Die zunehmende weltweite Popularität hätte eigentlich die Qualität des Jûdô verbessern müssen, aber leider kann nicht vorbehaltlos davon ausgegangen werden, daß dies der Fall ist. Die Grundidee des japanischen Jûdô basiert darauf, große Stärke mit wenig Kraft zu kontrollieren. Gegenwärtig ist Jûdô auf Wurf- und Bodentechniken beschränkt; aber jene, die es praktizieren, neigen dazu, sich auf das erstere zu konzentrieren und das letztere zu vernachlässigen. Das hat dazu geführt, daß dem Körpergewicht ungerechtfertigterweise zu viel Bedeutung beigemessen wurde und man bei Wettkämpfen Gewichtsklassen einrichtete. Darüber hinaus geben jene, die an internationalen Wettkämpfen teilnehmen, der körperlichen Stärke den Vorrang und richten ihr Training nach kraftbezogenen Gesichtspunkten aus, da sie mehr am Sieg als an einer wirklichen Entwicklung interessiert sind. Diese Umstände haben eine Krise im modernen Jûdô hervorgerufen, und es ist unsere Verpflichtung, etwas dagegen zu tun ...

Oder habe ich das wieder mal "verfälscht"?


Aber wie ich schon sagte - wer bin ich, einem Ulrich Klocke zu widersprechen?

Ich möchte im Gegenteil dazu beitragen, Ihre fachliche Kompetenz und Ihr Wissen allen zugänglich zu machen.

Aus diesem Grunde darf ich Sie zitieren:

"Tai-Otoshi konnte sich historisch erst richtig entwickeln, als Jigoro Kano die alten Jiu-Jitsu-Jacken änderte und die zunächst ärmellosen oder sehr kurzärmeligen Jacken mit langen Ärmeln versah, mit dem Sicherheitsaspekt, eine bessere Kontrolle über Ukes Fall zu ermöglichen.
Nun wurde auch am Unterarm gegriffen, und plötzlich konnten sich zahlreiche Hand- und Fußwürfe überhaupt erst entwickeln, weil ein besseres Gleichgewichtbrechen möglich wurde."

Judo-Magazin 06 / 2007


Äähh ... "Jiu-Jitsu-Jacken"?
Darf ich bescheiden und untertänig nach der Quelle Ihres diesbezüglich ungeheuren Wissens fragen?
Und darf ich fragen, wie es denn kommt, daß es den Tai-Otoshi bereits im Tenshin Shinyo Ryû Jûjutsu gab ...?
Oder steht mir eine solche unverschämte Frage nicht zu?
Dann müssen Sie diese natürlich nicht beantworten.

Ich zitiere weiter:

“Tai-Otoshi kann also ganz einfach als eine Stolpertechnik beschrieben werden, bei der man Uke nach vorauf einen Fuß bringt diesen dann so blockiert, daß er über das vorgestellte Bein stolpert beziehungsweise zu Boden stürzt.”

“In diesem Fall würde der Technikname Ukes Fallbewegung beschreiben.”

(ebenda)

Autsch!! Frage am Rande: Wieso heißt dann nicht jeder Wurf "Otoshi"?

Aber weiter:

“Es ist ein Wurf, der von einem kleinen Judoka mit Schnelligkeit angewendet werden kann, indem die Bewegung des Gegners genutzt wird, um ihn über das blitzschnell vorgestellte Bein stolpern zu lassen.”

“Eigentlich hat Tai-Otoshi eine ganz einfache Wurfidee - der nach vorne aus dem Gleichgewicht gebrachte Gegner stolpert über das vor ihn gestellte Bein.”

(ebenda)

Wenn DAS nicht die Beschreibung eines Ashi-Waza ist, was ist es dann?
Ich frag ja nur ...

Aber weiter:

Schwere, kraftvolle, im Oberkörper muskulöse Judokas nutzen Tai-Otoshi, um ihre Gegner mit den Händen zunächst auf ein Bein zu zwingen, dieses dann zu blockieren und Uke mit den Händen darüber zu drücken.”

(ebenda)

Genau! da haben wir ihn wieder, den "sanften Weg" und das "uns allen bekannte Prinzip des Siegens durch Nachgeben".

Ich habe von Ihnen, Herr Klocke, wirklich viel gelernt.
Zum Beispiel dies:

“Damit der Gegner tatsächlich über die vor ihn gestellte Beinrückseite fällt - ganz egal, ob über Wade, Kniekehle, Oberschenkel oder auch Gesäß / Hüfte - müssen viele Elemente zusammenpassen: Die Hände haben den Gegner nach vorne so aus dem Gleichgewicht gebracht, daß er (bei einer Rechtsausführung) auf seinem rechten Fuß steht.”

(ebenda)

So isses!
Tai-Otoshi ist ein reiner Handwurf aus der Gruppe der Te-Waza / Kata-Waza, und deshalb ist es auch " ... ganz egal, ob über Wade, Oberschenkel oder auch Gesäß / Hüfte ..." geworfen wird.
Ich dachte in meiner finsteren Unwissenheit immer, Würfe über Wade / Oberschenkel wären Ashi-Waza und Würfe über Gesäß / Hüfte wären per definitionem Koshi-Waza.
Aber was weiß ich schon ...

Und so bin ich auch heilfroh, daß Sie, lieber Herr Klocke, mich an Ihrem profunden Wissen zur Geschichte des Jûdô teilhaben lassen.
In "Wir machen Judo" lesen wir dazu auf S. 6:

“Judo ist ein Sport, der vor knapp 100 Jahren in Japan von einem Studenten namens Jigoro Kano entwickelt wurde. Er überlegte sich eine Zweikampfsportart, die einerseits für die Kämpfer ungefährlich und ihnen andererseits Spaß bereiten sollte.”

(Ich zitiere diesen Satz exakt so, wie er in Klockes Buch steht! Ich möchte mir ja schließlich nicht vorwerfen lassen, ich würde "schon wieder fälschen"!)

Auch habe ich aus Ihrem epochemachenden Werk, lieber Herr Klocke, endlich gelernt, daß Tani-Otoshi zu den "Ma-Sutemi-Waza" gehört.

Und auf S. 9 Ihres Büchleins durfte ich mit Freudentränen in den Augen lesen, daß ich endgültig widerlegt bin:

“Kann man sich mit Judo eigentlich auch verteidigen? Wir glauben, wie die meisten Judolehrer, daß Judo ein Sport und keine Selbstverteidigung ist!”

Danke, Herr Klocke.
Ohne Sie würde ich noch immer in tiefer Finsternis umherirren, ohne jemals das Licht zu sehen.

Angesichts Ihrer geballten fachlichen Kompetenz verstehe ich nun natürlich viel besser, wieso Sie das unbetrittene Recht besitzen, mich zu kritisieren und mir vorzuwerfen, ich würde nur Verdreheungen und Verfälschungen von mir geben.
Wie gut, daß von Ihnen im Gegenzug nichts als lautere Wahrheit und ungetrübtes Wissen kommt.
Ich neige mich in Ehrfurcht ...

Vielen, vielen Dank, lieber Herr Klocke.
Fürderhin will ich Sie lauthals lobpreisen ...
Hosianna!

Tom Herold

[Hofi]

Hallo Tom,
nichts für ungut, Du magst ja über Wissen im Bereich Judo verfügen, wie viel kann ich nicht beurteilen, da ich Dich nicht kenne, aber eins fällt mir bei fast jedem Post von Dir auf: Dein Schreibstil ist einfach nur unsympatisch, einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich und eines Dan-Trägers einfach nur unwürdig.
Auch wenn ich selbst gerne zu Irone und Zynismus neige, das sprengt einfach die Grenzen.
Ist zumindest meine Meinung und wenn das als Off-topic raus soll, dann darf darf Fritz o. Christian gerne tun.
Bis dann
hofi

[Reaktivator]

In einem anderen Thread hatte unser Moderator geschrieben:

(Auch wenn ich mir natürlich darüber im Klaren bin, daß ein derartiges Internet-Forum nicht der richtige Ort für einen wissenschaftlichen Diskurs ist....)

Wo steht das? Wo steht, daß in einem Netz-Forum zwangsläufig nur
Belanglosigkeiten und Schwachsinn diskutiert werden darf?

(Fritz, 29.11.2007, 15:57)

@ Fritz: Spätestens seit dem o.a. Posting von 15:40 Uhr kannst Du Dir diese Frage wohl selbst beantworten...

Wenn Du möchtest, daß in diesem Forum sachlich diskutiert wird, dann müßtest Du zusammen mit "Christian" einmal ernsthaft darüber nachdenken, wie Ihr derartige Entgleisungen verhindern könnt.

An der "Anonymität" kann es übrigens nicht liegen - denn o.a. User schreibt ja sogar seinen richtigen Namen unter seine Beleidigungen.

[Lin Chung]

Hallo Hofi
nicht böse sein, aber du wirst ja nicht kritisiert.

Hallo Rea...

An der "Anonymität" kann es übrigens nicht liegen - denn o.a. User schreibt ja sogar seinen richtigen Namen unter seine Beleidigungen.

Feige ist er jedenfalls nicht.

Wenn Du möchtest, daß in diesem Forum sachlich diskutiert wird, dann müßtest Du zusammen mit "Christian" einmal ernsthaft darüber nachdenken, wie Ihr derartige Entgleisungen verhindern könnt.

Anonyme User fordern gerne ein, was sie manchmal selbst nicht tun.

Duck und weg.

[Karatetiger]

Meiner Meinung nach sind, was eine sachliche Diskussion betrifft, weder Fritz noch Christian gefragt, sondern jeder einzelne von uns. Ich möchte keinen ansprechen, sondern halte diese Aussage bewusst allgemein. Meiner Meinung nach sind wir doch alle alt genug (oder sollten es zumindest sein), um selbst sachlich diskutieren zu können, so dass wir keinen Moderator oder Admin benötigen, die zensieren, ermahnen und Beitrag löschen etc.

[SGS Schauff]

Ich bin auch der Meinung, dass diese Diskussion von beiden Seiten viel zu emotional und persönlich geführt wird. Vielleicht sollten hier alle einmal lernen eine Nacht vorher zu schlafen, bevor man sich Wut entbrannt an den Rechner setzt und auf einen Post direkt antwortet.

Zudem möchte ich auch nochmal erwähnen, dass es für Dich Tom evtl keinen Unterschied macht, aber für jeden Leser machst du dich damit unglaubwürdig. Zitieren bedeutet Zitieren nicht verändern. Und dass du dir anmaßen kannst, einen Text zu ändern, weil du die einzig richtige (erinnert mich an DeutschLehrer.... Wie habe ich sie gehasst) Interpretation kennst, halte ich für eine überzogene Selbstverherrlichung.

Die Tonlage in der Du Posts schreibst, macht es nicht einfacher, einen sachlichen Tenor zu finden. Deine Posts sind oftmals (habe keine Lust aus sämtlichen Threads zu zitieren):

Anmaßend
Überheblich
Diskriminierend
Beleidigend
Alleswisserei

Wer es also nicht mal schafft, einen anständigen Umgangston zu finden, der darf sich in meinen Augen nicht beschweren, wenn er keinen findet, der ihm das Gehör schenkt - welches er evtl. verdient hätte.

Wenn du also jeden Tag neu dazu lernst, lerne einmal die 4 Seiten deiner Person kennen.

Viele - auch ich - machen halt nicht das Judo, das ihr wollt und als "Den" Weg bezeichnet, andere umgekehrt. Wen kümmerts? Ich habe Spass daran, dass ist das einzige was haben möchte. Wer bist du, der mir das absprechen will?

Leben und Leben lassen...

mfg
Christian Schauff

[Lin Chung]

Ich bin immer wieder über solche Leute verwundert, die gern über andere urteilen, als ob ihnen das nie passieren würde.

[judoka50]

Lin Chung - ich glaube diejenigen die sich hier gemeldet haben meinen nicht, dass ihnen nicht auch mal, wie Du schreibst ein Fehler unterläuft.

Man ist, um Deine Worte zu benutzen, immer wieder verwundert, wieso es anscheinend immer ein und dieselbe Person ist, die vielen so negativ auffällt......
Womit ich jetzt nicht unbedingt Tom auch noch kritisieren möchte, denn in einigen Bereichen ist er schon gemäßigter geworden. Nur meine ich, sollte er dies auch weiter alleine machen und nicht durch Befürworter.
Seine Kritiken teilt er ja auch alleine aus.

[Ulrich]

Betrifft: Klassifizierung von Tai-otoshi

Beginnen möchte ich mit einer Entschuldigung. Der folgende Text ist ziemlich lang und sicher für weniger Interessierte nicht einfach zu lesen. Aber ich bin der Auffassung, dass zum Thema „Klassifizierung von Tai-otoshi“ etwas Grundsätzliches gesagt werden muss – in inhaltlicher und formaler Hinsicht.

Herr Herold wollte die „Quelle meines ungeheuren Wissens“ (Zitat aus seinem Post vom 4.12.2007, 15:40 Uhr) zum Thema „Tai-otoshi“ kennen lernen. Ihm ist es ganz offensichtlich nie geheuer, wenn andere für sich beanspruchen, auch etwas zu wissen.

Aber ich komme seiner Aufforderung gerne nach, auch um ein Beispiel dafür zu geben, wie ich mir vorstelle, dass wir in strittigen Fragen in einem Forum Wissen austauschen sollten.

Woher stammen meine Erkenntnisse? Neben meinen eigenen Erfahrungen als Wettkämpfer, Trainer, Judolehrer, Buchautor und Verleger lese ich natürlich gerne alles, was mir an Judoliteratur in die Hände fällt und diskutiere viel mit in- und ausländischen Kollegen. Aus diesen „Quellen“ entstehen – überprüft in der Unterrichtspraxis im Verein und auf Lehrgängen sowie durch meine Athleten im Wettkampf – meine eigenen Überlegungen, die ich dann auch manchmal veröffentliche.

Hier also – ergänzend zu den im Judo-Magazin 06/07-2007 auf S. 10 und S. 14 genannten neun (9!!) Quellenangaben zu Tai-otoshi – noch ein paar Auszüge aus von mir gelesenen Büchern.

Toshiro Daigo („Kodokan-Judo Throwing-Techniques, Tokio 2005, S. 26 ff), seit April 2006 einer von vier lebenden Trägern des 10. Dan, war viele Jahre Hauptlehrer des Kodokan; er beschreibt in seinem Buch Tai-otoshi kurz und knapp:
„Tori bricht Ukes Gleichgewicht nach rechts vorne (von Uke aus gesehen), öffnet seinen Körper nach links, stellt seinen rechten Fuß direkt vor Ukes rechten Fuß, zieht nach vorne und wirft ihn zu Boden.“
Ob Toris Wade nun Kontakt mit Ukes Unterschenkel hat, geht nicht klar aus der geschriebenen Definition hervor. Jedenfalls wirft Tori Uke über sein Bein nach vorne! Dies wird auch aus den Fotos deutlich, bei denen Toris Wade stets Ukes Knöchel blockiert.

In Jigoro Kanos Kodokan Judo (vgl. dazu Kodokan-Judo, deutsche Fassung Bonn, 2007, S. 73) wird eine Fotosequenz gezeigt, bei der Tai-otoshi von Kyuzo Mifune vollkommen ohne Beinkontakt zwischen Tori und Uke ausgeführt wird und an Uki-otoshi und Sumi-otoshi erinnert (z.B. so wie in Daigo auf S. 40).
Später wurde ein anderes Fotos hinzugefügt, bei dem die heutige Version eines klassischen Tai-otoshi gezeigt wird, wobei Toris Wade an Ukes Knöchel ein Hindernis bildet, über das Uke mit den Händen geworfen wird, was sich in der „originalen“ Demonstration von Mifune überhaupt nicht erkennen lässt.

Neil Adams (5-facher Europameister, Weltmeister 1981, 2 x Olympia-Silber) schreibt unter dem Thema „Geschichte des Tai-otoshi“ (Tai-otoshi, London 1986, 13) u.a. „Tai-otoshi wird klassifiziert als Te-waza oder Handtechnik, weil das Wesentliche eines effektiven Tai-otoshi bei der Wurfbewegung durch die Hände gesteuert wird.“
Weiter schreibt Adams zu Mifunes Demonstration: „Wenn man die Einteilung des Tai-otoshi zu den Handwürfen überdenkt, muss man sehr wohl berücksichtigen, dass bei vielen starken Tai-otoshi Angriffen, sogar wenn es dem Verteidiger gelingt, über das ausgestreckte Bein von Tori zu steigen, er dennoch alleine durch die Zug- und Druckbewegung (wörtl. „turning action“) geworfen wird.
Techniken kommen und gehen als Mode im Judo aus vielen Gründen. Hikoichi Aida (8. Dan) spricht in seinem Buch „Method of Kodokan Judo“, das von E.J. Harrison vor mehr als 35 Jahren über setzt wurde, (also um 1960 Anmerkung UK) schon von der derzeitigen Mode des Tai-otoshi….
Fotos der frühen Tai-otoshi aus der Zeit der Ju-jitsu Kämpfe in den Music-halls lassen vermuten, dass die Technik als sie original in Erscheinung trat höher ausgeführt wurde und weniger athletische bzw. dehnfähige Voraussetzungen benötigte als heute. Vielleicht weil die Menschen damals eine aufrechtere Kampfposition bevorzugten, was es leichter machte, sie mit dieser Technik zu werfen. Auch waren die früheren Ju-jutsu Kämpfer ziemlich klein und mussten möglicherweise nicht sehr tief gehen, um unter ihre üblicherweise viel größeren Gegner zu gelangen. (London 1996, S. 14)
Während der Meiji-Zeit wurde Tai-otoshi mit seitlich ausgestrecktem Bein unterrichtet (vgl. Toshiro Daigo, S. 31 dort wird ein Tai-otoshi aus dem Shikatzu Jizai Sekkotsu Ryoho, Jujutsu Seirisho gezeigt, bei dem eindeutig mit dem Bein vor Uke eine Blockade errichtet wird) und das Gewicht befand sich auf der Innenseite des Fußes. Dies verwarf man jedoch später, weil das Knie bei dieser Ausführung in einer sehr verletzungsträchtigen Position platziert war und sich in Japan bei Wettkämpfen einige Verletzungen gezeigt hatten.
Derzeit wird beim unterrichten von Tai-otoshi besonderer Wert darauf gelegt, ihn mechanisch sicher und ohne Verletzungsrisiko für die Knie auszuführen.

Neil Ohlenkamp (Meisterliches Judo, Stuttgart 2006, S. 74) beschreibt Tai-otoshi folgendermaßen: „Bei diesem Wurf ziehen sie Ukes aus dem Gleichgewicht, wenn er mit dem rechten Fuß nach vorne kommt. Ihr rechtes Bein blockiert Ukes vorkommenden Fuß, sein Oberkörper wird nach vorne gezogen und zu Boden gedreht.“
Und unter wichtige Punkte steht: „Blockieren Sie Ukes rechtes Bein unter dem Knie mit ihrem rechten Bein, so dass sein Gewicht nach vorne über den Fuß hinaus kommen kann. Bevor sie den Wurf ausführen, sollte ihr rechtes Bein leicht gebeugt sein.“

Isao Okano (Vital Judo, Wurftechniken, Wetzlar 1979, deutsch, S. 136; engl. Fassung 1973) zeigt insgesamt vier Varianten (S.136 bis S.143). Drei dieser vier Varianten werden klar sichtbar über das blockierende Bein von Tori geworfen. Lediglich bei Variante (A) = für „schwerere Kämpfer oder für Kämpfer mit kräftigem Oberkörper“ (S.136) fällt Uke nicht über Toris Unterschenkel sondern wird mit seitlichem Körperkontakt über das seitliche Gesäß und den Oberschenkel geworfen.

Yasuhiro Yamashita (The Fighting Spirit of Judo, London 1993, S. 120 ff.) wirft Tai-otoshi ebenfalls über den Oberschenkel. Er schreibt u.a. „As you throw and while rolling, it feels as if you carry your opponent on your back“ In Bild 6 wird diese Beschreibung deutlich. (Yasuhiro Yamashita war von 1977 bis 1985 in Wettkämpfen weltweit ungeschlagen. Er wurde 9x Alljapanischer Meister, Olympiasieger und 4x Weltmeister und gilt als einer der größten Judoka aller Zeiten)

Im vom Kodokan anlässlich der Olympischen Spiele 2000 in Sydney herausgegebenen „Dictionary of Judo“ (Kawamura/Daigo: Kodokan New Japanese-English Dictionary of Judo, Tokyo 31.8.2000; herausgegeben von The Foundation of Kodokan Judo Institue 1-16-30 Kasuga, Tokyo) steht über Tai-otoshi auf S. 125: „A hand technique throw. Break your opponents´s balance to his right front corner, open your body and turn to stepp in front of his right foot with your right foot, then use the action of both hands to pull him down an throw him over your foot.“
Auch wenn hier nicht deutlich geschrieben steht, dass man Uke mit dem rechten Bein blockiert, so denke ich doch, dass mit „Stepp in front of his right foot with your right foot“ und dann mit „throw him over your foot” genau das gemeint ist, was ich bei Tai-otoshi in meinem Artikel in Judo-Magazin 06-07/2000 mit „blockieren“ und „stolpern lassen“ zum Ausdruck gebracht habe.

Nach Gesprächen mit Kennern des japanischen Judo ist auch in Japan selbst der „Streit“ darüber, ob Tai-otoshi nun mit oder ohne Beinblockade geworfen wird, nicht endgültig entschieden. Die im Buch Kodokan-Judo gezeigten unterschiedlichen Auffassungen ohne ausdrücklich herausgestellte Unterschiede kennzeichnen die japanische Art, zwei sich nicht entsprechende Auffassungen zunächst einmal einfach so stehen zu lassen.

Mir wurde erklärt, dass Kano wohl eher dazu tendierte, mit Blockade zu werfen, während Mifune als Vertreter einer ursprünglich anderen Ju-jutsu Schule wohl gänzlich ohne Beinblockade lehrte. Aber auch diese Aussagen sind eher „Gerüchte“ als durch anerkannte Quellen nachzuweisen.

Im heutigen Wettkampfjudo – das ich als Quelle für den Gebrauch des Tai-otoshi heranziehe - kann nur dann ohne Beinkontakt geworfen werden, wenn Uke zur Verteidigung über das sperrende Bein steigt und dann mit der Arbeit der Hände von Tori am Oberkörper so stark nach vorne gedrückt wird, dass er trotzdem über den aufgestellten Fuß nach vorne kippt.

Im Wettkampf wird Tai-otoshi jedoch fast immer über das sperrende Bein geworfen, wobei sich die meisten hochrangigen Danträger im DJB darüber einig sind, dass der sperrende Körperteil von Tori von dessen Unterschenkel über das Knie und den Oberschenkel bis hinauf zur Gesäßaußenseite reichen kann, je nachdem wie Tori und Uke im konkreten Wurf aufeinander treffen.
In den weiter oben angegebenen Büchern kann man zu jedem der möglichen Varianten Beispiele finden. Ich empfehle dazu besonders ADAMS, OKANO, YAMASHITA und DAIGO.

Interessanterweise halten sich die Bücher japanischer Autoren schriftlich mit klaren Aussagen eher zurück (Ausnahme: Yamashita), während auf den Fotoserien jedoch eindeutig verschiedene Tai-otoshi gezeigt werden, bei denen mit dem Bein (und zwar von der Wade bis zum seitlichen Gesäß) blockiert wird.

Nicht immer also hilft die Einordnung einer Technik zu einer bestimmten Technikgruppe dabei, die Grundidee des Wurfes eindeutig zu bestimmen, dazu ist eben oft nur ein Kriterium (z.B. „Handwurf“) nicht ausreichend.
Ob z.B. Uchi-mata ein Hüftwurf oder ein Beinwurf wird, entscheiden oft nur wenige Zentimeter Kontakt an Oberschenkel und Hüfte des Werfenden während der konkreten Wurfausführung.
Ob Ushiro-goshi im Gegensatz zu Te-guruma nun ein Handwurf oder Hüftwurf ist kann man diskutieren, weil bei beiden Techniken die Hauptarbeit von den Händen/Armen und der aushebenden Hüfte (d.h. eigentlich dem Bauch/Körpervorderseite) geleistet wird.
Auch die Unterscheidung zwischen Harai-goshi (Hüftwurf) und Ashi-guruma (Beinwurf) ist nicht immer ganz einfach. Was als der eine geplant war, kann im Ergebnis der andere werden.
So ist das oft im Judo – viele Dinge sind bei präziser (und das heißt auch vorurteilsfreier) Betrachtung eben nicht ganz so klar, einfach und eindeutig, wie wir uns das alle manchmal in Diskussionen wünschen würden.

Abschließend noch der Hinweis darauf, warum die Verlängerung der Ärmel zu einer Veränderung des Judo führte. Herr Herold hatte „bescheiden und untertänigst” auch hier die Quelle erfragt (vgl. Post vom 4.12.2007): “Tenjin-shinyo-ryu, a style of jujitsu popular in the Edo era utilized randori as well as kitoryu. There were sixteen techniques including nage waza and shime waza in it. Because the uniform for practicing jujitsu had very short sleeves, techniques like seoi nage and harai goshi could be practiced, where tai otoshi could not be performed. Jigoro Kano, the founder of judo, lengthened the short sleeves of the jujitsu uniform with the idea of increased safety. This improvement enabled Jigoro Kano to widen and vary the number of offensive techniques. For example, more te-waza and ashi waza could be applied as there was more opportunity to off-balance an opponent with longer sleeves.” Entnommen aus: “The History of Randori in Judo: the Origins and Development of Randori” by Yoshiaki Todo (Tsukuba University), from Bulletin for the Association for the Scientific Studies on Judo, Kodokan, Report VII, 1994, Copyright, Kodokan, Tokyo, Japan. (nachzulesen im Internet auf judoinfo.com)

Ich bitte freundlich darum, bei einer anderen Auffassung als der hier vertretenen, mir Argumente - vielleicht sogar seriös belegt mit nachprüfbaren Zitaten (Autor, Titel, Erscheinungsort und Jahr, Seitenzahl; wenn aus einer anderen Quelle entnommen, bitte auch diese angeben, damit man nachlesen kann) - statt Beleidigungen „um die Ohren zu schlagen“. Ich kann durchaus auch mit anderen Meinungen oder Interpretationen leben, wenn diese nicht für sich in Anspruch nehmen, die einzig wahren zu sein.

Mit allem Nachdruck richte ich an die Administratoren die Aufforderung, die zu vielen verbalen Entgleisungen in diesem Forum nicht mehr durchgehen zu lassen. Sonst tragen sie für den öft rüden Umgangsstil in diesem Forum die (Mit-) Verantwortung.

Ulrich Klocke

[Fritz]

Vielen Dank Ulrich alias Jupp,

für die umfangreichen Informationen.

So wie ich es sehe aufgrund von Literaturstudien, Lehrgängen und der Arbeit
als ÜL usw.:

Wir wären gut beraten, den Tai-Otoshi in der Form des reinen Handwurfes zu lehren, also ohne Beinsperre. Warum?

- Diese Form schult hervorragend die "Sensorik" der Hände und Arme.
Tori _muß_ sich 100% in die Bewegung des Uke einfühlen und an diesen
anpassen. Der Rest der Wurfbewegung ist zwar recht einfach, aber immer
noch so, daß er die Handwurfbewegung unterstützt und in das übliche "Eindrehschema" paßt...
(im Gegensatz zu Sumi-Otoshi, Uki-Otoshi, Kuki-Nage)

Beim "reinen Handwurf" arbeitet man logischerweise
mit etwas mehr Abstand zum Gegner, d.h. für diesen wird es schwieriger
zu blocken. Weicht er aus durch Übersteigen etc., hat Tori immer noch
ne gute Chance weiterarbeiten zu können...

- Klappt die "reine Handwurfform", dann ist es für einen Kämpfer recht
leicht möglich, im (Wett-)Kampf das Bein als zusätzliches Hilfsmittel bzw.
Notnagel einzusetzen, andersrum wird es da schwierig Insbesondere
die Adaption an andere Wurfrichtungen wird dann nahezu unmöglich...

- Beim Üben mit Anfängern ist mir in der "Fußwurf"-Form einfach
das Verletzungsrisiko zu hoch, habe es zu oft erlebt, daß das Knie
"sperrend" blockiert wird. Weiterhin arbeitet das Bein Toris oft
kontraproduktiv, da es die Kippbewegung Ukes behindern kann.
Z.B. Marian Tałaj (Bronze Montreal 1976) legt aus diesem Grund
bei _seiner_ Tai-Otoshi-Variante extremen Wert drauf, daß das Bein nicht
blockiert, sondern Uke noch ausreichend Platz zum Kippen hat...

Interessanterweise halten sich die Bücher japanischer Autoren schriftlich mit klaren Aussagen eher zurück (Ausnahme: Yamashita), während auf den Fotoserien jedoch eindeutig verschiedene Tai-otoshi gezeigt werden, bei denen mit dem Bein (und zwar von der Wade bis zum seitlichen Gesäß) blockiert wird.

Eben. Dann gebe ich zu bedenken, daß, selbst wenn auf der Bildserie
ein Kontakt zu sehen ist, immer noch nicht klar ist, wie dieser
entsteht: Von vornherein durch Tori als "Sperre" oder im Wurf durch
Herankippen von Uke, weil Toris Bein da halt mal im Weg steht.

Ich sehen nur bei meinen Anfängern: Sperren sie von vornherein, wird
der Rest mit etwas Glück der Kawaishi-Koshi-Guruma sonst meist Murks...
Kommt der Kontakt (wenn überhaupt) im Wurf zustande, dann klappt es recht gut.

Im Wettkampf wird Tai-otoshi jedoch fast immer über das sperrende Bein geworfen, wobei sich die meisten hochrangigen Danträger im DJB darüber einig sind, dass der sperrende Körperteil von Tori von dessen Unterschenkel über das Knie und den Oberschenkel bis hinauf zur Gesäßaußenseite reichen kann, je nachdem wie Tori und Uke im konkreten Wurf aufeinander treffen.

Nun ja, da in der neuen PO des DJB zwischen Grundform und Anwendung
unterschieden wird, kann man durchaus das Sperren als individuelle Anwendung
für den Fall des Wettkampfes akzeptieren, allerdings würde ich
diese "Mode" nicht als Grundform sehen wollen...

Nach Gesprächen mit Kennern des japanischen Judo ist auch in Japan selbst der „Streit“ darüber, ob Tai-otoshi nun mit oder ohne Beinblockade geworfen wird, nicht endgültig entschieden.

Eben, und das ist wahrscheinlich auch der Kern des Vorwurfes
den Tom in seiner doch etwas "direkten" Sprache (um es vorsichtig
zu formulieren) Dir zum Vorwurf macht:
In Deinem Judo-Magazin-Artikel kommt _das_ nicht zum Vorschein,
sondern Du legst Dich auf das Blockieren fest.

Bezüglich auf der Nebendiskussion mit der Ärmellänge, möchte ich
als Anregung auf die Tai-Otoshi-Variante von Miriam Blasco
verweisen (gesehen 2000 auf Judo-Sommerschule in Frankfurt),
bei der es technisch nicht mal nötig wäre, daß Uke
überhaupt einen Ärmel an hat...

Ansonsten danke ich Dir für Deinen recht umfangreichen Beitrag,
so etwas in der Art hätte ich mir auch im Judo-Magazin gewünscht.

Mit allem Nachdruck richte ich an die Administratoren die Aufforderung, die zu vielen verbalen Entgleisungen in diesem Forum nicht mehr durchgehen zu lassen. Sonst tragen sie für den öft rüden Umgangsstil in diesem Forum die (Mit-) Verantwortung.

Dieser Verantwortung sind Christian und ich uns sehr wohl
bewußt, allerdings ist die Entscheidung, was man wo "zensiert", nicht
einfach...

[Lin Chung]

Hallo zusammen

ein Hinweis.

Wer noch die Lehrtafel 2 (Orange Gurt-Techniken) vom DDK (Rhode 72) hat, kann unter Tai Otoshi im 4ten und 5ten Bild sehen, wie Uke geworfen wird.

Im 4ten Bild wird das Knie angewinkelt und Uke nach vorn gekippt. Auf dem 5ten Bild ist das Knie gestreckt, damit Uke entgültig nach vorne fällt, wobei die Wurfausführung mittels Zug- und Druckbewegung forciert wird.

PS: Würde ja gerne die beiden Bilder hochladen, weiss aber nicht, ob erlaubt und wie.

[Karatetiger]

PS: Würde ja gerne die beiden Bilder hochladen, weiss aber nicht, ob erlaubt und wie.

Hast Du keine Möglichkeit die Bilder im Netz hochzuladen und sie dann zu verlinken?

[Lin Chung]

Es geht erstmal um die Urheberrechte.

[judoka50]

Auf dem 5ten Bild ist das Knie gestreckt, damit Uke entgültig nach vorne fällt,

Aufgrund dieser Bilder wurde eine Zeit lang sogar vermittelt, dass das Bein aufgrund des Streckens mit für den Wurf verantwortlich ist - leider.
Das Strecken ist nur eine automatische Folge von Ukes Linksdrehung und Strecken des rechten Armes. Dadurch wird nämlich, weil das rechte Bein herausgestellt war, die gesamte rechte Seite, vom rechten Arm bis ins Bein hinein "lang". Vermute, man hat es Dir damals auch in unserer Gegend so erläutert. Das ist aber schon lange her und leider nicht richtig.

[Lin Chung]

Hallo Udo
ich habe dies zur Diskussion gestellt. Da Jupp ja auch einige Beispiele einfließen ließ.
Was nicht heisst, dass ich das so mache.

[Hofi]

Hi!
Also meiner Meinung nach braucht man das Bein nicht zum Werfen. Sollte Uke aber mit seinem Schienbein auf meiner Wade "liegen", wenn ich es strecke, wird er dadurch nochmal ganz hübsch beschleunigt.
Bis dann
Hofi