Jû = "sanft"??

[tom herold]

Es erstaunt mich doch immer wieder, daß es einige Leute offenbar nicht ertragen, wenn andere besser informiert sind als sie.
Das "Budo-Abc" als Quelle heranzuziehen ist, gelinde gesagt, unseriös.
Es dennoch zu tun und anderen dann "Unseriosität" vorzuwerfen, ist zumindest grenzwertig.
Ich weiß nicht, was "Reaktivator" für ein Problem hat.
Ich weiß nur, daß ich vor einiger Zeit auf ihn zugegangen bin, um ihm die Hand zur Versöhnung zu reichen.
Seine Reaktion war verbal flexibel, aber verhaltensstarr.
Schade, aber nicht mein Problem.
Ein Problem ist es jedoch, daß Threads, welche interessant sind und dem durchschnittlichen Jûdôka Wissenswertes vermitteln (könnten), durch bestimmte Leute (jawohl, ich meine Reaktivator!) regelmäßig torpediert werden.
Sein Verhaltensmuster ist immer gleich - da er in der Sache kaum mitreden kann und seine selbstangemaßte Kompetenz einer Überprüfung oft nicht standhält, projiziert er.
Und wirft mir und St. Gregor dann vor, was er selbst mit Fleiß praktiziert.
Ein eher unwürdiges Verhalten.
Sodann ergeht er sich in kryptischen Andeutungen darüber, daß ich "Zitate verfälschen" oder gar gänzlich "fälschen" würde.
Dann aber bitte konkret - wo, wann, was!
Da wäre ich aber mal seeeehr gespannt.
Vor allem auf Reaktivators "Quellen", mittels derer er so etwas "beweisen" will.
Wenn diese Quellen von ähnlicher Qualität sind wie das "Budo-Abc" ... na danke.

Was hat der Mann eigentlich für ein Problem?
Kann mir das bitte mal jemand erklären?
Und vor allem - kann mir jemand erklären, wieso er sich ständig genötigt sieht, anonym gegen alles Gift zu verspritzen, was ihm nicht in den Kram paßt?
Warum sagt er nicht endlich, wer er ist, damit uns sein Name ehrfürchtig erschauern läßt?
Mir geht er auf die Nerven.
Sein erklärtes Ziel scheint es zu sein, so lange zu stänkern, bis St. Gregor und ich dieses Forum verlassen und er sozusagen die "Lufthoheit" hier erobert hat.
Tja, da kann er lange warten ...

Fällt eigentlich nur mir auf, daß der Mann sich selbst ständig widerspricht?
Fällt nur mir auf, daß er erst beleidigende, provozierende oder einfach nur unbewiesene Behauptungen aufstellt, die er dann einige Wochen später abstreitet?
Was soll das??

Zurück zum Thema: wie Fritz schon sagte, ist eigentlich hinreichend geklärt, was es mit dem sinojapanischen Schriftzeichen "Jû" und dessen Bedeutung im Jûdô auf sich hat.
Weiteres Diskutieren darüber wäre nichts als "acta agere".

Tom

[Reaktivator]

Mir ist natürlich klar, daß "st.gregor" nur immer weiter provozieren will - soll mir egal sein, das läuft ohnehin voll ins Leere.

Und "Tom Herold" wollte mich doch eigentlich ignorieren? Bitte, bitte lieber Tom: Tu es doch einfach! Ignoriere meine Beiträge und spare Dir Deine ständig neuen Beschimpfungen

Zur Sache ist von mir alles gesagt, ich sehe keinen Sinn in ständigen Wiederholungen.

Wer ernsthaftes Interesse an den historischen Zusammenhängen hat, kann gerne auch noch einmal in der Dissertation von Niehaus nachlesen....

[st.gregor]

Stimmt genau. Wer Reaktivator nachweist, dass er Blödsinn geredet hat, ist ein pöser Provokateur. Und damit erspart es sich Reaktivator auch, für seine Äußerungen die Verantwortung zu übernehmen. Verständnisfrage: Wozu soll ich ihn denn wohl provozieren wollen? Noch mehr Dünnes abzuseiern? Muss ich doch gar nicht: Läuft bei Reaktivator auf Automatik....

Ich glaub das Thema ist irgendwie beendet, oder?

Provokative Grüße


Stephan

[Reaktivator]

Ja, das Thema ist beendet. Zur Sache ist nun wirklich alles gesagt.

Und deshalb möchte ich als Schluß-Statement von meiner Seite für diejenigen, die nicht die Zeit oder Lust hatten, sich den ganzen Thread durchzulesen, noch einmal - und zwar absichtlich ohne irgendwelche Namensnennungen - die wesentlichen Fakten zusammenfassen.

Es ging hier um zwei Dinge:
1) den Inhalt
2) den Begriff


Zum Inhalt:

a) Die Frage, was mit dem "Jū" in "Jūdō" gemeint ist, steht außer Frage - und wurde übrigens auch nie von irgendeinem hier in dem Thread in Abrede gestellt, so daß es dafür dieses Threads eigentlich gar nicht bedurft hätte.

b) Ganz konkret erläutert wird dieser Inhalt sogar von Jūdō-Gründer Jigorō Kanō selbst - und zwar unter anderem in einem Text auf Deutsch (= auch ohne irgendwelche Fremdsprachenkenntnisse von jedermann leicht nachzulesen), der in einer wissenschaftlichen Arbeit (Dissertation) zur Person Kanōs als "Primärquelle" angeführt wird.

c) Solange bis jemand den Gegenbeweis antritt, stützen wir uns auf diese wissenschaftliche Arbeit und gehen davon aus, daß dieser Text tatsächlich Jigorō Kanō zugeschrieben werden kann.


Zum Begriff:

a) Da der Inhalt klar war und ist, ging es in diesem Thread im Grunde nur noch um die Begrifflichkeit: nämlich was das "Jū" in "Jūdō" heißt. In diesem Zusammenhang wurde in dem Eröffnungsposting die These aufgestellt, der Begriff "sanft" käme über die Übersetzung aus dem Englischen "gentle". Die zur Stützung dieser These angeführten Texte wurden auf die 1930er Jahre datiert.

b) Demgegenüber habe ich in meinem ersten Erwiderungsposting die Gegenthese aufgestellt, daß es zur Übersetzung des Begriffes "Jū" gar nicht den Umweg über das Englische bedarf, sondern daß man das auch direkt aus dem Japanischen ins Deutsche übersetzen kann und daß das auch bereits vorher schon geschah: jū（柔）= weich, sanft

c) Zur Stützung meiner Gegenthese habe ich eine Quelle aus dem Jahr 1898 zitiert, in der der Begriff "Jū" schon so wie von mir angegeben auf Deutsch (!) verwendet wird - ohne Umweg über das Englische.

d) Solange bis jemand diese Quelle widerlegt oder eine noch ältere Quelle anführt, gehen wir davon aus, daß meine Aussage richtig ist.

[st.gregor]

Danke, Reaktivator,
mit Deinem letzten Posting hast du wunderbar dokumentiert, warum diese ganze Diskussion aus dem Ruder gelaufen ist. Die Ausgangsfrage "Was bedeutet Ju?" ist in der Tat durch Kanos von mir zitierte Äußerung hinlänglich erklärt worden. Du allerdings hast versucht, diese Debatte in eine zu verwandeln, in deren Mittelpunkt die (fraglos diskussionswürdige) These von Tom stand, die allgemein übliche Übersetzung mit "sanft" sei über eine Weiterübertragung aus dem Englischen in Deutschland in Gebrauch gekommen. Warum? Weil du der Ursprungsaussage von Tom, die Übersetzung "Ju=sanft" sei für den Kontext des Judo zumindestens zweifelhaft nicht widersprechen konntest. Aber widersprechen musstest Du, schließlich kam die Aussage ja von Tom und der ist ja böse und (noch viel schlimmer) hat eine Meinung die nicht nur von Deiner entschieden abweicht, sondern die er dann auch noch begründen kann.
Da kann man schon mal die Kontrolle verlieren...

Vanitas, vanitas...


Stephan

[Gast 007]

Unter "weich-elastisch" kann man doch auch flexibel verstehen oder?

[Gast 0 8 15]

es geht hier aber nicht um weich-elastisch sondern um sanft...

[Lin Chung]

Unter "weich-elastisch" kann man doch auch flexibel verstehen oder?

...es geht hier aber nicht um weich-elastisch sondern um sanft...

Hallo Gast 08_15, in der Übersetzung von 1898 steht der Begriff "weich-elastisch". Welches man ein paar Postings vorher nachlesen kann.

[Gast 0 8 15]

^^ Da hab ich wohl was nicht mitbekommen
Aber trotzdem weich-elastisch ist etwas anderes als sanft ...

[Lin Chung]

Aber trotzdem weich-elastisch ist etwas anderes als sanft ...

...bin voll deiner Meinung

----

Und wieder fand ich als Übersetzung für Judo = way of flexibility.

Nachzulesen unter:
http://www.imaf.com/divisions.html#judo

Der Präsident der IMAF ist Yasuhisa Tokugawa und Shogun of Japan.

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Bezüglich der Frage, ob zuerst englisch oder deutsch.

http://www.stainesjujitsu.co.uk/frameset.htm

With the opening of Japan by Admiral Perry in 1868, martial arts was one of the many Japanese arts that gradually became known to a few in Europe and America. The famous Yukio Tani, admittedly no master of ju jitsu, was a hit in the music hall entertainment of Victorian England.

http://www.urbin.net/EWW/MA/mahist.html

1892
April 29th Takashima Shidachi of the Totsuka Yoshin Ryu addresses the Japan Society in London on the history and development of Jiu-Jutsu Jiu-Do and the Yoshin Ryu.

1897
E.J Harrison arrives in Japan and enrols at the Tenshin Shinyo Ryu. He later moved to the Kodokan and studied under Mifune. Harrison was the author of many early books on Japanese martial arts, Including the "Manual of Judo" and "Fighting Arts of Japan".

http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_John_Harrison

As a young man, Harrison was a journalist who worked for newspapers in England, British Columbia, and Japan. He enjoyed wrestling. In 1897, while working for Yokohama newspaper called Japan Herald, he began training in Tenjin shinyo-ryu jujutsu. After moving to Tokyo, he began training in Kodokan judo.[1] In 1911, he was the first foreign-born person to achieve shodan (black belt ranking) in Kodokan judo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kano_Jigoro

During the early 1880s, there was no clear separation between the jujutsu that Kano was teaching and the jujutsu that his teachers had taught in the past. Indeed, Kano's Kitō-ryū teacher, Iikubo Tsunetoshi, came to Kano's classes two or three times a week to support Kano's teaching. However, there eventually came the day when student and master began to exchange places, and Kano began to defeat Iikubo during randori:

“ Usually it had been him that threw me. Now, instead of being thrown, I was throwing him with increasing regularity. I could do this despite the fact that he was of the Kito-ryu school and was especially adept at throwing techniques. This apparently surprised him, and he was quite upset over it for quite a while. What I had done was quite unusual. But it was the result of my study of how to break the posture of the opponent. It was true that I had been studying the problem for quite some time, together with that of reading the opponent's motion. But it was here that I first tried to apply thoroughly the principle of breaking the opponent's posture before moving in for the throw...
I told Mr. Iikubo about this, explaining that the throw should be applied after one has broken the opponent's posture. Then he said to me: "This is right. I am afraid I have nothing more to teach you."

Soon afterward, I was initiated in the mystery of Kito-ryu jujutsu and received all his books and manuscripts of the school.
”

To name his system, Kano revived a term that Terada Kan'emon, the fifth headmaster of the Kitō-ryū, had adopted when he founded his own style, the Jikishin-ryū: "jūdō". The name combined the characters jū (柔), meaning "pliancy", and dō, which is literally "The Way", but figuratively meaning method.

Was die Frage aber nicht eindeutig beantwortet.
Hinweis: Bälz seine Übersetzung ist von 1898.

[Fritz: 3 Beiträge vereint]

[tom herold]

Auch die Frage, ob der Begriff "Jû" nun zuerst ins Englische oder zuerst ins Deutsche übersetzt wurde, dürfte damit beantwortet sein - und damit bestätigt sich, was ich im Eingangsbeitrag schrieb.

Tom

[judoka50]

Tom - seit wann akzeptierst Du Wikipedia ????
Ich hoffe nicht, dass das von Deiner Stimmung abhängig ist......

[Christian]

Wie einer von unseren Profs immer zu sagen pflegt:
"Wikipedia will not be accepted as a reference"

[Hofi]

Nichts für ungut, aus den von Lin Chung zitierten Stellen geht nicht im geringsten hervor, wann da etwas übersetzt wurde, sondern nur, ab wann Harrison im Kodokan trainiert hat. Denn wann z.B. er sein Manual of Judo geschrieben hat, geht da nicht hervor. Ohne es zu wissen, würde ich aber eher auf nach 1911 tippen, da er da erst seinen Dan gemacht hat oder sollte er so arrgant gewesen sein, als Anfänger ein Handbuch zu schreiben. Denn nur dann würde er vielleicht vor 1898 landen.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

With the opening of Japan by Admiral Perry in 1868, martial arts was one of the many Japanese arts that gradually became known to a few in Europe and America. The famous Yukio Tani, admittedly no master of ju jitsu, was a hit in the music hall entertainment of Victorian England.

...zumindest hier steht, dass das ju jitsu in England ein Hit war. Ob das jetzt auch 1868 war, weiss ich nicht. Auf jedenfall könnte man davon ausgehen, dass über den Begriff damals geredet wurde.

Zumindest ist "sanft, weich" eher eine deutsche Wortwahl,
da man im englischen meist "pliance, fexible" vorfindet.
Ist jedenfalls mein Meinung.

[judoka50]

Natürlich aus Mifune zitiert:
Eine Legende weiß zu berichten, daß der japanische Arzt Akiyama Shirobei Soshitoki, der lange Zeit in China studierte und Meister der Selbstverteidigungskunstgewesen sein soll, durch aufmerksames Beobachten der Natur das Prinzip und den Namen für diese Kunst geschaffen hat. Er betrachtete an einem Wintertag die in seeinem Garten sehenden Bäume, unter denen ihm ein Kirschbaum und eine Weide besonders auffielen. Er sah, wie die Äste des Kirschbaumes infolge der schweren Last des Schees brachen, die der Weide aber schmiegsam nachgaben, den Schnee abrutschewn ließen und sich nacher wieder elastisch aufrichteten. Auf Grund seiner Beobachtungen legte er das Prinzip und zugleich den Namen mit der Bezeichnung Jiu Jitsu fest. "Jiu" (Ju) bedeutete nachgeben oder ausweichen und Jitsu (Jutsu) Kunst - Jiu Jitsu ist also eine auf Nachgeben oder Ausweichen basierende Kunst....
Akiyama soll mit der ersten systematischen Unterweisung begonen haben und Gründer der ersten Schule Yoshin ryu oder Weidenherzschule gewesen sein.........

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Um jetzt nicht alles abzuschreiben noch ein paar Auszüge:
Der Weg geistige und körperliche Kraft am wirksamsten anzuwenden ist das wahre Judo....
Sein Kern ist die wirksame Anwendung der Energie auf allgemeines Wohlergehen zielend......
Ju heißt natürlich sein oder in anderen Worten: Der Weg, der einfach und im Einklang mit den Naturgesetzen steht und dem das einzelne menschliche Wesen zu folgen hat.

[Lin Chung]

Im Text finden wir nun

schmiegsam und elastisch

Wieder 2 neue Worte.

Ich denke mal, dass die Geschichte das Wesen der KKst eher beschreibt.

[Hofi]

Na dann wäre ich doch für: Judo - der nicht ganz sanfte, weiche aber dafür schmeigsame, elastische, flexible, effektive (hab ich wa vergessen) Weg

Gruß
Hofi

[Syniad]

With the opening of Japan by Admiral Perry in 1868, martial arts was one of the many Japanese arts that gradually became known to a few in Europe and America. The famous Yukio Tani, admittedly no master of ju jitsu, was a hit in the music hall entertainment of Victorian England.

...zumindest hier steht, dass das ju jitsu in England ein Hit war. Ob das jetzt auch 1868 war, weiss ich nicht.

@ Lin Chung:
FYI: Unter http://ejmas.com/jalt/jaltart_Noble_1000.htm (weiß nicht, wie verlässlich das ist, Artikel wirkt aber auf den ersten Blick ganz gut), findest Du diese Information:

"Yukio Tani was never too good with dates, and even the one date he did quote -- September 26, 1899, when he and his brother arrived in London at the invitation of Edward W. Barton-Wright -- was wrong. Richard Bowen has established that the two came to Britain in September 1900 [...]"
aus: Graham Noble, "The Odyssey of Yukio Tani", InYo Okt. 2000

Für die Nicht-Anglisten : Da hatte die gute Victoria kein halbes Jahr mehr zu leben - "Victorian England" war also schon beinahe vorbei.

Gruß,
Sonja

[Lin Chung]

Was meint ihr, sollen wir es dabei belassen oder für "Ju" einen oder mehrere Begriffe nehmen, die eher zutreffen?

Ich wäre für fexibel und geschmeidig.

Flexibel deshalb noch, da man von Angriff auf Abwehr umschalten, seine körperlichen Waffen, sprich Hände und Füße benutzen kann.