Kata-otoshi

Chosen One · Beitrag von **Chosen One** » 01.10.2007, 23:42

Hallo,

mir ist bei meiner Dan-Vorbereitung in letzter Zeit der Name Kata-otoshi untergekommen. Da es kein offizielle Wurf des Kodokan ist und man im Internet leider relativ wenig (und vor allem brauchbares und realistisches) dazu findet, wollte ich einfach mal Fragen, ob jemand Quellen dazu hat. Vor allem, wo der Begriff herkommt und auch auftaucht. So nennen kann man ja viele Sachen, es geht mir vor allem um Beweise oder zumindest realistische Hinweise, denn der Name muss ja auch irgendwo herkommen und auftauchen (ich werde nunmal Historiker). Ist also vor allem auch eher eine historische denn eine technische Frage, die Technik an sich ist den meisten ja sicher unter anderen Namen bekannt. Ich habe nur leider keinen Zugang zu spezieller Fachliteratur und wüsste auch nicht, wo ich welche finden könnte, die mir in dieser Beziehung weiterhilft. Also hoffe ich mal auf ganz viel Erfahrung und Tipps, die mir weiterhelfen könnte. Wenn ich erstmal genug Spuren habe, werde ich auch gerne weiter recherchieren.

Beste Grüße
Matthias

Der Müller · Beitrag von **Der Müller** » 02.10.2007, 09:20

Man nennt Kata-otoshi hierzulande auch Laats-Abtaucher - eine Variante des Kata-guruma

Außerdem kann man sich das aus der direkten Übersetzung zusammenreimen. Kata = Schulter; Otoshi = Sturz/Fallzug

Wie die genaue geschichtliche Entwicklung des Wurfes ist weiß ich nicht, aber man kann eine logische Entwicklung erahnen. Wenn ich es zwar schaffe meinen Gegner zu untertauchen, es aber nicht schaffe ihn auf die Schulter zu laden und auszuheben, bzw. in einer Radbewegung über meinen Schultergürtel zu werfen, dann muss ich ihn, ähnlich wie bei Yoko-otoshi oder Uki-waza (je nach Wurfrichtung) über mich stürzen um ihn erfolgreich zu werfen. Der Einsatz des eigenen Körpergewichtes spielt hier eine große Rolle.

Gerade hierfür lohnt sich ein Lehrgang mit Tom Herold.

kastow · Beitrag von **kastow** » 03.10.2007, 13:21

Soweit ich weiß, ist "Kata-otoshi" eine Wortschöpfung Tom Herolds. Vereinfacht gesagt: Da der Laats-Abtaucher das Aufladen des Kata-guruma mit dem Hürdensitz des Yoko-otoshi verbindet, hat Tom die entscheidenden Namensteile zu Kata-otoshi zusammengefügt .
(@Tom: korrigier mich bitte, wenn ich gerade Unsinn schreibe.)

Im Judo-Magazin 12/04 ist von Kata-guruma-maki-komi die Rede (allerdings ohne Hürdensitz) und irgendwo habe ich auch einmal den Namen Kuzure-yoko-otoshi für den Laats-Abtaucher gehört.

Im Aikido gibt es einen Ushiro-kata-otoshi: Tori steht hinter Uke und greift Ukes Schultern. Mit einem Rückwärtsschritt reißt Tori Uke über das Hohlkreuz zu Boden. http://www.betuwe.net/~shinmukan/aikibu ... arnhem.htm

tom herold · Beitrag von **tom herold** » 04.10.2007, 12:34

Hallo Kastow, daß "Kata-Otoshi" eine rein mir zuzuschreibende Wortschöpfung ist, stimmt so nicht ganz.
Ich habe mit einigen unserer japanischen Sensei bezüglich dieses Wurfes ausführlich korrespondiert und versucht, einen passenden, prägnanten Namen zu finden.
"Laats-Abtaucher" als Bezeichnung fand ich abscheulich und unpassend, da der Mann diese Technik zwar prima beherrschte, sie aber nicht "erfunden" hat.

Iida Sensei wies mich darauf hin, daß in Japan diese Techniken (jedenfalls in den ihm bekannten Dôjô) schlicht und einfach als Kata-Guruma bezeichnet würden.
Er meinte jedoch, er sei damit unzufrieden, da hier die Quelle vieler Mißverständnisse liege.
Dann erläuterte er mir, daß in japanischen Jûdô-Dôjô solche Techniken nicht gern gesehen seien ...

Iida Sensei wies mich darauf hin, daß der fragliche Wurf dem Tani-Otoshi wesensverwandter sei als dem Kata-Guruma.
Daraufhin fragte ich, ob die Bezeichnung "Otoshi" dafür verwendet werden könne, und Iida Sensei bestätigte das.
Da "Kata-Guruma-Otoshi" etwas sperrig ist, gewöhnten wir uns sehr schnell an die Bezeichnung "Kata-Otoshi", die imho recht gut widerspiegelt, auf welchem Wurfprinzip diese Technik beruht.

Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß es etliche Techniken gibt, die von koreanischen, japanischen und anderen Jûdô-Sensei mit Namen belegt wurden, die der Kodôkan "offiziell" nicht kennt.

Wer besagten, hier diskutierten Wurf nun nicht als "Kata-Otoshi" bezeichnet wissen will, kann ja bei "Laats-Abtaucher" oder einer anderen Benennung bleiben.

Möchte mir jemand das Recht absprechen, eine (bislang nicht korrekt bezeichnete) Wurftechnik mit einem passenden Namen zu belegen?

Tom

Ronin · Beitrag von **Ronin** » 04.10.2007, 14:32

ich denke, darum ging es gar nicht, sondern wirklich nur um die korrekte Herkunft der Begrifflichkeit. bzw. Klärung, welchen Wurf man genau damit bezeichnet.

Ich denke Toms Vorgehens ist auf jeden Fall legitim. Wahrscheinlich legitimer als einen Wurf einfach einmal nach einem prominenten Vertreter zu benennen (ich denke da doch sofort an den Kabarelliwurf...) Gelegentlich verursacht es eben die eine oder ander Nachfrage, das ist aber auch verständlich, das es wohl nie ein Standartwerk (ähnlich dem Tanzsport) in dem alle Techniken aufgeführt sind, geben wird (versuche waren sicher wiederholt da).

kastow · Beitrag von **kastow** » 05.10.2007, 10:23

tom herold Verfasst am: 04.10.2007, 12:34
"Laats-Abtaucher" als Bezeichnung fand ich abscheulich und unpassend, da der Mann diese Technik zwar prima beherrschte, sie aber nicht "erfunden" hat.

100%-ig meine Meinung. Zumal viele Techniken mit japanischen Namen einen Hinweis auf die Art der Bewegung geben. Ist bei Möller-Rolle z.B. so nicht möglich.

tom herold Verfasst am: 04.10.2007, 12:34
Möchte mir jemand das Recht absprechen, eine (bislang nicht korrekt bezeichnete) Wurftechnik mit einem passenden Namen zu belegen?

War nicht meine Absicht. Ich vergebe dojointern auch oft Namen (und habe auch Kata-otoshi übernomen). Bloß fand ich es wichtig, dass Chosen One die Namensherkunft nachvollziehen konnte. Sonst wird er bei der Danprüfung evtl. noch in eine überflüssige Diskussion verwickelt.

tom herold · Beitrag von **tom herold** » 05.10.2007, 10:35

... kein Problem, ich war da wohl schon wieder etwas "geladen", ohne daß dafür eine Notwendigkeit bestand.
Es freut mich natürlich (diebisch!), wenn jemand die (wie ich finde) "griffige" Bezeichnung Kata-Otoshi verwendet.

Ich habe noch einmal mit Iida Sensei korrespondiert, und habe gestern abend erfahren, daß auch er diesen Namen für den entsprechenden Wurf nun in seinem Dôjô "offiziell" verwendet.
Grins ...

Tom
(Ja, ich bin eitel, ich gebe es zu!)

Reaktivator · Beitrag von **Reaktivator** » 05.10.2007, 12:30

kastow hat geschrieben:Im Aikido gibt es einen Ushiro-kata-otoshi: Tori steht hinter Uke und greift Ukes Schultern. Mit einem Rückwärtsschritt reißt Tori Uke über das Hohlkreuz zu Boden.

In der Tat ist die Bezeichnung "Kata-otoshi" für eine Wurftechnik nicht neu, sondern findet sich auch schon in verschiedenen traditionellen Jūjutsu-Stilen, so z.B. im Daitō-ryū Aiki-jūjutsu (大東流合気柔術), einem Vorläufer des heutigen Aikidō.

Chosen One · Beitrag von **Chosen One** » 05.10.2007, 15:04

Naja, für die Dan-Prüfung ist der Wurf ja sowieso nicht relavant, da er kein offizieller Wurf des Kodokan ist.

Aber auch mein Trainer meinte, der Wurf würde auch Kata-otoshi genannt werden und dass es evtl. Hinweise gibt, dass das auch eine frühere Bezeichnung dafür war, nur dass er keine Literatur dazu gefunden hat.

Die Bezeichnung an sich finde ich definitiv auch passend und nennen darf es jeder natürlich wie er möchte, ich benutze auch den Begriff Kata-otoshi, aber es wäre schon ganz schön zu wissen, ob es da etwas gibt, das offizieller ist.

Beste Grüße Matthias

Hofi · Beitrag von **Hofi** » 06.10.2007, 16:47

Chosen One hat geschrieben:Naja, für die Dan-Prüfung ist der Wurf ja sowieso nicht relavant, da er kein offizieller Wurf des Kodokan ist.

Also zumindets in Bayern muss man 5 Würfe außerhalb der Gokyo machen für den 1. Dan. Insofern ist er durchaus relevant, zumindest wenn amn ihn mag.
Bis dann
Hofi

Chosen One · Beitrag von **Chosen One** » 06.10.2007, 22:12

Bei uns auch. Aber soweit mir bekannt ist, muss es trotzdem einer der 67 offiziellen Würfe des Kodokan sein.

Beste Grüße Matthias

Reaktivator · Beitrag von **Reaktivator** » 06.10.2007, 23:44

Chosen One hat geschrieben:Aber soweit mir bekannt ist, muss es trotzdem einer der 67 offiziellen Würfe des Kodokan sein.

Steht das denn wirklich bei Euch in der Prüfungsordnung?

Lin Chung · Beitrag von **Lin Chung** » 07.10.2007, 11:29

Steht das denn wirklich bei Euch in der Prüfungsordnung?

...würde mich auch interessieren!

Chosen One · Beitrag von **Chosen One** » 07.10.2007, 19:38

Hmm, es steht schon so darin, dass es ein Wurf außerhalb der Gokyo sein muss. Aber ich persönlich sehe es so (und vor allem tut es mein Prüfer auch), dass es einer der offiziellen Würfe sein muss. Den sogenannten Kata-otoshi hier, würden sicher auch viele als Kata-guruma durchgehen lassen (womit er allerdings innerhalb der Gokyo liegt), die Frage ist halt immer, in welche Schublade man ihn packt oder besser, in welche der Prüfer sie packt. Und ein paar Alternativen sollte man ja sowieso immer haben.

Beste Grüße Matthias

Reaktivator · Beitrag von **Reaktivator** » 07.10.2007, 22:38

Chosen One hat geschrieben:Aber ich persönlich sehe es so (und vor allem tut es mein Prüfer auch), dass es einer der offiziellen Würfe sein muss.

Es kann ohnehin nicht schaden, wenn man als Dan-Träger alle 67 offiziellen Würfe des Kodokan (und alle 66 offiziellen der IJF) kennt....

Der Müller · Beitrag von **Der Müller** » 08.10.2007, 09:44

Reaktivator hat geschrieben:
Chosen One hat geschrieben:Aber ich persönlich sehe es so (und vor allem tut es mein Prüfer auch), dass es einer der offiziellen Würfe sein muss.
Es kann ohnehin nicht schaden, wenn man als Dan-Träger alle 67 offiziellen Würfe des Kodokan (und alle 66 offiziellen der IJF) kennt....

Ein Danträger sollte alle 67 Würfe können und nicht nur kennen. Schade, dass man ChosenOne so einschränkt. Es gibt so viele schöne und gute Würfe, die nicht in den 67 stehen.

Reaktivator · Beitrag von **Reaktivator** » 08.10.2007, 11:19

Der Müller hat geschrieben:Ein Danträger sollte alle 67 Würfe können und nicht nur kennen.

Stimmt - die Formulierung ist deutlich besser als meine.

Der Müller hat geschrieben:Schade, dass man ChosenOne so einschränkt. Es gibt so viele schöne und gute Würfe, die nicht in den 67 stehen.

Auch das stimmt - wobei es ihm aber wahrscheinlich auch kein Prüfer übel nimmt, wenn er alle zeigt, die er kennt .... pardon: kann.

Lin Chung · Beitrag von **Lin Chung** » 08.10.2007, 12:56

Auch das stimmt - wobei es ihm aber wahrscheinlich auch kein Prüfer übel nimmt, wenn er alle zeigt, die er kennt .... pardon: kann.

...na der würde Augen machen und sich fragen, ob er was verpasst hat.

Reaktivator · Beitrag von **Reaktivator** » 08.10.2007, 13:10

Lin Chung hat geschrieben:
Auch das stimmt - wobei es ihm aber wahrscheinlich auch kein Prüfer übel nimmt, wenn er alle zeigt, die er kennt .... pardon: kann.
...na der würde Augen machen und sich fragen, ob er was verpasst hat.

Kommt auf den Prüfer an...

Chosen One · Beitrag von **Chosen One** » 08.10.2007, 22:01

Der Müller hat geschrieben:Ein Danträger sollte alle 67 Würfe können und nicht nur kennen. Schade, dass man ChosenOne so einschränkt. Es gibt so viele schöne und gute Würfe, die nicht in den 67 stehen.

Das ist jedenfalls mein eigener Anspruch. Und ich fühle mich auch nicht wirklich eingeschränkt, das ist mehr als genug zu lernen. Und die meisten Würfe, die nicht offiziell sind, fallen ja meist in andere Schubladen, insofern fühle ich mich nicht wirklich eingeschränkt.

Beste Grüße Matthias