Tokio Hirano

[Reaktivator]

Nachdem hier in diesem Forum in einem anderen Thread (in der Rubrik "Ausschreibungen": http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=2557) der Name Tokio Hirano auftauchte und kurz darauf in dem größten englischsprachigen Judo-Forum ebenfalls nach diesem berühmten Judoka gefragt wurde, habe ich nun hier diesen Thread eröffnet, da doch ein großes Interesse an der Person Hiranos zu bestehen scheint.

Für diejenigen, die selber nachlesen wollen, sei hier zunächst kurz der Link zu dem englischsprachigen Forum angegeben: http://judoforum.com/index.php?showtopic=20072

Dort hat ein User mit dem Nick "Basti" die Frage nach noch lebenden Schülern Hiranos in Deutschland gestellt. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob es sich um den gleichen "Basti" aus diesem Forum hier handelt - aber wenn ja, dann war es sicherlich eine gute Entscheidung dort zu posten, denn generell ist es natürlich sehr vernünftig, sich möglichst umfassend zu informieren und auch Informationen aus unterschiedlichen Quellen einzuholen.

Zumal besagtes ".com"-Forum zum einen den unbestreitbaren Vorteil hat, daß sich dort auch jede Menge Zeitzeugen tummeln, die Judo bereits in der unmittelbaren Nachkriegszeit in Japan betrieben haben (Aber wer weiß: Vielleicht macht das Beispiel Schule und es gelingt, auch für unser ".de"-Forum hier in Zukunft noch mehr "ältere Semester" zur Mitarbeit zu motivieren...!?), und weil es sich zum anderen um ein internationales Forum handelt, daß alleine schon aufgrund der Sprache eine wesentlich größere Reichweite hat als ein rein deutschsprachiges Forum und dort Teilnehmer aus fast allen Erdteilen vertreten sind - auch aus Japan, darunter sowohl gut Englisch sprechende Japaner als auch schon lange in Japan lebende (und dort trainierende) Ausländer mit direktem Zugang zu dort lebenden Zeitzeugen.

Konkret zu Hirano:
Ich selber hatte zwar auch das Glück und die Ehre, an Lehrgängen bei ihm teilnehmen und auch bei ihm in Tokyo trainieren zu dürfen - würde mich aber deshalb noch lange nicht als wirklichen Schüler von ihm bezeichnen.
Stattdessen wäre es sicherlich viel interessanter, hier einmal etwas Näheres direkt von den Leuten zu erfahren, die ihn wesentlich früher und vor allem wesentlich länger und besser gekannt haben.....
Also: Zeitzeugen, meldet Euch!

[Ronin]

wenn ich mich recht erinnere (man korrigiere mich bitte)

leitet Tom Herold sein Wissen via Frank Thiele von Tokio Hirano ab, oder?

[Lin Chung]

So wie ich einen gewissen Cichorei Kano verstanden habe,
soll es angeblich keinen mehr von denen geben, die Hirano erlebt haben sollen.

Yes, me, but I am in fact, dead.

Also? Ich lass mich überraschen.

[Reaktivator]

So wie ich einen gewissen Cichorei Kano verstanden habe,
soll es angeblich keinen mehr von denen geben, die Hirano erlebt haben sollen.

@ Lin Chung: Das hast Du definitiv falsch verstanden - im Gegenteil: "Chichorei Kano" schreibt ja gerade eben, daß er selber bei Hirano trainiert hat - genau wie einige andere, die doch auch in dem gleichen Thread gepostet haben.
Im übrigen ist Hirano nun ja auch noch nicht soooo lange tot (1993) - da ist es doch wohl naheliegend, daß es sogar noch ziemlich viele Leute gibt, die ihn persönlich kennengelernt haben.....

[Lin Chung]

Wenn ich das richtig gelesen habe, ging es dort um Europa.

...und Chichorei Kano ist kein Europäer, sonst hätte er sich genannt.

[Der Müller]

wenn ich mich recht erinnere (man korrigiere mich bitte)

leitet Tom Herold sein Wissen via Frank Thiele von Tokio Hirano ab, oder?

Jap, das ist richtig. Frank Thiele war ein persönlicher Schüler von Hirano. Wenn nicht sogar DER Schüler von Hirano (Stelle diese Bahuptung jetzt mal auf, ohne konrete Beweise).

Aber da ich beide zusammen gesehen habe und Frank Thiele persönlich kenne (Hirano habe ich nur bei Lehrgängen "kennengelernt"), sowie Tom in diesem Zusammenhang Glauben schenke, liege ich da nicht allzuweit entfernt.

[Ronin]

na dann haben wir ja einen richtigen Spezialisten zum Thema im Forum.

leider weiss ich selber zu Hirano fast nichts, ausser, dass der Name sehr bekannt ist und er wohl einer der ganz grossen war.

Jetzt frage ich mich natürlich ganz grundsätzliches:

Welchen Dan hatte der Mann? Gab es Wettkampferfolge? Solche Dinge eben?
Odere warum war er bekannt?

(mit einem Augen zu Tom schiel....)

[Der Müller]

Hirano wurde zu Lebzeiten niemals der 8. Dan (oder war es der 9.?) vom Kodokan zuerkannt bzw. verliehen. Hauptsächlich weil er das "richtige" Judo in Deutschland und Europa verbreitete. Der Kodokan war darüber wohl ein wenig erbost. Es gab da immer wieder Streitigkeiten zwischen Hirano und dem Kodokan.

Hirano war, soweit ich weiß, ein sehr erfolgreicher Kämpfer, nicht zuletzt durch seinen berühmten Tai-otoshi. Aber wenn man sich die Hirano-kata ansieht, waren es wohl viele Würfe, mit denen er zunächst sehr erfolgreich war, bis sich die Gegner darauf eingestellt haben. Ranglisten kann ich aber keiner hervorzaubern - ist das denn so wichtig, wenn man über einen der besten Judoka der Welt spricht?

Genauer (und vor allem mich berichtigend) kann das wohl wirklich Tom erklären.

[Reaktivator]

Wenn ich das richtig gelesen habe, ging es dort um Europa.
...und Chichorei Kano ist kein Europäer, sonst hätte er sich genannt.

?????

Erstens hat sich "Chichorei Kano" doch als Schüler Hiranos genannt - unabhängig davon ob er Europäer ist oder nicht.

Und zweitens sind sich auch alle einig, daß es dort um Europa ging, speziell sogar um Deutschland.

Und da Hirano früher so lange und oft hier in Deutschland tätig war, ergänze ich meine o.a. Aussage nun noch um die Landesbezeichnung:

"Im übrigen ist Hirano nun ja auch noch nicht soooo lange tot (1993) - da ist es doch wohl naheliegend, daß es in Deutschland (Ergänzt durch den Verfasser) sogar noch ziemlich viele Leute gibt, die ihn persönlich kennengelernt haben....."

[Jemand]

Welchen Dan hatte der Mann? Gab es Wettkampferfolge? Solche Dinge eben?
Odere warum war er bekannt?

Ich habe auf http://www.judoinfo.com/hirano.htm so etwas wie eine Minibiografie gefunden. Keine Ahnung in wie weit das alles stimmt und belegt ist, aber einen kleinen Einblick gewährt sie doch.

[tom herold]

Es läßt sich anhand von Video-Aufzeichnungen, schriftlichen Aufzeichnungen, unzähligen Fotos und vielen anderen Dingen beweisen, daß Frank Thiele dreißig Jahre lang der Schüler von Hirano war (und in Europa außer Geesink der einzige noch lebende Schüler Hiranos ist!!).

Ich habe nun in dem englischsprachigen Forum gelesen, daß "Cichorei Kano" genau das anzweifelt.
Tja, wie will der Mann all das vorliegende Material wegdiskutieren ...?
Egal, nicht mein Problem.
Soll er doch glauben, was er will.

Fakt ist: Es gibt sogar mehrere Video-Aufnahmen, auf denen Hirano von Frank Thiele (und anderen) sozusagen "interviewt" wird.
Sehr interessant ...

UND: wer einmal oder öfter an den von Frank Thiele (!!!) organisierten zahlreichen Hirano-Lehrgängen teilgenommen hat, kann sich gewiß NICHT als "Hiranos Schüler" bezeichnen.
Dieses Recht hat tatsächlich nur Frank Thiele.
Hirano hielt sich fast jedes Jahr für längere Zeit (manchmal mehrere Monate) in Deutschland auf - und wohnte dann bei Frank und dessen Frau.
Auch davon gibt es zahlreiche private Video-Aufnahmen.

Ebenso gibt es jede Menge Aufnahmen von Lehrgängen, bei denen Frank nicht ohne Grund stets als Assistent Hiranos zu sehen ist.
Es gibt auch gute Gründe dafür, daß Frank auf etlichen dieser Aufnahmen die "Hirano-no-Kata" als Uke, teilweise sogar als Tori zusammen mit Hirano selbst demonstrieren darf - coram publico.

Ich finde es nebenbei lästig und überflüssig, diese Dinge erwähnen zu müssen. Ich finde es unverschämt, Franks Worte (oder meine) in diesem Zusammenhang anzuzweifeln - und dies nicht aus gesunder Skepsis heraus zu tun, sondern aus Rechthaberei und Gehässigkeit (so jedenfalls wirkt es auf mich).

Der Mensch aus dem englischsprachigen Forum verkraftet es offenbar nicht, daß er nun mal kein Monopol auf Hirano hat ...
Egal.

Wer Frank kennt, weiß, daß Frank ein absolut honoriger Gentleman ist, der Lügner verabscheut.
Ich kenne Frank nun etliche Jahre - und seine fanatische Wahrheitsliebe ist manchmal sehr anstrengend.
Es gibt nicht den geringsten Grund, warum er in bezug auf Hirano die Unwahrheit sagen sollte. Was hätte er denn davon?
Drängt er sich etwa ins Licht der Öffentlichkeit?
Nein, macht er nicht.
Die meisten wüßten nicht einmal, daß es ihn gibt, wenn ich nicht wiederholt darauf hingewiesen hätte, wieviel man von ihm lernen kann.

Die ganze Debatte um seine Person und darum, wer sich denn nun als Hiranos Schüler bezeichnen darf, ist im Ganzen unwürdig.

Ich schrieb es bereits im Dento-Forum: fragt Frank selbst, er gibt gern Auskunft.
UND: falls jemand nach Urberach (in drei Wochen) einen Laptop mitschleppt, können wir gemeinsam in einige der Video-Aufnahmen einen oder mehrere Blicke werfen.
Tja, und wer's dann immer noch nicht glauben will, dem ist eben nicht zu helfen.
So, nehr ist dazu nicht zu sagen.

Tom

[Der Müller]

Danke, Tom, für diesen klärenden Bericht.

BTW: Dass Hirano bei Frank und Familie gewohnt hat, wusste ich auch noch.

[tom herold]

BTW: Dass Hirano bei Frank und Familie gewohnt hat, wusste ich auch noch.

... und zwar stets für einen längeren Zeitraum. Einmal sogar für ein dreiviertel Jahr ... und Hirano brachte auch mehrmals seine Gattin mit (eine Angehörige des japanischen Hochadels).
Auch von diesen Aufenthalten in Deutschland existieren unzählige Video-Aufnahmen.

Wie gesagt, ich finde es empörend, hier sozusagen rechtfertigen und "beweisen" zu müssen, daß Frank tatsächlich Schüler Hiranos war, nur weil einige Leute das partout nicht glauben wollen.

Tom

[Der Müller]

Es gibt wiederum sehr viele, die das wissen - aber vielleicht verleugnen.

[Fritz]

Hirano visited Germany various times. I do not know Thiele personally, nor in how far he could be considered a pupil of Hirano, but it may be possible.

Alles was Cichorei Kano hier (u. auch im weiteren) schreibt, ist, daß _er_ Frank Thiele nicht kennt und in Hiranos Büchern nichts über Frank gefunden hat.
Und er schreibt irgendwo später in dem Faden, daß Hirano keinen Uchi-Deshi benannt habe - ihm und seinem Lehrer gegenüber.

Das sind erstmal an sich wertungsfreie Aussagen von C K und
keinesfalls "Beweis" für die Nichtexistenz der Beziehung zwischen Hirano Tokio und Frank Thiele!!!

Vermutung:
Nach allem was Tom drüber geschrieben hat, kommt es mir so
vor, daß hier fleißig aneinander vorbei geredet wird.

Vielleicht paßt die Bezeichnung "Uchi-Deshi" in Bezug auf das Verhältnis
zwischen Hirano Tokio und Frank Thiele gar nicht so recht?
Vielleicht war es sogar _Freundschaft_ mit wechselseitigem
Geben und Nehmen?
Vielleicht hatten beide gar kein Interesse dran, diese Freundschaft
öffentlich "breitzutreten"? Wer weiß...

[Reaktivator]

Hirano visited Germany various times. I do not know Thiele personally, nor in how far he could be considered a pupil of Hirano, but it may be possible.

Alles was Cichorei Kano hier (u. auch im weiteren) schreibt, ist, daß _er_ Frank Thiele nicht kennt und in Hiranos Büchern nichts über Frank gefunden hat.
Und er schreibt irgendwo später in dem Faden, daß Hirano keinen Uchi-Deshi benannt habe - ihm und seinem Lehrer gegenüber.

Das sind erstmal an sich wertungsfreie Aussagen von C K und
keinesfalls "Beweis" für die Nichtexistenz der Beziehung zwischen Hirano Tokio und Frank Thiele!!!

So ist es!

Wobei ich "Bastis" Nachfrage aber auch so verstanden hatte, daß er zunächst einmal ganz einfach zusätzliche Informationen haben wollte, und nicht unbedingt so, daß er die Beziehung zwischen Tokio Hirano und Frank Thiele in Frage gestellt hat.

Im übrigen ist es doch wohl müßig, darüber zu diskutieren, wer von wem ein Schüler gewesen sei und wer nicht. (So gibt es in besagtem ".com-Forum" auch einen aus meiner Sicht mehr oder weniger unsinnigen Thread zu dem Thema, wer denn der "letzte Schüler" Jigoro Kanos gewesen sei....)

Alleine mit der Verwendung des Begriffes "Uchideshi" sollte man in dem Zusammenhang zurückhaltend sein. (Vgl. dazu auch mein Posting hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 9525#29525)

[Syniad]

Alles was Cichorei Kano hier (u. auch im weiteren) schreibt, ist, daß _er_ Frank Thiele nicht kennt und in Hiranos Büchern nichts über Frank gefunden hat.
Und er schreibt irgendwo später in dem Faden, daß Hirano keinen Uchi-Deshi benannt habe - ihm und seinem Lehrer gegenüber.

Das sind erstmal an sich wertungsfreie Aussagen von C K und
keinesfalls "Beweis" für die Nichtexistenz der Beziehung zwischen Hirano Tokio und Frank Thiele!!!

Hallo,

ich folge dem Faden im englischsprachigen JF schon eine Weile.
Und, sorry, Aussagen wie diese sind NICHT wertfrei.

Hirano never had any uchi-deshi ! Where would that have been ? He was not Mifune- or Nagaoka-sensei. He was my sensei for crying out loud, 'uchi-deshi' ?.

Auch schon "it may be possible" ist im Englischen mit einem sehr, sehr, SEHR großen Maß an Zweifel aufgeladen! Ehrlich gesagt, habe ich Tom auf den Faden aufmerksam gemacht, als ich diese Formulierung sah - denn da war klar, dass da noch etwas nachkommen würde.

Gruß,
Sonja

[tom herold]

Nach gründlicher Lektüre der Beiträge von "Cichorei Kano" habe ich feststellen müsen, daß - wie Syniad sagte - es diesem Menschen eben nicht darum zu gehen scheint, Wissen auszutauschen und etwas dazuzulernen.
Er scheint felsenfest davon überzeugt zu sein, daß sich da irgendjemand mit Hirano "schmücken" will, dem das (seiner Meinung nach) nicht zusteht.
Seine Argumentation jedenfalls kann nur so verstanden werden.
Ich erspare es mir, diesen Menschen überzeugen zu wollen.
Soll er doch glauben, was er will.
Und wenn er meint, daß Hirano "never had any uchi deshi", dann kann es nicht meine Aufgabe sein, ihm das Gegenteil zu beweisen.
Was natürlich nichts daran ändert, daß "Cichorei Kano" sich selbst mit seinen kategorischen Aussagen heftig blamiert hat ...

Tom

[Reaktivator]

(...) Das sind erstmal an sich wertungsfreie Aussagen von C K und
keinesfalls "Beweis" für die Nichtexistenz der Beziehung zwischen Hirano Tokio und Frank Thiele!!!

(...)
ich folge dem Faden im englischsprachigen JF schon eine Weile.
Und, sorry, Aussagen wie diese sind NICHT wertfrei.

@ Syniad: Ich denke schon, daß "Fritz" mit seiner o.a. Einschätzung recht hat. Denn wenn jemand (wie hier "Chichorei Kano") selber sagt, daß er etwas nicht weiß, es aber durchaus für möglich hält, dann läßt das doch wohl zunächst einmal alles offen....

Vielleicht war es etwas ungeschickt von einem anderen Forumsteilnehmer namens "Trax" (Wahrscheinlich der gleiche "Trax" wie in unserem ".de-Forum" hier...?) in dem englischsprachigen ".com-Forum" den Namen Frank Thiele ins Spiel zu bringen - denn ich glaube, weder "Trax" noch "Basti" wollten die Beziehung zwischen Tokio Hirano und Frank Thiele in Frage stellen (s.o.), sondern wollten ganz einfach zusätzliche Informationen...?

Leider ist danach durch die in diesem Zusammenhang wohl deplazierte Verwendung des Begriffes "Uchideshi" sowie die etwas emotionale Reaktion von "Chichorei Kano" darauf die Diskussion etwas weggegangen von Tokio Hirano und der Ausgangsfrage nach seinen noch lebenden Schülern.

Wenn man weiß, daß Frank Thiele nicht nur über Jahre sondern sogar über Jahrzehnte hinweg in sehr vielfältiger Weise und auf unterschiedlichster Ebene (u.a. auch in Spitzengremien von DJB und DDK) sehr viel für das Judo in Deutschland geleistet hat, dann sollte man vielleicht schon alleine aus Respekt und Höflichkeit ihm gegenüber seinen Namen aus dieser Diskussion hier raushalten und zurückkehren zum Ausgangsthema: Tokio Hirano - einem Mann, von dem man sicherlich mehr als "nur" einen Weltklasse-"Tai-otoshi" lernen kann....

[Lin Chung]

Also lasst den Typen im anderen Forum labern.
Nach meiner Meinung schaut der gerne in ein Buch und meint dann, er wisse alles. Wo sonst hat er die Fotos her. Alles andere findet man auf diversen Internetseiten.