Veränderungen im Judo (vorh:Waffentechniken im Judo)

[kastow]

Reaktivator Verfasst am: 28.08.2007, 15:06
Nachdem meine ursprüngliche Absicht, hier einige Literaturstellen zum Thema "Waffen" und "Waffentraining" am Kodokan (vor allem auch im historischen Kontext) ja leider schon im Ansatz zunichte gemacht wurde, klinke ich mich an dieser Stelle zunächst einmal bis auf weiteres aus.

Das fände ich schade.

[tom herold]

Nur eine generelle Klarstellung zu meiner Person:
Ich habe zwar früher jahrelang recht intensiv Judo als Wettkampfsport betrieben (sowohl national als auch international) - aber nachdem ich aus diesem Alter mittlerweile lange heraus bin, würde ich mich heute durch und durch als das bezeichnen, was "st.gregor" in seinem Posting vom 27.08.2007, 20:03, als "Traditionalisten" bezeichnet: Ich beschäftige mich neben anderen Aspekten auch sehr intensiv mit Kata und Selbstverteidigung (inklusive "Waffentechniken"!) sowie vor allem auch mit der Philosophie des Judo sowie dessen Geschichte. Und da ich auch in der heutigen Zeit noch an die erzieherischen Werte des Judo im Sinne Jigoro Kanos glaube, sehe ich die Versuche mancher Leute (hier und in anderen Foren), künstlich Gräben aufzuwerfen, wo eigentlich gar keine sind, doch relativ gelassen.
Auch der nun doch wohl schon zur Genüge strapazierte Versuch einer persönlichen Diffamierung läuft damit voll ins Leere....

Zum Thema Diffamierung: wer hat wen einen "Rattenfänger" genannt?
Und wieso ist es "der Versuch einer Diffamierung", wenn wir wissen wollen, mit wem wir es zu tun haben?
Und wieso hast du Zugriff auf Texte im Dento, wenn du dort gar nicht angemeldet bist - oder wenn nicht ersichtlich ist, wer du wirklich bist (was im Dento eine bedingung für die Mitgliedschaft ist!)?
Ich nenne dein Verhalten feige und finde es verächtlich. Und ich werde mich mit jemandem, der seine Identität um keinen Preis verraten will, und der uns im Dento offensichtlich belogen hat, nicht auf weitere Debatten einlassen.
Kampf mit offenem Visier ist deine Sache offenbar nicht ...
Man kann mir vieles vorwerfen, und ich habe gewiß viele Schwächen, aber Feigheit oder Unaufrichtigkeit gehören nicht dazu.
Ich verachte Feiglinge.

Tom

[kastow]

tom herold Verfasst am: 28.08.2007, 15:09
Was beinahe immer vergessen wird, sind die anderen Prinzipien des Jûdô:
Bunbu Ryodô
Kobo Itchi
Seki Ekisei
(usw.)

Außerdem werden gern die von Kano formulierten Grundsätze vergessen:

Shizentai no Ri
Kamae no Ri
Ma Ai no Ri
Ju no Ri
Ikioi no Ri
Hazumi no Ri
Riai no Ri

@tom:
Kobo-ichi bedeuten doch sinngemäß, dass Angriff und Verteidigung eine Handlung sind, oder?

Für die restlichen Begriffe wäre ich für eine zumindest kurze Übersetzung dankbar.

[Ronin]

das ist mal eine Antwort.
leider ist mein Japanisch etwas eingerostet...

[Hofi]

@ Tom:
Ich glaube ich hatte irgendwo gesagt oder zumindest angedeutet, dass ich kein japanisch kann, so dass das einzige, was ich da verstehe das "usw." ist.
Dieses bitte ausführen und zum Rest Übersetzungen.
Danke schon mal im voraus.
Bis dann
Hofi

[judoka50]

Es ist allerdings sehr bedauerlich, daß man deutlich sehen kann, daß in den meisten Fällen Uke bei Handhabung dieser Waffen eher eine Gefahr für sich selbst als für Tori darstellt ...

Ist das nicht in fast allen Kata so - wenn die Waffen, bzw. Angriffe nur teilweise angedeutet sind.

Ich halte diese Debatte für verunglückt, da ein einzelner User hier schon wieder versucht, wider besseres Wissen bestimmte Lehrgebiete des Jûdô zu verleugnen bzw. zu bagatellisieren.

Einer? Sind es hier nicht zwei, die beide versuchen ihre unterschiedlichen Quellen der Überlieferung bzw. Übersetzungen und deren Interpretation zu vertreten?
Ich halte dies für OK und es gibt beiden Seiten die Möglichkeit die Hintergründe noch besser zu ergründen. Aber eine Annäherung wird so, genau wie bei meinen Meinungsverschiedenheiten mit Tom - nicht gefunden.
ps: Übrigens Tom, das Problem mit den Gast-Ameldungen, versteckten Berichten und evtl. Innehaben mehrerer Identitäten hatte ich damals Dir gegenüber auch geäußert. Bringt es etwas zur Sache?

[Lin Chung]

Zitat:
Es ist allerdings sehr bedauerlich, daß man deutlich sehen kann, daß in den meisten Fällen Uke bei Handhabung dieser Waffen eher eine Gefahr für sich selbst als für Tori darstellt ...
Ist das nicht in fast allen Kata so - wenn die Waffen, bzw. Angriffe nur teilweise angedeutet sind.

...ja leider. Aber, man könnte mit Attrappen arbeiten, das sähe realistischer aus.

[Der Müller]

@ Hofi

Ikioi heißt soviel wie Angriff
Hazumi ist der Kraftmoment

Kano hat einmal einem Schüler (Hidekazu Nagaoka) den Einsatz der Kraft erklärt und wie da der Unterschied ist:

"Um einen Angriff (Ikioi) zu starten benötigt man Kraft, aber um einen Kraftmoment (Hazumi) aufzubauen, benötigt man Geschick."

Mit anderen Worten, der richtige Einsatz der Kraft zur richtigen Zeit ist der wichtige Punkt, der trainiert werden muss.

Fehler dürfen berichtigt werden

[Hofi]

Hi!
Danke, 2 von 10 beantwortet , fehlen noch 8 die dastehen und das was hinter dem usw. steckt
Aber letztendlich ist die Erklärung von Kano doch relativ selbstverständlich, ohne Kraft kann ich keinen eigenen Angriff aufbauen, habe ich kein Geschick kann ich diese Kraft nicht in ein sinnvolles Ergebnis umzusetzen.
Ist also dass, was man als "Sportjudoka" seinen Jungs in jedem Training versucht beizubringen oder werde ich dadurch jetzt zum "Traditionalisten" .
Bis dann
Hofi

[Der Müller]

Aber letztendlich ist die Erklärung von Kano doch relativ selbstverständlich

Selbstverständlich ja, für viele von uns. Aber es gibt doch sehr viele junge Judoka, die sehr viel (manchmal auch ausschließlich) mit Kraft arbeiten. Schau mal in Deiner Gruppe nach

Ist also dass, was man als "Sportjudoka" seinen Jungs in jedem Training versucht beizubringen oder werde ich dadurch jetzt zum "Traditionalisten"

Weder noch - Du wirst/bist einfach Judoka

[Der Müller]

Shizentai ni ri - ist für mich die richtige Art zu Stehen, also im Gleichgewicht. Shizentai ist die natürliche Grundstellung.

Kamae ist die kampfbereite Haltung

Ma-ai wurde hier schon erklärt - (in etwa) Abstände abschätzen, vor dem (An-)Griff De-ai

Ju-no-ri - Flexibel bleiben

Riai-no-ri - Folgetechniken anwenden

Also alles in allem ein Gesamtkonzept:

gut stehen,
kampfbereit sein,
den Gegner abschätzen,
flexibel bleiben,
Angriff,
Krafteinsatz zum richtigen Zeitpunkt
und Folgetechniken (auch Verteidigungen) nicht außer acht lassen (falls der 1. Angriff nicht funktioniert)

Das ist nur meine Interpretation der Begriffe

[tom herold]

Hallo Hofi, ich hab es gerade furchtbar eilig - ich werde versuchen, heute oder morgen ausführliche Erläuterungen zu den von mir hier eingestellten Prinziupien und Grundsätzen nachzuliefern (nicht böse sein, ich vergesse immer wieder, daß die meisten diese Dinge noch nicht kennen).

Ganz kurz zu deiner Frage nach den Waffentechniken: diese sind im Jûdô unverzichtbar, wenn es um das Training des hier bereits erwähnten "Abstandsgefühls" (siehe Ma-Ai und De-Ai) geht.
Der Jûdôka lernt nur so, die Distanz zwischen sich und dem Gegner wirksam zu überbrücken - und dabei ggf. eine Waffe zu umgehen bzw. zu neutralisieren.
Im Wettkampfsport kommt das so nicht mehr vor, dort wird stillschweigend davon ausgegangen, daß die Distanz zum Gegner nicht mehr überwunden werden muß. Man ist bereits in der Nahdistanz und sucht nun den eigenen Griff (was ebenfalls nicht sehr realistisch ist, aber das nur nebenbei - wie sollte man auch sonst den Wettkampf gestalten ...)
Wenn man das Überwinden diverser Distanzen nicht mehr erlernt, weil man es im Wetkampf nicht benötigt, geht dieses Wissen verloren.
Man benötigt dieses Wissen aber, um diverse Kata des Jûdô überhaupt zu verstehen - und dann Nutzen aus ihnen ziehen zu können ...
Du siehst das Problem?

Tom

[Der Müller]

Bunbu ryodo - der kulturelle Aspekt des Kodokan Judo

Kobo itchi - Die Einheit von Angriff und Verteidigung, d.h. Angriff ist immer auch Verteidigung und umgekehrt

Seki Ekisei - "Wissen verpflichtet zum Lehren"

[Hofi]

Da bin ich doch schon wieder um ein paar Dinge schlauer.
Der Aspekt des "Wissen verpflichtet zum Lehren" wird leider (wenn man sich den Mangel an Nachwuchstrainern anschaut) durchaus vernachlässigt, ebenso die kulturellen Aspekte.
@ Tom: Wenn ich mir die Kurzerläuterungen von Der Müller anschaue, dann kennen recht viele diese Prinzipien, nur wenn es Leute wie ich sind, denen kannst Du die japanischen Beziechnungen 537mal sagen und zwei Wochen später sind sie leider wieder durchs Sieb oben in der Birne gefallen. Umgesetzt werden sie aber (je nach Können des einzelnen) trotzdem. Da kann dann der Kommentar, dass viele sie nicht kennen bei dem ein oder anderen leicht mal in den falschen Hals kommen.
Und was das Abstandsgefühl angeht, auch das braucht man im Wettkampf. Zugegeben, es wird, sofern der Gebrauch der Waffen nicht geübt wird, darauf beschränkt, innerhalb der Nahdistanz den richtigen Abstand/Kontakt/Zeitpunkt für die Angriffsaktion zu wählen. Hatte gestern das Vergnügen, ein Randori mit einem Kämpfer aus der holländischen Nationalmannschaft machen zu dürfen auf einem Lehrgang. Da die richtige Distanz für einen Angriff zu finden war nicht einfach.
Ich denke also nicht, dass das Prinzip verloren geht, es gehen aber, und das ist klar ein Verlust, Teile der technischen Anwendung dieses Prinzips verloren, wenn man auf Waffentechniken verzichtet, da man lediglich innerhalb der Nahdistanz den richtigen Abstand herstellen muss. Ich muss im Wettkampf keiner Waffe ausweichen, starte ich jedoch einen Angriff, obwohl (z.B. weil mein Gegner mich wegsperrt) der Abstand nicht stimmt, wird er mich wahrscheinlich kontern.
Das grundlegende Prinzip bleibt also vorhanden, die verschiedenen technischen Anwendungen werden reduziert.

Wenn ich nach den Kurzbeschreibungen gehe, muss ich, abgesehen von Bunbu ryodo und Seki Ekisei, sämtliche dieser Prinzipien anwenden und verinnerlichen, um erfolgreich Wettkampfjudo betreiben zu wollen. Tue ich das nicht, werde ich auch nicht erfolgreich werden. Schaffe ich es auch noch sie mir japanisch zu merken, hab ich vielleicht den ersten Schritt getan um auch an den kulturellen Aspekt anzuknüpfen.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Hallo Hofi, hier ein klein wenig vollständiger, was ich bereits vorher schrieb:

technische Prinzipien:

Sen, Go no Sen und Sensen no Sen

Sen bedeutet, daß Tori unverzüglich und kompromißlos auf Ukes Angriff reagiert.
Go no Sen heißt, das Tori die Angriffsinitiative von Uke übernimmt, was im weitesten Sinne auch als Gegenangriff verstanden werden kann.
Sensen no Sen schließlich bedeutet, daß Tori einem möglichen Angriff Ukes zuvorkommt. Dabei wird Uke getäuscht, d.h. er glaubt nach wie vor, die Initiative auf seiner Seite zu haben. Stattdessen wird er jedoch von Tori dazu gebracht, sich so zu verhalten, wie Tori es will.
Erst wenn diese Prinzipien verstanden wurden, ist es möglich, die erlernte Technik effektiv und situationsgerecht einzusetzen.

Daher sind die Kata des Kodôkan Jûdô eine ideale Möglichkeit, den Jûdôka mit der auf obengenannten Prinzipien beruhenden tatsächlichen Anwendung der Jûdô-Techniken vertraut zu machen.
Zu diesem Zweck muß der Jûdôka seine Technik an folgenden Grundsätzen ausrichten :

1. Shizentai no Ri (Grundsatz der natürlichen Stellung)
2. Kamae no Ri (Grundsatz der richtigen Haltung)
3. Ma Ai no Ri (Grundsatz des korrekten Abstandes)
4. Ju no Ri (Grundsatz der Flexibilität)
5. Ikioi no Ri (Grundsatz des Impulses)
6. Hazumi no Ri (Grundsatz der Kraft / Kraftübertragung)
7. Riai no Ri (Grundsatz der Synergie zwischen Tori und Uke)

Erst wenn der Jûdôka sich an diesen Grundsätzen orientiert, wird er die eigentlichen Inhalte der Kata verstehen können und sich so allmählich mit den fortgeschrittenen Bereichen (Oya Waza) des Kodôkan Jûdô vertraut machen.
In den Schriften des Gründers finden wir die Anmerkung, daß jene Übungen, die wir unter dem Namen Uchi-Komi-Geiko kennen, als Kata-Übungen zu verstehen sind. Das mag manchen überraschen, ist aber eine logische Konsequenz dessen, was KANO Jigoro unter dem Begriff Kata verstand. (vgl. dazu auch Draeger 1996)

Daß die rein technischen Grundsätze kaum noch beachtet werden, ist in Wettkämpfen aller Qualitätsstufen deutlich zu sehen.
Kano selbst bemängelte seinerzeit, daß die Kämpfer, um nur ja nicht geworfen zu werden, eine unnatürliche, abgebeugte Körperhaltung einnahmen.
Er schrieb dazu:

"Wenn man die Absicht hat, eines Tages zu gewinnen, dann muß man sich zunächst damit begnügen, eine Zeit lang zu verlieren. Und selbst dann, wenn man riskiert, zu verlieren, muß man in die Offensive gehen, verschiedene Techniken ausprobieren und hart trainieren.
Wenn man dies verinnerlicht, dann wird man nicht länger kämpfen, als ob man an einer Stelle angenagelt worden wäre, und man wird auch nicht mehr nur in eine Richtung agieren.
Man wird auch vermeiden, die Hüften über Gebühr abzusenken und vornübergebeugt in einer defensiven Haltung zu verharren, wie es leider heutzutage so oft zu sehen ist.
Der Grund dafür, daß das Randori heute so mißverstanden wird, liegt darin, daß man allgemein vergessen zu haben scheint, daß das Randori den ernsthaften, echten Kampf schulen und auf diesen vorbereiten soll. Wenn aber jemand wirklich ernsthaft kämpft, ist eine Haltung, in der man die Hüften absenkt, die Beine spreizt und den Kopf nach vorn unten absenkt (um nicht geworfen zu werden), extrem unvorteilhaft.
Sowohl das Gesicht als auch der Oberkörper sind in einer solchen abgebeugten, defensiven Haltung nämlich leicht zu erreichende Ziele für die Atemi (Tritt- und Schlagtechniken des Jûdô) des Gegners.
Auch ist es sehr schwer, sich in einer solchen Haltung schnell genug zu bewegen, um die Attacken des Gegners abzuwehren.
Atemi werden heute nicht mehr ständig im Randori angewandt, da sie sehr gefährlich sind, doch man muß sie trotzdem immer und immer wieder üben, da man stets damit rechnen muß, daß der Gegner mit solchen Techniken angreift.
Der Fehler, darauf nicht genügend zu achten, ist die Wurzel vieler Mißverständnisse in Bezug auf das Jûdô.
Darum sollte man unbedingt Wert darauf legen, im Training (und im Kampf) eine natürliche Körperhaltung einzunehmen, ohne den Körper zu beugen oder zu verdrehen. Die Arme und Beine sollten entspannt sein, damit man sich frei und schnell bewegen kann. Manchmal ist es akzeptabel, eine etwas gebeugte Verteidigungshaltung einzunehmen - doch immer nur für einen kurzen Moment. Die natürliche Körperhaltung muß beibehalten werden oder man muß sofort zu ihr zurückkehren, wann immer das möglich ist.
(Kano Jigoro, Tokyo 1936)

Ich hoffe, daß du damit etwas anfangen kannst.


Und noch etwas ist mir ungeheuer wichtig.
Hier wurde mehrfach darauf hingewiesen, daß ja "auch heute noch der Kodôkan die Lehrinhalte des Jûdô einteilt in Nage-Waza, Katame-Waza und Atemi-Waza".
Stimmt.

Ist dabei mal jemandem aufgefallen, daß die genauere Unterteilung dieser drei Gebiete sich auf die Gokyo-no-Kaisetsu und die Grundlagen des Schlagens und Tretens beschränkt?
Ist jemandem aufgefallen, daß mit dieser Dreiteilung ausschließlich die Grundschule beschrieben wird?

Und was ist mit all den anderen Dingen, die es im Jûdô nachweislich gibt ...?
Nur mal als Beispiel: noch heute beschränkt sich die Zahl der Wurftechniken, die "offiziell" vom Kodôkan benannt werden, auf 67 Würfe.
Was aber ist mit den etwa 250 - 300 Wurftechniken, die weit über jene wenigen, "offiziell" den Shinmeisho-no-Waza angehörenden Wurftechniken hinausgehen?
Gibt es die "eigentlich" nicht?
Oder wird da etwas einfach fehlinterpretiert?
Und das selbe ist es mit den Waffentechniken ... mit den Renko Ho, den Kyusho Ho und anderen Dingen.
Kuatsu und Kappo findet man auch nicht im "offiziellen" Curriculum des Kodôkan.
Heißt das nun, daß es "so etwas" im Jûdô nicht gibt ...?
Oder bedeutet das - um meine Frage zu wiederholen - daß hier einfach eine Fehlinterpretation erfolgt(e)?
Darüber mal nachzudenken lohnt sich ...

Nota bene: es existierte zu Kanos Lebzeiten im Kodôkan eine Abteilung, die sich "Kobudô Kenkyukai" nannte. (Doch, doch, das ist hinreichend belegt.)
Dort wurden alle nur denkbaren Techniken und Bewegungsmuster der Schulen (Ryû-ha) des Koryû Jûjutsu auf ihre Wirksamkeit hin geprüft und bei Eignung in das Jûdô integriert.
Das galt selbstverständlich auch für Waffentechniken!!!
Und: in dieser Abteilung wurden auch effektive Bewegungsmuster erarbeitet, die gegen westliche Boxer und Ringer eingesetzt werden konnten (und bis heute nichts von ihrer Effektivität verloren haben).

Allein die Existenz dieser Abteilung (über deren Verbleib nach Kanos Tod nichts mehr zu erfahren war) widerlegt die Behauptung, "so etwas" habe es - zumindest zu Kanos Lebzeiten - angeblich nicht gegeben.

Ich entnehme Debatten wie der hier geführten leider immer wieder, daß etliche Jûdôka heutzutage regelrecht stolz darauf zu sein scheinen, daß das Jûdô beinahe seine gesamte Schlagkraft und Effektivität eingebüßt hat - warum sonst diese verbissene Argumentation, daß "Jûdô ja nur ein Sport sei und daß es Waffen usw. dort nie gegeben habe". Das finde ich erstens unverständlich und zweitens sehr schade.
Nun bitte nicht gleich beleidigt sein - ihr wißt doch selbst, daß mir diese Art der Argumentation vor allem hier sehr oft entgegenschlägt.
Wer nicht so argumentiert, muß sich ja jetzt nicht angesprochen fühlen ...
Ich fände es nur schön, wenn allgemein endlich akzeptiert würde, was Jûdô nach dem Willen Kanos sein sollte.

Tom

[Fritz]

@Tom: Danke für die Erläuterungen.

Ich entnehme Debatten wie der hier geführten leider immer wieder, daß etliche Jûdôka heutzutage regelrecht stolz darauf zu sein scheinen, daß das Jûdô beinahe seine gesamte Schlagkraft und Effektivität eingebüßt hat - warum sonst diese verbissene Argumentation, daß "Jûdô ja nur ein Sport sei und daß es Waffen usw. dort nie gegeben habe". Das finde ich erstens unverständlich und zweitens sehr schade.

Das erlebe ich auch gelegentlich. Ein Grund scheint auch zu sein,
sich von diesen "barbarischen u. brutalen" Kampfkünsten wie Boxen und Karate usw.
abzugrenzen, nach dem Motto:
"Sehet her, wir machen was komplett anderes, etwas
Sauberes, Faires, ohne Gewalt usw."

[Jemand]

Nota bene: es existierte zu Kanos Lebzeiten im Kodôkan eine Abteilung, die sich "Kobudô Kenkyukai" nannte. (Doch, doch, das ist hinreichend belegt.)

Wo kann man das denn nachlesen? Nicht, dass ich dir nicht glauben würde - ganz im Gegenteil. Aber ich würde gerne mehr darüber erfahren.

[tom herold]

Hallo Jemand, nachlesen kannst du dazu etwas unter:

http://www.yoseikan.de

http://www.aikibudo.com

http://www.aikidojournal.com

Wenn du "Kobudo Kenkyukai / Judo" bei Google eingibst, wirst du auch bei einem erstaunlich korrekten, englischsprachigen Wikipedia-Artikel landen.

Es gibt noch wesentlich mehr Quellen dazu, aber ich denke, daß dir nicht damit gedient wäre, wenn ich dir hier Buchtitel aufzähle, die du nur noch antiquarisch beziehen könntest.
Ich hoffe, ich konnte dir trotzdem weiterhelfen.
Traurig bin ich nur darüber, daß man über die Kobudo Kenkyukai des Kodôkan auf deutschsprachigen Internetseiten, die sich mit Jûdô beschäftigen, rein gar nichts findet. Man muß daher auf Seiten zum Thema Aikidô ausweichen - und das finde ich beschämend ...

Tom

[Lin Chung]

Dann sollte man endlich anfangen, das Material zusammenzutragen.
Vielleicht kann man hier sowas einrichten?

[tom herold]

Dann sollte man endlich anfangen, das Material zusammenzutragen.
Vielleicht kann man hier sowas einrichten?

Mache ich schon seit Jahren ...

Tom