Judo-Quiz

Hier könnt ihr über Gott und die Welt reden.
st.gregor

Beitrag von st.gregor »

Hallo Raktivator,
das Problem ist, dass es sehr wohl zugängliche Quellen gibt, die auf Kodokan Judo - Waffentechniken verweisen, aber keinen zusammenfassenden Begriff für diese Techniken (wenigstens keinen, der mir bekannt wäre...). Sie sind also Bestandteil des traditionellen Kodokan Judo, ohne in der derzeit offiziellen Nomenklatur benannt zu sein. Insoweit ist es, denke ich, zulässig einen aussagekräftigen Begriff hierfür zu wählen, Bugei-waza oder Buki-waza oder ähnliches (Natürlich könnte man auch auf einen japanischen Begriff völlig verzichten und deutsch "Waffentechniken" wählen. Das klingt aber irgendwie komisch in einer Aufzählung, die sonst rein japanisch ist...)
Wenn Dir ein besserer Begriff einfällt (oder Du aus deinem intensiven Studium der Orginalquellen einen kennst, der mir entgangen ist), betrachte Dich als herzlich eingeladen, einen konstruktiven Beitrag zu leisten... :D :D :D .

Gruß


Stephan
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Beitrag von Reaktivator »

st.gregor hat geschrieben:Wenn Dir ein besserer Begriff einfällt (oder Du aus deinem intensiven Studium der Orginalquellen einen kennst, der mir entgangen ist), betrachte Dich als herzlich eingeladen, einen konstruktiven Beitrag zu leisten...
@ st.gregor:
Gerne werde ich - trotz knapper Zeit vielleicht sogar noch heute im Laufe des Tages - einen konstruktiven Beitrag zum Thema "Waffentechnik" leisten.
(Wenngleich ich der Meinung bin, daß das an dieser Stelle hier ziemlich "off topic" ist, da es hier doch eigentlich nur um das Quiz geht...!?)

Zunächst würde ich aber gerne - und zwar ganz sachlich - folgendes festhalten:
st.gregor hat geschrieben:das Problem ist, dass es (...) keinen zusammenfassenden Begriff für diese Techniken (wenigstens keinen, der mir bekannt wäre...). Sie sind also Bestandteil des traditionellen Kodokan Judo, ohne in der derzeit offiziellen Nomenklatur benannt zu sein.
Sofern Tom Herold oder jemand anders jetzt nicht doch noch eine Fundstelle aus dem Ärmel zaubert, sind wir uns also einig, daß es den Begriff "Bugei-waza" nicht in Kanos Werken und auch nicht im offiziellen Kodokan Judo gibt!?
st.gregor hat geschrieben:Insoweit ist es, denke ich, zulässig einen aussagekräftigen Begriff hierfür zu wählen, Bugei-waza oder Buki-waza oder ähnliches (Natürlich könnte man auch auf einen japanischen Begriff völlig verzichten und deutsch "Waffentechniken" wählen. Das klingt aber irgendwie komisch in einer Aufzählung, die sonst rein japanisch ist...)
Und in dem Punkt bleibt - auch ernstgemeint - die Frage: Von wem stammt denn der Begriff? Wer hat ihn denn gewählt?

Zurück zum Quiz:
Nach einem Begriff zu fragen (nämlich: "Bugei-waza"), der weder in Kanos Schriften noch in irgendwelchen anderen Veröffentlichungen des Kodokan vorkommt, ergibt doch eigentlich wenig Sinn...!?
Und dann auch noch eine Systematisierung zugrunde zu legen, in der paradoxerweise dieser offiziell nicht vorhandene Name dann auf einmal vorhanden ist und die darüber hinaus auch (unabhängig von der Benennung) nirgendwo anders in der mir bekannten Literatur verwendet wird, erscheint noch viel unsinniger.
Der Kodokan selber unterteilt die Techniken des (Kodokan-) Judo offiziell in drei Gruppen:
1) Nage-waza
2) Katame-waza
3) Atemi-waza
Nicht mehr und nicht weniger.
Falls gewünscht, kann ich für diese Einteilung Literaturstellen aus unterschiedlichen Jahrzehnten benennen.
BadenIkkyu

@ reaktivator

Beitrag von BadenIkkyu »

Es gibt keine Person" watashi " das heiß "ich " auf japanisch
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Beitrag von Reaktivator »

@ BadenIkkyu:
Unter dem Quiz steht wörtlich:
"Dieses Quiz wurde von watashi erstellt."
Also wird es sich bei "watashi" doch wohl um eine Person handeln...?
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Neuer Thread zum Thema "Waffentechnik"

Beitrag von Reaktivator »

Da es hier in dem vorliegenden Thread ja eigentlich nur um das eingangs erwähnte Quiz geht, habe ich gerade eben in der Rubrik "Geschichte" einen neuen Thread eröffnet zum Thema "Waffentechniken im Judo":
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=2519
BadenIkkyu

Beitrag von BadenIkkyu »

ok Reaktivator zugegeben... :D eigentümlicher nick...
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Bugei-Waza

Beitrag von tom herold »

Zum Begriff Bugei-Waza: wie St. Gregor schon sagte, haben wir bisher für dieses (nachweislich existente) Gebiet des Jûdô in Kanos Texten keinen von ihm dafür verwendeten japanischen Begriff finden können.
Ich hatte mich daher an mehrere Budôka gewandt, die erstens in Japan leben (oder sogar Japaner sind) und zweitens sehr viel Erfahrung im Koryû Bujutsu haben.
Diese haben mir sowohl den Begriff Buki-Waza als auch den Begriff Bugei-Waza zukommen lassen.
Da letzterer umfassender ist, haben wir gemeinsam entschieden (und dazu u. a. auch Frank Thiele 9. Dan gefragt), diesen Begriff zu verwenden und haben explizit darauf verwiesen, was dieser Begriff bezeichnen soll.
Wir haben NIE behauptet, dieser Begriff stamme von Kano.

Bella ist bei der Erstellung ihres Quiz, wie sie mir mitteilte, davon ausgegangen, daß interessierte Jûdôka meine zahlreichen Beiträge zur Historie des Jûdô gelesen haben und daher mit diesem Begriff vertraut sind.
Deine Einwände sind, soweit ich das sehe, also vor allem damit begründet, daß du dich an Fragen der Semantik stößt.
Das ändert aber nicht das geringste daran, daß es im Jûdô nun einmal nachweislich Waffentechniken gibt - was Bella wohl allen Interessierten verdeutlichen wollte.

Ich hätte eigentlich (wider besseres Wissen) erwartet, daß man sich als Jûdôka nun in erster Linie für eben diese im Quiz erwähnten Waffentechniken interessiert - und muß feststellen, daß stattdessen erst einmal eine weitgehend sinnlose Debatte vom Zaun gebrochen wird, die sich weiter und weiter von dem entfernt, was im Vordergrund stehen sollte: Vermittlung von Wissen.

Also nichts neues ... nun, dann bin ich ja wenigstens nicht enttäuscht worden.

Tom

PS.: Zum "Jû" sollte man doch wissen (ich denke, du sprichst Japanisch?), daß dieses Schriftzeichen deutlich MEHR als eine Bedeutung besitzt.
Die Reduzierung auf "sanft" ist also zumindest ungenau ...
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Beitrag von Lin Chung »

PS.: Zum "Jû" sollte man doch wissen (ich denke, du sprichst Japanisch?), daß dieses Schriftzeichen deutlich MEHR als eine Bedeutung besitzt.
Die Reduzierung auf "sanft" ist also zumindest ungenau ...
... sehe ich auch so.

Genauso wie beim Do. Denn das ist nicht einfach nur der Weg, sondern man kann es auch als Entwicklung, Reife usw. bezeichnen.

Das Wort Ju enthält sanft, kann aber auch viel mehr bedeuten. Meine Meinung dazu.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Re: Bugei-Waza

Beitrag von Reaktivator »

tom herold hat geschrieben:Zum Begriff Bugei-Waza: (...) Ich hatte mich daher an mehrere Budôka gewandt, die erstens in Japan leben (oder sogar Japaner sind) und zweitens sehr viel Erfahrung im Koryû Bujutsu haben.
Diese haben mir sowohl den Begriff Buki-Waza als auch den Begriff Bugei-Waza zukommen lassen.
Da letzterer umfassender ist, haben wir gemeinsam entschieden (und dazu u. a. auch Frank Thiele 9. Dan gefragt) (...)
Gut, nachdem dann ja jetzt geklärt ist, daß "ihr" gemeinsam über diesen Begriff entschieden habt, steht also fest, daß dies kein allgemein verwendeter terminus technicus ist - und daß es deshalb auch keine Wissenslücke ist, wenn man diesen Begriff nicht kennt...
tom herold hat geschrieben:Das ändert aber nicht das geringste daran, daß es im Jûdô nun einmal nachweislich Waffentechniken gibt (...)
Das habe ich auch nie bestritten.
tom herold hat geschrieben:Ich hätte eigentlich (wider besseres Wissen) erwartet, daß man sich als Jûdôka nun in erster Linie für eben diese im Quiz erwähnten Waffentechniken interessiert - und muß feststellen, daß stattdessen erst einmal eine weitgehend sinnlose Debatte vom Zaun gebrochen wird, die sich weiter und weiter von dem entfernt, was im Vordergrund stehen sollte: Vermittlung von Wissen.
"Wissen", das nachweislich keines ist (s.o.), braucht nicht vermittelt zu werden.
Und die Verbreitung von "Halbwissen" hilft niemandem weiter. (Genau das meinte ich mit meinem Posting vom 23.08.2007, 19:10, in dem ich wörtlich schrieb: "Statt sich Pseudo-Wissen aus obskuren Internetquellen anzueignen, wäre es sinnvoller, ein paar gute Bücher zum Thema zu lesen....")
tom herold hat geschrieben:Zum "Jû" sollte man doch wissen (ich denke, du sprichst Japanisch?), daß dieses Schriftzeichen deutlich MEHR als eine Bedeutung besitzt.
Die Reduzierung auf "sanft" ist also zumindest ungenau ...
Dann lies Dir doch meine Postings noch einmal genau durch. Ich glaube, Du interpretierst die deutschen Begriffe "weich" und "sanft" sehr einseitig - obwohl Du an anderer Stelle selber dafür eine zutreffende Interpretation lieferst. Vielleicht sind manche Judoka ja gar nicht so dumm, wie Du denkst - und sie sind in der Lage, die Begriffe so zu verstehen, wie sie gemeint sind...?
Und das bezieht sich nicht nur auf Dan-Träger, sondern auch schon auf Kinder, denen ein guter Trainer auch sehr rasch - und anschaulich - die Bedeutung nahe bringen kann.
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Beitrag von Reaktivator »

Lin Chung hat geschrieben:... sehe ich auch so.
Genauso wie beim Do. Denn das ist nicht einfach nur der Weg, sondern man kann es auch als Entwicklung, Reife usw. bezeichnen.
Das Wort Ju enthält sanft, kann aber auch viel mehr bedeuten. Meine Meinung dazu.
@ Lin Chung:
Da Du ja offensichtlich zu Allem Deinen Senf dazu gibst und immer alles besser (?) weißt, und da Du offensichtlich in anderen Foren über Mitglieder dieses Forums hier hinter deren Rücken herziehst (Obwohl unser Administrator seinerzeit doch bereits mehrfach klargestellt hat, daß er das nicht wünscht und kein Interesse daran hat, die Foren gegeneinander ausspielen zu lassen...!), hier ein kleiner Hinweis von mir:

Auf der Homepage der die ja wohlbekannten "International Kyeoktooki Hapkido Federation" ist doch tatsächlich die Rede davon, daß das koreanische Wort "yu" (mit Hanja: 柔 = Japanisch "jū") auf Deutsch "weich" heißt und der komplette Begriff "yusul" (mit Hanja: 柔術= Japanisch "jūjutsu") auf Deutsch "Weiche Kunst" - obwohl doch das Wort "weich" in diesem Zusammenhang total falsch sein soll....

Wenn das die anderen Mitglieder in besagtem Forum mitbekommen, die ja wohl seit einiger Zeit eine regelrechte Hexenjagd auf Vereins- und Verbandshomepages machen, die sich erdreisten, solche in deren Augen komplett falschen Begriffe zu verwenden, und wenn sie dann ferner mitbekommen, daß es Deine höchsteigene Verbandshomepage (mit Dir als Vorstandsmitglied) ist, die Du ja auch hier in Deinem Profil angibst, dann wirst Du dort wahrscheinlich geteert und gefedert - zumindest aber wohl im hohen Bogen hinausgeworfen...?
Bella
Gelb - Orange Gurt Träger
Gelb - Orange Gurt Träger
Beiträge: 26
Registriert: 08.04.2007, 19:31
Kontaktdaten:

Beitrag von Bella »

Reaktivator hat geschrieben:[Da Du ja offensichtlich zu Allem Deinen Senf dazu gibst und immer alles besser (?) weißt, und da Du offensichtlich in anderen Foren über Mitglieder dieses Forums hier hinter deren Rücken herziehst (Obwohl unser Administrator seinerzeit doch bereits mehrfach klargestellt hat, daß er das nicht wünscht und kein Interesse daran hat, die Foren gegeneinander ausspielen zu lassen...!), hier ein kleiner Hinweis von mir:
Sorry, aber wer weiß den hier immer alles besser und ich dachte eigentlich das wäre ein Forum, da ist es doch Sinn und Zweck abundzumal seinen Senf dazu zugeben, oder? Und irgenwie versteh ich auch den Zusammenhang mit meinem Quiz nicht so direkt.

So mein Senf: :D
Ich hab so den Eindruck manche werfen mir hier vor Fehler gemacht zu haben. Wenn ich welche gemacht hab war das keine Absicht. Ich bin seit 3 Jahren Judoka und ich finde alles wissen kann man ja nicht! Meine Quellen dürften ja mitlerweile Bekannt sein.

P.S. Bella=watshi=ich :D
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Beitrag von Reaktivator »

@ Bella:
Zunächst einmal tut es mir leid, daß Du Dich offensichtlich persönlich angegriffen fühlst. Das war nicht beabsichtigt und dazu besteht auch absolut kein Anlaß.

Mir war beim Lesen Deines Eröffnungspostings auch gar nicht klar, daß das Quiz von Dir stammt (denn unter dem Quiz stand "watashi" - und da denkt man nicht automatisch direkt an "Bella"...). Ich dachte vielmehr, Du hättest das Quiz im Internet entdeckt und wolltest jetzt unsere Meinung dazu hören.
Deshalb war ich so naiv, eine eigentlich simple Frage ("Was haltet ihr von diesem Quiz?") ebenso simpel - und darüber hinaus ehrlich - zu beantworten ("Nicht sonderlich viel").
Hätte ich zu dem Zeitpunkt auch nur ansatzweise geahnt, daß ich damit bzw. mit dem sich daraus entwickelnden Thread das Judo-Weltbild einiger Leute ins Wanken bringe, dann hätte ich wahrscheinlich geschwiegen....

Und noch etwas Konstruktives:
Bella hat geschrieben:Ich hab so den Eindruck manche werfen mir hier vor Fehler gemacht zu haben. Wenn ich welche gemacht hab war das keine Absicht.
Niemand wirft Dir vor, Fehler gemacht zu haben. Fehler passieren häufig, und das ist auch nicht weiter schlimm, solange man daraus lernt. Und wenn Dich jemand auf Fehler hinweist, so ist dies noch lange kein persönlicher Angriff. (Sonst müßten Heerscharen von Schülern permanent mit ihren Lehrern im Clinch liegen, wenn diese in Klassenarbeiten irgendwelche Fehler anstreichen...)
Bella hat geschrieben:Ich bin seit 3 Jahren Judoka und ich finde alles wissen kann man ja nicht!
Dies ist eine gute Aussage! Und deshalb ist es m.E. auch nicht schlimm, wenn nicht alle 5 Millionen Judoleute auf dieser Welt einen von Tom Herold erfundenen Begriff nicht kennen oder sich bei der Systematisierung von Techniken im Kodokan-Judo lieber an die offizielle, weltweit verwendete (und auch in vielen Fachbüchern nachzulesene!) Klassifikation des Kodokan halten als an eine von Tom Herold ausgedachte, die sich meines Wissens noch nicht einmal in einem einzigen Buch findet.
Benutzeravatar
kastow
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1190
Registriert: 24.06.2007, 10:46

Beitrag von kastow »

Reaktivator Verfasst am: 28.08.2007, 02:25
Und wenn Dich jemand auf Fehler hinweist, so ist dies noch lange kein persönlicher Angriff. (Sonst müßten Heerscharen von Schülern permanent mit ihren Lehrern im Clinch liegen, wenn diese in Klassenarbeiten irgendwelche Fehler anstreichen...)
Sind nicht gerade deshalb Lehrerinnen und Lehrer so unbeliebt ;)
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
st.gregor

Beitrag von st.gregor »

@ Reaktivator
Dies ist eine gute Aussage! Und deshalb ist es m.E. auch nicht schlimm, wenn nicht alle 5 Millionen Judoleute auf dieser Welt einen von Tom Herold erfundenen Begriff nicht kennen oder sich bei der Systematisierung von Techniken im Kodokan-Judo lieber an die offizielle, weltweit verwendete (und auch in vielen Fachbüchern nachzulesene!) Klassifikation des Kodokan halten als an eine von Tom Herold ausgedachte, die sich meines Wissens noch nicht einmal in einem einzigen Buch findet.
Du hast leider meine Frage noch nicht beantwortet: Wenn es Waffentechniken im Kodokan Judo gibt - und das es sie zumindestens bis 1938 gab dürfte unstreitig sein - und sie in der "offiziellen" Kodokan-Nomenklatur nicht erscheinen, wie gehe ich dann damit um? Wie benenne ich diesen Bereich?

Gruß

Stephan
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Quiz

Beitrag von tom herold »

Ach Reaktivator - langsam wird mir deine doch sehr simple Sicht auf das Jûdô lästig. Du stellst Fragen die ich beantworte, und behauptetst dann, ich hätte genau das nicht getan.
Du gehst deinerseits nicht auf Fragen ein - die von St. Grgoer hast du immer noch nicht beantwortet.
Und du wirst nicht nur unsachlich, sondern verfälschst auch (absichtlich?) meine Aussagen. Nicht ich habe mir, wie du unterstellst, den Begriff Bugei-Waza "ausgedacht". Ich habe auch nicht allein entschieden, ihn zu verwenden.
Und was deinen Einwand betrifft, "5 Millionen Judoka weltweit" würden sich lieber an "offizielle" Verlautbarungen halten: schon wieder erhebst du eine Mehrheitsmeinung zum Dogma.
Hast du jeden dieser "5 Millionen" gefragt? Nöö, hast du nicht. Also unterlaß doch bitte solche Sprüche - oder unterlaß es, mir Polemik vorzuwerfen, wenn du dich ihrer selbst in so markanter Weise bedienst.
Und noch etwas: die von dir so hoch geschätzten "offiziellen Judobücher" weisen zumindest in Deutschland explizit darauf hin, daß es "Tritt- und Schlagtechniken im Judo nicht gibt".
Auf derlei Literatur stützt du dich also? Und empfiehlst sie gar bedenkenlos weiter ...?
Na danke ...

Um zum Thema zurückzukehren: Ich wiederhole mich. Wer Veränderungen, gleich welcher Art, am Jûdô vornehmen will, der muß diese Veränderungen verdammt gut begründen können.
Außerdem sollte derjenige dann erst einmal deutlich machen, daß und wie er sämtliche Lehrinhalte des Jûdô kennt und verstanden hat.
Kann das jemand?
Wenn ja: WER?

Solange da niemand kommt, der diese Vorbedingung erfüllt und dann etwas wirklich revolutionär neues ins Jûdô einbringt, sind diese Veränderungen erstens unzulässig, da sie eigentlich IMMER gegen Kanos grundlegende Prinzipien des Jûdô verstoßen. Zweitens sind sie unautorisiert, denn sie bedeuten, daß sich da jemand bewußt über Kano erhebt - was zumindest anmaßend ist.

Was nun die Waffentechniken angeht: es hat sich zur besseren Verständlichkeit als notwendig erwiesen, dieses Lehrgebiet mit einer Bezeichnung zu belegen. Diese Bezeichnung ist korrekt.
Sollten wir in Kanos Texten einen anderen Begriff für die Waffentechniken des Kodôkan entdecken, werden wir unseren "Notbehelf" selbstverständlich ersetzen.

Nota bene: es gab zu Kanos Zeiten definitiv keine "Rensa-no-Kata".
Abgesehen davon, daß ich mir dieses gründlich verunglückte Machwerk mal näher angesehen habe und dort nichts von einer "Kata" entdecken konnte - es handelt sich lediglich um die willkürliche Aneinanderreihung von Techniken, ein zugrundeliegendes, immer gültiges Prinzip ist nicht erkennbar - kann ich mich nicht erinnern, daß du dich über den Inhalt oder den selbsterfundenen Namen dieser Kata in ähnlicher Weise erregt hättest wie über den Begriff Bugei-Waza.
Das allerdings wundert mich dann doch ein wenig ... zumal ich der "internationalen Jûdô-Literatur" den Begriff "Rensa-no-Kata" AUCH nicht entnehmen kann.
Aber das ist bestimmt etwas ganz anderes, wie du mir sicher gleich stichhaltig begründen wirst ...

Ich bin es im Übrigen leid, mit jemandem debattieren zu sollen, der sich derartig zickig hat, wenn es um die Nennung seines Klarnamens geht.
Tut mir leid - wer seinen Standpunkt nicht unter Nennung seines Namens verteidigen kann oder will, den vermag ich nicht ernst zu nehmen.

Tom
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Beitrag von Reaktivator »

st.gregor hat geschrieben:Du hast leider meine Frage noch nicht beantwortet:
Eigentlich wollte ich das Thema "Waffentechnik" ja in besagten anderen Thread auslagern....

....aber wenn Du doch hier an dieser Stelle fragst:
st.gregor hat geschrieben:Wenn es Waffentechniken im Kodokan Judo gibt - und das es sie zumindestens bis 1938 gab dürfte unstreitig sein
Vorab: Es gibt auch heute noch (wenn auch in sehr beschränktem Umfang) Waffentechniken im Kodokan-Judo - das ist völlig unstrittig.
Wenn man sich mit dem Training diverser anderer, heute nicht mehr am Kodokan praktizierter Waffentechniken beschäftigt, bedarf es jedoch einer differenzierteren Betrachtungsweise - das gilt auch und insbesondere für die Zeit bis 1938, da Kano selber ja darauf verwiesen hat, daß diese kein Bestandteil des offiziellen Kodokan-Judo sind.
(Näheres dazu von mir aus demnächst in besagtem separaten "Waffen-Thread".)
st.gregor hat geschrieben:(...) und sie in der "offiziellen" Kodokan-Nomenklatur nicht erscheinen, wie gehe ich dann damit um? Wie benenne ich diesen Bereich?
Überhaupt nicht - denn dies ist wohlgemerkt kein eigener "Bereich" innerhalb des Kodokan-Judo - weder heute noch zu Kanos Lebzeiten (sieht man einmal von dem früher von ihm gewählten, später aber wieder revidierten "weit"gefaßten Begriff des Judo ab, unter dem er zeitweilig alle Kampfkünste - inklusive Karate, Aikido, etc. - zu subsumieren versuchte).
Benutzeravatar
ctjones
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1034
Registriert: 19.02.2004, 08:08
Bundesland: Niedersachsen
Verein: VfB Langenhagen

Re: Quiz

Beitrag von ctjones »

tom herold hat geschrieben:Ach Reaktivator - langsam wird mir deine doch sehr simple Sicht auf das Jûdô lästig. Du stellst Fragen die ich beantworte, und behauptetst dann, ich hätte genau das nicht getan.
Stimmt auffallend, wir drehen uns im Kreis und es artet für aussen stehende in rechthaberei und Worte auf die Gold Waage legen aus. Mittlerweile ist das ganze lästig.
Bitte versteht mein Verhalten als Zeichen der Ablehnung, mit dem ich euch Gegenüberstehe. (Rebel, Die Ärzte)
st.gregor

Beitrag von st.gregor »

@ Reaktivator
Gut, das Du es ansprichst:
Überhaupt nicht - denn dies ist wohlgemerkt kein eigener "Bereich" innerhalb des Kodokan-Judo - weder heute noch zu Kanos Lebzeiten (sieht man einmal von dem früher von ihm gewählten, später aber wieder revidierten "weit"gefaßten Beegriff des Judo ab, unter dem er zeitweilig alle Kampfkünste - inklusive Karate, Aikido, etc. - zu subsumieren versuchte).
Die Behauptung, Kano habe den "weitgefassten" Judobegriff später revidiert hast Du, glaube ich, schon einmal in einem Thread gemacht und hast sie schon damals nicht belegt. Ich darf Dich um Vorlage entsprechender Textstellen bitte und ich bitte uns diesmal nicht mit "hab grad keine Zeit, später vielleicht" stehen zu lassen. Wenn möglich, bitte ich uns den japanischen Orginaltext sowie eine (ungefähre) Übersetzung zukommen zu lassen.

Danke,


Stephan
Reaktivator
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1326
Registriert: 01.02.2007, 18:07

Re: Quiz

Beitrag von Reaktivator »

tom herold hat geschrieben:Ach Reaktivator - langsam wird mir deine doch sehr simple Sicht auf das Jûdô lästig.
Ach Tom - langsam wird mir Deine doch sehr simple Sicht auf das Judo lästig.

Da Du keine stichhaltigen Argumente hast, bringst Du zur Ablenkung immer neue Sachen ins Spiel, die mit der hiesigen Thematik überhaupt nichts zu tun haben. (So fragst Du jetzt auf einmal nach dem Begriff "Rensa-no-Kata", der aber in dem Quiz doch überhaupt nicht auftauchte....!?)

Wenn Du sachlichen Argumenten nicht zugänglich bist und Dich einer konstruktiven Diskussion verschließt, vielleicht verstehst Du dann wenigstens Deine eigene Sprache....?
Dann bitte - hier einige meiner Argumente übersetzt in "Originalton Tom Herold":

Nun habe ich mal wieder nicht an mich halten können und dem "tom herold" einige wesentliche Dinge mitgeteilt - zwecklos.
Ansonsten ignoriert der Mensch fröhlich alles, was Kano selbst zu diesem Thema sagte.
Was soll man zu so viel Ignoranz noch sagen?
Ich fasse es wieder mal nicht.
Wieso hat sture Dummheit ein so massives Beharrungsvermögen?
Und wieso wird aus solchen Debatten durch Tom Herold IMMER ein Gezänk um des Kaisers Bart, statt einer sachlichen Weitergabe von Wissen?

Und noch etwas (ebenfalls in Tom Heroldscher Argumentationsweise):
Da Du ja vorgibst, alle Originaltexte von Jigorō Kanō gelesen zu haben (Zitat: "Ein Jûdôka, der Kanos Texte nicht gelesen hat, sollte sich nicht Jûdôka nennen."), ist Dir sicherlich bekannt, daß Kanō ja in der April-Ausgabe 1935 der Zeitschrift "Jūdō" (Jahrgang 6, Ausgabe 4) in seinem Artikel über die Gründe, die zum freiwilligen Training des Bōjutsu am Kōdōkan geführt haben, schreibt, daß dieses Training wohlgemerkt nur freiwillig ist und kein integraler Bestandteil des Kōdōkan-Jūdō, und da er darüber hinaus in dem gleichen Artikel schreibt, daß eben dieses Waffentraining erst um 1927 am Kōdōkan eingeführt wurde, ist somit bewiesen, daß Waffentechniken nie Bestandteil des Kōdōkan-Jūdō waren und überhaupt auch nur ganz kurze Zeit am Kōdōkan trainiert wurden.

Oder möchtest Du etwa gegen KANO argumentieren?

Warum kannst Du Kōdōkan-Jūdō nicht als das akzeptieren, was von Kanō geschaffen wurde? Warum willst Du es verändern und um Dinge erweitern, die Kanō selber gar nicht ins Jūdō übernommen hat?
Noch ein Zitat: "Ich wiederhole mich. Wer Veränderungen, gleich welcher Art, am Jûdô vornehmen will, der muß diese Veränderungen verdammt gut begründen können."
Und - kannst Du die von Dir vorgenommenen Veränderungen begründen?
Unter Berufung auf Kanō jedenfalls nachweislich nicht (s.o.).
Und noch ein Zitat: "Solange da niemand kommt, der diese Vorbedingung erfüllt und dann etwas wirklich revolutionär neues ins Jûdô einbringt, sind diese Veränderungen erstens unzulässig, da sie eigentlich IMMER gegen Kanos grundlegende Prinzipien des Jûdô verstoßen. Zweitens sind sie unautorisiert, denn sie bedeuten, daß sich da jemand bewußt über Kano erhebt - was zumindest anmaßend ist."
Mit Deinen unautorisierten Veränderungen bist Du also - laut Deiner eigenen Aussage - zumindest anmaßend.

Merkst Du eigentlich nicht, daß Du mit den von Dir - eigentlich völlig überflüssigerweise - entfachten Diskussionen nur Unfrieden stiftest und vor allem auch Verwirrung - gerade auch bei z.T. noch hochmotivierten und wißbegierigen Jüngeren, die Dir nachlaufen wie dem Rattenfänger von Hameln, da sie noch nicht beurteilen können, was an Deinem z.T. pseudowissenschaftlichen Gefasel wirklich dran ist?

Damit wir uns nicht mißverstehen:
Es steht Dir völlig frei, Deinen eigenen Stil zu kreieren (egal, ob man diesen nun "Tom-Herold-Judo" oder "-Jujutsu" oder ganz anders nennt) und dafür auch einen eigenen Verband zu gründen und eigene Graduierungen zu vergeben - das neidet Dir keiner.
Aber warum um alles in der Welt akzeptierst Du "Kōdōkan-Jūdō" nicht einfach als das, was es ist: Das von Jigorō Kanō kreierte, am Kōdōkan unterrichtete und heute unter der Ägide von IJF (weltweit), EJU (europaweit) und DJB (deutschlandweit) betriebene Jūdō, das sich entgegen Deiner offensichtlich ziemlich einseitigen Sichtweise keineswegs nur auf Wettkampfsport beschränkt, sondern selbstverständlich auch Dinge wie Kata und Selbstverteidung umfaßt und - wichtiger noch - vor allem auch einen wichtigen Beitrag zur charakterlichen Erziehung und Ausbildung der eigenen Persönlichkeit leisten kann - ganz im Sinne Jigorō Kanōs.
st.gregor

Beitrag von st.gregor »

@ Reaktivator
Der war gut:
Da Du ja vorgibst, alle Originaltexte von Jigorō Kanō gelesen zu haben (Zitat: "Ein Jûdôka, der Kanos Texte nicht gelesen hat, sollte sich nicht Jûdôka nennen."), ist Dir sicherlich bekannt, daß Kanō ja in der April-Ausgabe 1935 der Zeitschrift "Jūdō" (Jahrgang 6, Ausgabe 4) in seinem Artikel über die Gründe, die zum freiwilligen Training des Bōjutsu am Kōdōkan geführt haben, schreibt, daß dieses Training wohlgemerkt nur freiwillig ist und kein integraler Bestandteil des Kōdōkan-Jūdō, und da er darüber hinaus in dem gleichen Artikel schreibt, daß eben dieses Waffentraining erst um 1927 am Kōdōkan eingeführt wurde, ist somit bewiesen, daß Waffentechniken nie Bestandteil des Kōdōkan-Jūdō waren und überhaupt auch nur ganz kurze Zeit am Kōdōkan trainiert wurden.
Tom hat nirgends behauptet, alle Texte Kanos gelesen zu haben. Polemik!
Aus dem Vorhandensein von etwas (Bojutsu) auf sein Nichtvorhandensein zu schließen, ist eine bislang selbst hier unerreichte Geistesleistung. Daraus zu folgern, dass Bojutsu erst 1927 eingeführt wurde, es habe zuvor keine Waffen gegeben (kein Jo, kein Tanto, kein Katana), ist einfach lächerlich. Auf diese Weise führst Du hier Beweise? Klasse, wie könnte man das wohl bezeichnen, ach ja: Pseudowissenschaftliches Geschwafel.

Du solltest doch (als intimer Kenner der Werke Kanos, der zu sein Du hier unbelegt behauptest) eigentlich in der Lage sein zu erkennen, wie erbärmlich wenig von der Größe der Konzeption Kanos für sein Kodokan Judo (den Teil ausserhalb der Nomenklatur) heute noch von Judoka gelebt wird. Wenn Du das aber siehst, wo ist denn dein Ansatz, dies zu verändern? Richtig: Nirgends.
Du bist ein zufriedener Sportler, es drängt Dich nicht, die Prinzipien des Kodokan Judo zu leben. Schön. Warum greifst Du die an, deren Bild vom Kodokan Judo nicht so erbärmlich beschränkt ist?
Ach ja, richtig: Weil Sie vielleicht Zweifel an dem Erwecken könnten, was Du für Judo hältst...

Noch einmal meine Frage:
Die Behauptung, Kano habe den "weitgefassten" Judobegriff später revidiert hast Du, glaube ich, schon einmal in einem Thread gemacht und hast sie schon damals nicht belegt. Ich darf Dich um Vorlage entsprechender Textstellen bitte und ich bitte uns diesmal nicht mit "hab grad keine Zeit, später vielleicht" stehen zu lassen. Wenn möglich, bitte ich uns den japanischen Orginaltext sowie eine (ungefähre) Übersetzung zukommen zu lassen.
Antwort bitte....?
Antworten