Ude-Garami als Kreuzfesselgriff/"Polizeigriff"

[nemo]

Hallo!

Hab mal ne Frage zu Ude-Garami.
Wenn man die Technik so ausführt, dass man dem Gegner dabei den Arm auf den Rücken dreht und hebelt, also wie Kreuzfesselgriff (bzw. Polizeigriff) in der SV, ist das im Judo erlaubt?
Ausführung z. B. bei eigener Rückenlage oder Seitenlage; geht auch ganz gut, wenn der Gegner versucht, einem Armsteckhebel durch Beugen des Armes zu entkommen.
Ich hab die Technik zwar im Weinmann gefunden, bin mir aber unsicher, weil der Hebel ja auch irgendwie auf das Schultergelenk wirkt.
Macht es dabei (also erlaubt/nicht erlaubt) einen Unterschied, ob der Hebel mit Hilfe nur einer Hand, mit beiden Händen, nur mit dem Bein/Fuß oder mit Hand und Bein ausgeführt wird?
Hab mal nen Trainer gefragt, der meinte es wäre erlaubt, aber ich bin mir da nicht so sicher, eben weil die Schulter da irgendwie mitgehebelt wird/werden kann.
(Bis jetzt hat sich mal noch keiner beschwert, aber im Wettkampf wär´s mir zu riskant deswegen evtl. ne Strafe zu kassieren. )

Wär schön, wenn einer von euch was dazu sagen könte.

Gruß, nemo

P.S. Sollte die Frage eher in ein anderes Unterforum passen, bitte verschieben, war mir nicht sicher.

[judoka50]

Ist so erlaubt, wenn Du die Hand "in Kontakt" zum Rücken behältst, bzw. gehört auch so zur Technik. Erst wenn Du Ukes Hand anhebst, beginnt der Hebel im Schultergelenk.

[Judoka34]

Hi,

tja ... ich fürchte, wenn der Gegner (warum auch immer) abschlägt, dann gibts Ippon. Ich frage mich nur, wie weh das dem Gegner tut in der U14 o.ä. Da ist ja normalerweise schon bei fixiert ein Ippon. Wie ich die KR kenne, denken die da nur an Streckhebel.

Gruß

[nemo]

@ judoka50:

@ judoka34:
keine Sorge, der U14 bin ich schon länger entwachsen.
Würde bei den Kleinen (egal welchen) Hebel wenn überhaupt auch nur sehr vorsichtig ansetzen. Und wenn´s wehtut, sollte man eh abschlagen.
Aber wenn der Gegner wegen ner unerlaubten Technik aufgeben muss, gibt´s kein Ippon, sondern ein Hansoku-make.
Und keine Ahnung was passiert, wenn der Verlierer dann rumheult, was das denn für ´ne Technik gewesen sei ("Darf der/die das denn!?")
Aber da der Ude-Garami in der beschriebenen Form wohl ok ist, denke ich doch, dass die KR den auch kennen?

Gruß, nemo

[jkano]

Soweit ich weiß, wird diese Technik als Ude-garami-henkwaza oder auch Gyaku-ude-garami bezeichnet. Beugehebel sind eh die einzigen Hebel, wo, auch nach Wettkampfregeln, das Schultergelenk mitgehebelt werden darf. Matsuhiko Kimura hat diese Technik perfektioniert und aus Kami-shiho-gatame angesetzt, aber auch aus vielen anderen Positionen. Ich denke daher, dass der Einsatz der Technik im Wettkampf vollkommen legitim ist.

[nemo]

Hi jkano,

danke, wusste ich auch noch nicht.

Den Ansatz aus Kami-shio kann ich mir noch nicht so ganz vorstellen, kannst du das vielleicht etwas genauer erklären, würde mich interessieren?
Ich hätte da sonst eher an Tate-shio (evtl. Yoko-shio) gedacht.

Ansonsten kenn ich diese Technik mit allen beschriebenen Varianten eher aus dem JuJutsu. Hab dann angefangen, auch im Judo-Randori damit rumzuexperimentieren.
Kann mich aber gerade nicht erinnern, dass wir die Technik im Judo (und ich hab mir in letzter Zeit nach Umzug usw. durchaus verschiedene Dojos angeschaut) mal explizit gezeigt bekommen bzw. angewandt haben. (Deshalb ja auch meine Eingangsfrage.)
Gerade wegen deinem Argument mit Kimura find ich das bißchen schade.
Aber jetzt hab ich ja mehrfach bestätigt bekommen, dass das ok ist, dann kann ich ja beruhigt loslegen.

[jkano]

Nehmen wir an, du hältst Kami-shiho-gatame. Dein Panrtner greift seinen eigenenen Gürtel z.B. mit der linken Hand. Wenn du dann mit der rechten Hand sein Handgelenk greifst, deinen linken Arm unter dem Arm des Partners hinduchschiebst und dein eigenes Hadgelenk greifen kannst, hast du den Hebel schon fast angesetzt. Aus dieser Position zu entkommen, ist zudem sehr schwer. Nun musst du dich nur noch aufrichten und den Arm langsam hinter den Rücken des Partners drücken. Die Aufgabe kommt normalerweise sehr schnell. Wichtig ist nur, dass du mit beiden Knien, den Kopf des Partners fixierst.

Von einer Anwendung aus Tate-shiho-gatame würde ich abraten. Die Hebelverhätnisse liegen einfach zu ungünstig. Ansonsten ist der Griff natürlich aus fast jeder Position anzusetzen. Ich persönlich habe ihn schon angewendet aus Yoko-shiho-gatame, aus der Beinklammer und aus der Beinschere. Kesa-gatame eignet sich im allgemeinen nicht so gut, Ausnahme Gyaku-kesa-gatame. Einfach mal ausprobieren.

ich kann übrigens für jeden, der die Technik besser kennenlernen will, die beiden DVD's Koshen Judo empfehlen. Tori ist bei den meisten Techniken Kimura.

[Ippon]

@ judoka50:

@ judoka34:
keine Sorge, der U14 bin ich schon länger entwachsen.
Würde bei den Kleinen (egal welchen) Hebel wenn überhaupt auch nur sehr vorsichtig ansetzen. Und wenn´s wehtut, sollte man eh abschlagen.
Aber wenn der Gegner wegen ner unerlaubten Technik aufgeben muss, gibt´s kein Ippon, sondern ein Hansoku-make.
Und keine Ahnung was passiert, wenn der Verlierer dann rumheult, was das denn für ´ne Technik gewesen sei ("Darf der/die das denn!?")
Aber da der Ude-Garami in der beschriebenen Form wohl ok ist, denke ich doch, dass die KR den auch kennen?

Gruß, nemo

Keine Sorge Kampfrichter kennen den Hebel . (Das Handgelenk darf dabei natürlich nicht gehebelt werden)
Er kommt im Erwachsenenbereich recht selten vor. Männer sind meist so kräftig, dass sich der Arm kaum so fixieren läßt; Frauen sind meist so beweglich dass der Hebel kaum wirkt.

[nemo]

Hi jkano,

danke, jetzt kann ich´s mir ungefähr vorstellen.

Da haben wir uns wohl bißchen missverstanden. Ich dachte der Gegner hält mit Kami-shio und ich benutz den Hebel quasi als Gegentechnik.
Genauso mit Tate-shio und Yoko-shio. Dachte halt der Partner versucht nen Haltegriff und ich setz dann den Hebel an. Aber Beinklammer/Beinschere beschreibt´s wohl besser als (versuchter) Festhalter.

Muss ich morgen im Training direkt mal testen.


@ Ippon:

klar, es muss sich natürlich die entsprechende Situation ergeben.
Ich finde es klappt oft ganz gut, wenn Uke versucht mit Tate-shio zu halten und Tori kann evtl. ein Bein klammern. Dann braucht Tori "nur" noch Ukes Arm bis zu dessen Hüfte nach hinten zu bringen. Wenn Uke eh mit seinem Arm da rumfummelt um sein Bein loszubekommen ist das natürlich optimal. Ist der Arm erst in dieser Position, kann man dem Partner den Arm mit Griff über seine Schulter auf den Rücken ziehen. Sobald Tori den Arm von Uke mit beiden Händen greifen kann und bis über Ukes Körper ziehen kann, ist der Hebel kaum noch zu verhindern. Wenn Uke dagegenhält und versucht seinen Arm zu strecken, einfach in Kanuki-Gatame gehen. Dies wird er dann durch Anwinkeln des Arms verhindern wollen, usw.

Geht auch ganz gut aus so ner seitlichen Position. Wenn Uke z.B. zwischen Toris Beinen angreift, Tori dreht sich mit der Hüfte seitlich raus und bringt ein Bein vor Ukes Kopf/Nacken. Eigentlich optimal für Gyaku-Juji-Gatame (heißt der so?). Wenn Uke versucht da rauszukommen und den Arm anwinkelt, einfach wie eben beschrieben seinen Arm auf den Rücken drehen. Toris Bein bleibt auf Toris Rücken und kann dessen Ellbogengelenk fixieren.

P.S. Ich hoffe mal, dass das 1) einigermaßen verständlich beschrieben und 2) nicht so absolut trivial ist, dass ich es besser nicht erwähnt hätte.


gruß, nemo

[MCS]

Beugehebel sind eh die einzigen Hebel, wo, auch nach Wettkampfregeln, das Schultergelenk mitgehebelt werden darf.

Oh, da muss ich leider widersprechen. Schultergelenkhebel sind offiziell nach Regelwerk verboten. Ich darf Artikel 27 - Verbotene Handlungen zitieren: Mit Hansoku-make wird disqualifiziert, wer "Kansetsu-waza (Hebeltechnik) anderswo als am Ellenbogengelenk
ansetzt." Das gilt auch für Ude-garami-Techniken. Jedoch wird in der Praxis davon ausgegangen, dass der kontrollierte Arm auf dem Rücken (Uke Hand auf dem Rücken fixiert und nicht weg von der Schulter in die Luft gezogen) den Ellenbogen hebelt. Zweiteres muss mit Hansoku-make bestraft werden.

Gruß,
MCS

[Fritz]

Beugehebel sind eh die einzigen Hebel, wo, auch nach Wettkampfregeln, das Schultergelenk mitgehebelt werden darf.

Oh, da muss ich leider widersprechen. Schultergelenkhebel sind offiziell nach Regelwerk verboten. Ich darf Artikel 27 - Verbotene Handlungen zitieren: Mit Hansoku-make wird disqualifiziert, wer "Kansetsu-waza (Hebeltechnik) anderswo als am Ellenbogengelenk
ansetzt."

Nun ja, daß eine schließt das andere ja nicht aus...
Bei mir zieht ein "stinknormaler" Ude-Garami manchmal im Ellbogen
und manchmal in der Schulter, je nach meiner körperlicher Verfassung
(Erwärmungsgrad, Muskelkater usw...) und kleiner technischer Details im Ansatz...
Trotzdem wurde der Hebel immer am Ellbogen angesetzt...

dass der kontrollierte Arm auf dem Rücken (Uke Hand auf dem Rücken fixiert und nicht weg von der Schulter in die Luft gezogen) den Ellenbogen hebelt.

Ich gehe davon aus, daß die Hand des angegriffenen Arms gemeint
ist. Dann kann ich mir nicht nachvollziehen, wie damit ein Schulterhebel
vermieden werden kann bzw. überhaupt ein Ellbogenhebel zur Wirkung
kommt, denn bei "fixierter" Hand auf dem Rücken, kann ja letztendlich
nur Ukes Arm hochgebogen werden und das tut nur in der Schulter weh.
Ist mit "fixiert" lediglich gemeint, daß die Hand Kontakt zum Rücken hat,
dann kommt als Freiheitsgrad noch das "Verschieben" auf dem Rücken
hinzu, schiebt man in Richtung Kopf ("Polizeigriff") dann hat man
(bei hochgebogenem Ellbogen) evt. auch eine Hebelwirkung im Ellbogen,
aber hauptsächlich wird der Arm doch in der Schulter verdreht...

Die beste Wirkung im Ellbogen hat man m.M. immer noch, wenn man es
schafft, Ukes Schulter zu fixieren und Ukes Arm rechtwinklig im Ellbogen
zu beugen und "kurbelartig" zu verdrehen... Dann hat aber die Hand
keinen Kontakt mehr zum Rücken...

[MCS]

Die beste Wirkung im Ellbogen hat man m.M. immer noch, wenn man es
schafft, Ukes Schulter zu fixieren und Ukes Arm rechtwinklig im Ellbogen
zu beugen und "kurbelartig" zu verdrehen... Dann hat aber die Hand
keinen Kontakt mehr zum Rücken...

Für mich ist dann die Hand sachdienlich fixiert (zwar nicht klebend am Rücken, aber dennoch unter Kontrolle).

Natürlich kann auch ein normaler Ude-garami in der Schulter ziehen. Wenn man ihn aber richtig macht (zu Ukes Körper heranziehen, dann erst Handgelenk verdrehen, so wie als wenn man den Gashahn eines Motorrades zurückdreht, und dann den Ellenbogen nach oben dreht), dann zieht das Null in der Schulter und es ist tatsächlich ein reiner Angriff auf das Ellenbogengelenk. Gleiches gilt natürlich für Gyaku, wenngleich das hier schwerer ist.

Ansonsten schaue ich, ob eine erkennbare Absicht von Tori sichtbar ist, dass er den Arm so fixiert, dass ein Angriff auf den Ellenbogen im Ansatz erfolgen soll. Sollte dies nicht der Fall sein, sondern vorsätzlich die Schulter rausgekugelt werden, schicke ich Tori nach Hause.
Ob als Kampfrichter oder als Prüfer.

Gruß,
MCS

[Lupus]

Will mein beitrag auch mal dazu geben ....

In Bremen Heist der Ude-Garami = Bremer Schlüssel


und wenn ich mich fragt ist das einer der wenigen Hebel die man aus EXTREM vielen Positionen machen kann!

[Driddy]

es gibt viele hebel, die man aus vielen Situationen her machen kann, z.B. Sankaku-Garami (so heißt der glaub ich) kannst du aus der eigenen Rückenlage machen, gegen Bauch, Bank usw. .....

b2t: kann jemand vielleicht mal nen Link posten, wo Ude-garami schön anschaulich und verständlich erklärt wird?

gruß

[Der Müller]

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