Selbstverteidigung mit Todesfolge

[tenbinza]

hi

also mir wurde beim Training mal folgende Frage gestellt:

Was ist eigentlich, wenn die Person, die einen z.B. die Handtasche klauen wollte, durch die Technik, die man anwendet, sich so schwer verletzt, daß sie daran stirbt oder eine Technik angewendet wird, bei der die Person "sofort" stirbt?

Da ich immer bisher davon ausgegangen bin, daß die Person, die einen angreift, einem selber ans Leben oder die Unschuld will, wo es, wenn die Situation es nicht anders hergibt, die Person dann möglichst unschädlich zu machen ist, habe ich es nie für das Problem gefunden, wenn es dann vor Gericht geht, zu sagen, die person wollte mir an mein Leben etc, ich konnte mir nicht anders helfen...

Aber was mache ich denn nun, wenn der Gegenüber mir wirklich "nur" auf die Nase hauen wollte oder mich berauben wollte?

Würde es vor Gericht auch so ausgehen, daß dann gesagt wird ok, ging nich anders oder würde man dann sagen, die Schritte waren zu extrem und sie als Kampfsportler hätten das abwiegen müssen und hätten es können?


Falls das Thema schonmal dran war - sorrryyyy daß ich es nochmal poste...
Ich wusste halt keine Antwort drauf und hab gesagt, ich informiere mich.

[kastow]

Hallo tenbinza,

ich denke mal, wenn du gleich eine tödliche Technik anbringst, nur weil jemand dich beraubt, ist das natürlich nicht mehr angemessen ("Notwehr ist die Verteidigung, die nötig! ist.) und du wirst entsprechend verurteilt. Stell dir das mal bildlich vor: Ein Teenie entreißt jemandem von hinten die Handtasche und will damit fliehen und wird dann von hinten mit Kopfschuss niedergestreckt.

Ander sieht die Geschichte ggf. aus, wenn du mit vorgehaltener Waffe zur Herausgabe gezwungen wirst. Dann kannst du ja nicht wissen, ob dein Leben bedroht ist und darfst dich entsprechend verteidigen. Wie weit das gehen darf, kann ich dir nicht sagen. Das ist wohl eine Frage für die Juristen.

Ungewollte Todesfolge, die nicht fahrlässig herbeigeführt wurde, ist dann noch mal eine ganz andere Geschichte.

Grundsätzlich frage ich mich aber, ob todbringende Techniken übehaupt so trainiert werden sollten. Es genügt in einer Zivilgesellschaft doch, jemanden kampfunfähig zu machen, sei es mittels Würge- oder Schlag-KO oder Knochenbruch. Selbst solch relativ humanen Methoden benötigen schon einige Überwindung und erfüllen ihren Zweck. Und auch hier kann ggf. ein lebenslanger Schaden am Gegner entstehen.

[kamiu]

Ich kenne den genauen Wortlaut im deutschen Gesetz nicht,...

In Österreich ist es so, dass man sich mit dem geringstfügigen Mittel verteidigen darf - heißt konkret, wenn mich jemand an der Schulter festhält, darf ich ihn nicht in den Kehlkopf schlagen, sondern nur losreissen oder ev. auf seine Hand schlagen (mit den Knöcheln z.B.).

Wenn mir jmd. meine Handtasche entreissen will, dann darf ich sie festhalten, um Hilfe schreien, treten, mit der Tasche selbst nach ihm schlagen...

Denkt doch bitte realistisch: Ein Kampf hat einen, maximal zwei Angriffe und dann ist die Sache erledigt.

In der SV schau ich das ich meinen Gegner wegstoßen kann und dann selbst weglaufen.
Ich hab das Recht mein Eigentum und mein Leben mit dem geringst zu verfügung stehenden Mittel zu verteidigen.
Und ich werd auch immer das geringste Mittel wählen.

Wenn jmd. mit einem Messer oder einer Pistole vor mir steht (und mich damit bedroht), dann kann ich davon ausgehen das er mich umbringen will und dementsprechend handeln um mein Leben (oder das anderer) zu verteidigen. Wenn es mein Reflex ist ihm die Pistole aus der Hand zu schlagen oder ev. ihm die Pistole/ das Messer mit einer Technik abzunehmen und er drückt dabei ab und stirbt deswegen... war es Notwehr.
Etwas anderes ist es, wenn ich die Pistole habe und er am Boden liegt (oder anderweitig wehrlos ist) und ich dann abdrücke . Aber das sollte ja klar sein.

Wenn ich z.B. einen Wurf ansetze und mein Gegner kann nicht fallen und bricht sich etwas oder das geht in den Nacken war es ggf. auch Notwehr (solange man aus Reflex gehandelt hat). Oder auch, wenn er mit dem Hinterkopf auf Beton knallt. Das ist - so leid es mir tut - shit happens. Letztendlich ist die Endsituation nicht von mir geplant und so herbeigeführt worden.
Da gibts dann einen bestimmten Zeitraum (1-3 Sekunden?? Weiß ich nicht mehr genau) in dem man sagen kann das es Reflex war. Wenn man länger braucht, dann wars kein Reflex mehr .

Hm... das wärs so ungefähr von meiner Seite. Ich glaube in Deutschland wird das sehr ähnlich gehandhabt.

[Syniad]

Hi,

es handelt sich im von Dir geschilderten Fall um Notwehrexzess (um genau zu sein, intensiven Notwehrexzess) / Notwehrüberschreitung. Der Normalbürger ist hier im Normalfall (:D es sind Juristen, da kann man nie was Genaues sagen) entschuldigt, wenn er aus "Verwirrung, Furcht oder Schrecken" (den sog. "asthenischen Affekten") handelt.
In Einzelfällen streiten sich aber in vielen Punkten die (Rechts-) Gelehrten, garantiert auch beim Thema Kampfsport.
Aber unter diesen Schlagworten wirst Du in einschlägiger Literatur oder vielleicht auch im Netz fündig werden.

Gruß,
Syniad

[Lin Chung]

Notwehrexzess
liegt vor, wenn der Angreifer schwer verletzt wird, obwohl er auch mit milderen Mitteln hätte kampfunfähig gemacht werden können. Nur wenn der Verteidiger nachweißlich aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (und nur dann!) die Notwehrgrenzen überschreitet, entfällt die Strafbarkeit (§ 33 StGB). Nicht in diese Gruppe fällt, wer aus Zorn, Wut oder im Kampfeseifer über die Stränge schlägt. Also auch Totschlag.

Sollte der Gegner dich mit einer Waffe (Messer, Baseballschläger, Pistole, udgl.) angreifen, dann ist das ein Angriff auf dein Leben. Sollte er hierbei tödlich verletzt werden, wird dir keiner einen Strick draus drehen, denn es hätte genauso gut dich treffen können.

Wichtige Tipps zur Verteidigung
Angriff ist die beste Verteidigung! Der erste Schlag kann den Kampf beenden. Außerdem ist der Aggressor mit Sicherheit völlig überrascht und sogar überfordert, dass wir auf ihn zugehen.
Konsequent! Breche die Verteidigung nie ab oder schlimmer, führe sie nie halbherzig durch. Nur wer sich konsequent und mit der nötigen Härte verteidigt, hat eine Chance zu entkommen.
keine Kampfhaltung!
auch einstecken können!
auf Zeugen achten!
den Gegner nie unterschätzen!
nie einschüchtern lassen!
ruhig bleiben!

[Trax]

Diese Notwehrdiskussion gabs schon mal, und zwar hier

Grüße
Tobias

[kastow]

Wir sollten das ganze Thema nicht nur auf den rechtlichen Bereich begrenzen. Die psychischen Folgen für einen selbst sollten auch berücksichtigt werden.

Bei uns hat es vor Jahren einmal einen Todesfall bei einem Turnier gegeben. Einer unserer Vereinskameraden hat seinen Gegener in Kesa-gatame gehalten. Der Gegner hatte dabei ein Herzversagen und musste anschließend mit Elektroschocks wiederbelebt werden. Auf dem Weg ins Krankenhaus starb er dann endgültig.

Zur Verdeutlichung: Die Obduktion hat als Todesursache ein Herzversagen festgestellt, dass genauso wahrscheinlich auf der Couch beim Fernsehgucken hätte passieren können. Unseren Vereinskamerad traf keine Schuld, dass war ihm auch bewusst. Dennoch hat er anschließend erst mit Wettkämpfen und anschließend ganz mit Judo aufgehört. Einfach weil Judo ihn seitdem immer an diesen Vorfall erinnert.

Alleine deshalb unterichte ich in der SV keine bei normaler Anwendung todbringenden Techniken (Unfälle lasse ich jetzt mal außen vor). Habe ja auch eine Verantwortung für das seelische Befinden meiner Schüler und Schülerinnen.

[Lin Chung]

Auch ich habe bei einem Turnier meinen Gegner so gewürgt, dass man ihn anschließend wiederbeleben musste.
Habe aber noch weiter Judo praktiziert.
Nur bei Würgegriffen bin ich vorsichtiger geworden.

[Alex Prinz]

Man sollte die Turniere hier außer Betracht lassen, denn dort will niemand irgendwem was böses.
Auch ich habe auf Turnieren meine Gegner ohnmächtig gewürgt oder auch schon einmal ein Schlüsselbein gebrochen, aber so etwas passiert und wenn man auf Turniere geht, dann sollte man mit so etwas rechnen und man kann ja auch im Bodenkampf aufgeben und nicht ein auf dicke Hose machen!!

[Lin Chung]

Schlüsselbein gebrochen?
Meinem Bruder ist das passiert. Hoffe nicht, daß du das warst. Denn der hat danach mit dem Judo aufgehört.

[kastow]

Also jemanden beim Wettkampf zu verletzen oder auch abzuwürgen oder jemanden ggf. willentlich zu töten sind wohl doch zwei verschiedene Paar Schuhe.

[Lin Chung]

Also jemanden beim Wettkampf zu verletzen oder auch abzuwürgen oder jemanden ggf. willentlich zu töten sind wohl doch zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ist klar. Nur wenn man das einmal erlebt hat, dann wird man vorsichtiger.

[tenbinza]

Natürlich bringe ich den Kindern keine Techniken bei, mit den man töten kann, aber es wurde halt so als Frage in den Raum geworfen und ich wusste keine Antwort, daß das Thema schon mal dran war, hab ich nicht gesehen. sorry

Nochmal an alle, die mir ne Antwort gegeben haben.

Zum Thema Turnier und Unfälle würde ich sagen, da sind Judoka, die wissen, was passieren kann und man geht ja nicht mit dem Wunsch dahin, jemand richtig Schmerzen zuzufügen (ich jedenfalls nicht), sondern einfach ein paar gute Kämpfe bestreiten zu können mit Partnern, die man vielleicht noch nie hatte und mit Techniken, die man so noch nicht gesehen hat.

[Alex]

@kamiu: Wenn dir jemand deine Handtasche entreißt, ist der "Angriff auf Körper/Leben , Hab und Gut" erst dann beendet, wenn du deine Handtasche wiederhast.
Erst dann Ende der Notwehr.


Lg aus Salzburg/Austria


Alex

[Karatetiger]

An Lin Chung:

Schlüsselbein gebrochen?
Meinem Bruder ist das passiert. Hoffe nicht, daß du das warst. Denn der hat danach mit dem Judo aufgehört.

Darf man fragen, warum er aufgehört hat? Was hindert ihn daran mit Judo weiterzumachen?

[Lin Chung]

Der hatte beide Schlüsselbeine gebrochen. Danach hatte er Angst, dass es ihn noch schlimmer erwischen würde und wie es so sein sollte, hatte er beim nächsten Turnier die Kniescheibe in der Kniebeuge sitzen.
Da hat er es sein gelassen.

[Karatetiger]

Ok, das ist natürlich eine Begründung, wobei oftmals die Körperteile, die schon mal gebrochen waren und wieder zusammengewachsen sind, stabiler sein sollen, als die anderen.

[Der Müller]

... wobei oftmals die Körperteile, die schon mal gebrochen waren und wieder zusammengewachsen sind, stabiler sein sollen, als die anderen.

Aber auch unflexibler. Folglich kann so eine Stelle zwar nicht mehr so schnell brechen, aber die Stellen die direckt an die verknöcherte Stelle grenzen können aufgrund der verminderten Flexibilität des Knochens dort schneller brechen.

Wie bei einem geschweißten Auspuffrohr. Die geschweißte Stelle rostet nicht mehr so schnell, dafür aber genau die angrenzenden Stellen.

[Karatetiger]

Es mag durchaus sein, dass Du Recht hast, dazu kann ich nichts sagen. Ich weiß nur, dass ich nicht das Gefühl habe unflexibler zu sein, denn auch ich hatte bereits das rechte Schlüsselbein gebrochen.

[Trax]

Ob ein Knochen flexibler oder unflexibler ist wirst du so auch nicht 'merken'.
Erst bei einer plötzlichen Be- bzw-Überlastung ist es entscheident ob das Teil quasi noch aus dem Ganzen ist oder schon Sollbruchstellen besitzt.

Grüße
Tobias