Handgelek- und Beinhebel

[tron310371]

Hallo zusammen,

nach Studium mehrerer Bücher und Filme stellen sich bei mir mehrere Fragen. Aber alle laufen darauf hinaus das ich mich frage ob Hangelenk- und Beinhebel nicht auch zum Judo gehören, siehe letzte Technik der Katame-no-Kata. Wie ist denn eure Meinung dazu ?

Das Problem ist aber nun wo finde ich dazu Informationen und sollte man diese Techniken auch in dem normalen Training mit einbauen. Ja ich weiß das diese Techniken nicht im Wettkampf benutzt werden dürfen, sollte man sie trotzdem unterrichten ????

Dann stellt sich aber auch die Frage, wen sollte man diese Techniken beibringen ???
Damit meine ich ab welcher Altersstufe oder Graduierung ?

[Fritz]

In den Bücher von Kawaishi findest Du jede Menge
Bein und Genickhebel. In seinem Selbstverteidigungsbuch
auch Hand- und Fingerhebel. Diese kannst Du dann auch
in H.Wolf: Judoselbstverteidigung nachlesen.

Ich selbst bringe sowas meinen Üblingen nur gelegentlich bei,
immer dann, wenn ich mal etwas SV-lastigeres Training mache...
Und das mach ich aus Zeitgründen relativ selten...

Ansonsten sollten die Üblinge bereits mit Armhebeln Erfahrungen
haben und in der Lage sein, demonstrierte Techniken halbwegs
ordentlich nachzumachen.
Ich denke so ab Orangegurt oder ca 10 Jahren kann es gehen...

[Lippe]

Nun, ich denke schon, dass Bein- und Handgelenkshebel zum Judo gehören - selbstverständlich nicht ins Wettkampfjudo.
Aufgrund der wenigen zur Verfügung stehenden Zeit (und auch einem relativ geringen Erfahrungsschatz meinerseits) gab es praktisch keine solcher Trainingseinheiten. Ich habe aber vor, den Anteil von "SV-lastigem Training" etwas zu steigern. Allerdings baue ich das nur im Erwachsenentraining ein.

Infos kann man (wie immer eine gute Quelle) natürlich auf http://www.judoinfo.com finden, einmal zu Beinhebeln, ein andernmal zu Genickhebeln.

[tron310371]

Hallo,

danke erstmal für die Infos. Aber ihr bezieht euch schon wieder nur auf ein SV-Training. Ich meinte aber eigentlich in ein "normales" Training, damit meine ich nicht die Trainingseinheiten die speziell für den Wettkampf sind.

[Lin Chung]

Bau sie ein. Am Besten ist so für Kids ab 12-13 Jahre.
Weise aber immer darauf hin, dass diese nicht im Wettkampf angewandt werden sollten.
Du kannst ab dem Alter auch Atemi-Waza einführen.

[Lippe]

Aber ihr bezieht euch schon wieder nur auf ein SV-Training. Ich meinte aber eigentlich in ein "normales" Training, damit meine ich nicht die Trainingseinheiten die speziell für den Wettkampf sind.

Naja, wenn es bislang praktisch keine solchen Elemente (Handgelenkshebel, Atemi-waza etc.) gab, sie nun aber allmählich mehr und mehr einfließen, dann entwickelt sich das Ganze automatisch vom "spezialisierten SV-Training" zum "normalen" Training, oder?

[Lin Chung]

Also, für mich ist das normales Training.
Wenn man das anbieten kann, warum nicht.
So lernen die Kinder auch den Gebrauch von Hand und Fuß
und können sich auf der Strasse erfolgreicher zur Wehr setzen.

[nemo]

Hallo!
Also ich finde eigentlich auch, dass Hand- und Fußhebel ganz gut im normalen Judotraining vermittelt werden können. Würde das auch so ab Orange(-Grün) und ab ca. 12 Jahren vermitteln. Also das Alter ab dem man auch (im Training) anfängt mit Würgern zu arbeiten. Bei älteren Anfängern auch ruhig schon etwas früher.
Würde höchstens eine Gefahr darin sehen, dass die Kiddies dann im Eifer des (Wettkampf-)Gefechts nicht mehr unterscheiden können zwischen erlaubten und nicht erlaubten Techniken.
Ich konnte das mal im Training bei einer Jugendlichen (Anfängerin) beobachten, die relativ zeitgleich mit Judo und JuJutsu begonnen hat und jetzt beim Judo-Bodenrandori Schwiegkeiten hat, die Techniken auseinanderzuhalten.
In Rahmen der SV und im Erwachsenen-/Fortgeschrittenentraining allerdings (meiner Meinung nach) uneingeschränkt zu empfehlen...

[Reaktivator]

Aber alle laufen darauf hinaus das ich mich frage ob Hangelenk- und Beinhebel nicht auch zum Judo gehören, siehe letzte Technik der Katame-no-Kata.

Natürlich gehören Handgelenk- und Beinhebel auch zum Judo.
Und offensichtlich beginnt nun auch im DJB - zumindest bei manchen Leuten - wieder eine Rückbesinnung auf traditionelle Lehrinhalte - verbunden mit der Erkenntnis, daß von übereifrigen Deutschen so manche Kinder in den sprichwörtlichen Brunnen geworfen worden, wo man sie nun offensichtlich nicht mehr herausbekommt.

Als Beispiel für die in Deutschland entstandene Verwirrung kann die oben erwähnte "letzte Technik der Katame-no-Kata" gelten:

Nachdem im Gegensatz zur internationalen Judo-Welt in Deutschland jahrzehntelang eine ganz andere Technik als "Ashi-garami" bezeichnet wurde, hat man jetzt wohl endlich auch an verantwortlicher Stelle festgestellt, daß schon seit DDK-Zeiten auch im DJB-Bereich (nämlich in der für den zweiten Dan obligatorischen und damit eigentlich schon seit Generationen allen deutschen Dan-Trägern bekannten Katame-no-kata) bereits eine Technik mit diesem Namen existiert.
Dies wäre - überspitzt formuliert - etwa vergleichbar damit, daß auf einmal DJB oder DDK für ihren Bereich z.B. einen Wurf, bei dem Uke in einer großen Bewegung über ein Bein seitlich auf die Hüfte geworfen wird, ausgehend von der in deutschen Judo-Kreisen vorhandenen japanischen Fachsprachkompetenz, als "O-goshi" bezeichnen - und dann 50 Jahre später erstaunt feststellen, daß sie bereits einen ganz anderen Wurf als "O-goshi" in ihrem eigenen Lehr- und Prüfungsprogramm haben.


Wie wird das Dilemma gelöst?
Den naheliegendsten Weg beschreiten und endlich auch im DJB-Bereich die Judo-Fachterminologie der internationalen Szene anpassen?
Nein - so mutig ist man nun doch (noch?) nicht - obwohl den zweiten, den deutschen "Ashi-garami" wohl keiner vermißt hätte.

Aber immerhin wird seit Neuestem ein zaghafter Ansatz gemacht, zumindest auf diesen Mißstand hinzuweisen:
So findet sich in der Neuauflage des offiziellen DJB-Lehrbuchs ("Judo lernen" von Ulrich Klocke) aus dem Jahr 2005 auf Seite 138 folgender Hinweis:
"Anmerkung: Der innerhalb des DJB verwendete Begriff "Ashi-garami" wird vom Kodokan für einen Beinhebel ( ... ) verwendet (5. Technik der 3. Gruppe der Katame-no-kata)."

Vielleicht besinnen sich ja demnächst noch mehr Experten auf das offizielle Curriculum des Kodokan - und dann rücken neben diesem Beinhebel auch wieder verstärkt Hand- und Fußhebel (sowie auch Atemi-waza) ins allgemeine Bewußtsein....

[Lin Chung]

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Vielleicht besinnen sich ja demnächst noch mehr Experten auf das offizielle Curriculum des Kodokan - und dann rücken neben diesem Beinhebel auch wieder verstärkt Hand- und Fußhebel (sowie auch Atemi-waza) ins allgemeine Bewußtsein....

Was zu wünschen wäre.

[Fritz]

zum Thema Ashi-Garami:

"Garami" heißt umschlingen.

Und der Hebel in der Kata heißt, glaube ich, in der
Langform "Ashi-Hishigi-Ashi-Garami" (muß ich aber nochmal nachlesen)
D.h. das Bein wird gehebelt durch Umschlingen mit einem Bein.

Genauso kann es dann einen Ude-Hishigi-Ashi-Garami geben,
also der Arm wird gehebelt durch Umschlingen mit einem Bein.

Üblicherweise werden in Deutschland die Hebel eingeteilt in die
Prinzipien: "Überstrecken" u. "den gebeugten Arm Verdrehen" -
das ist soweit ok - aber dann wird spaßigerweise
das "Verdrehen" mit "Garami" gleichgesetzt.

Liest man z.b. bei Kawaishi nach, dann fällt auf, daß hier auch bei mit
"Garami" benannten Hebeln durchaus das Prinzip "Überstrecken"
zutrifft - allerdings ist der angegriffene Arm dabei durchaus "umschlungen".

[Reaktivator]

@ Fritz:
Genau das ist ein weiteres gutes Beispiel für die von mir monierte Verwirrung:
"Ude-garami" wird praktisch nur in Deutschland als "Beugehebel" definiert.
Wobei wir dann allerdings konsequenterweise die Ude-garami-Variante, bei der Ukes Arm gestreckt ist, in eine neue Hebel-Gruppe stecken und als "Kannuki-gatame" bezeichnen.

[Patrick]

Wenn man in älteren Büchern nachschaut, kann man hin und wieder noch die vollständige Technikbezeichnung finden, z.B. Ude-hishigi-juji-gatame.