Ist das heutige Judo, das was Kano wollte???

[Reaktivator]

Natürlich gibt es Originaldokumente von Kano! Kano hat Schriften verfasst und diese teilweise auch in englisch.

Kleine Ergänzung: Lileu hat in beiden Punkten völlig Recht:
1) Kano konnte sogar für seinerzeitige Verhältnisse sehr gut Englisch, und zwar sowohl sprechen als auch schreiben - er hat nicht nur englischsprachige Aufsätze verfaßt, sondern hat sogar über Jahre hinweg seine Tagebücher auf Englisch geführt.
2) Originaldokumente von Kano gibt es in der Tat auch sehr, sehr viele - z.T. eigenhändig verfaßt, z.T. in Form von Vorlesungsmitschriften etc. seiner Schüler (Wobei die Problematik der Originalquellen ja u.a. auch auf Deutsch bei Niehaus dargestellt wird...). Der weitaus größte Teil dieser Dokumente ist natürlich auf Japanisch, so daß es für eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dieser Thematik logischerweise zwingend erforderlich ist, daß man fließend Japanisch lesen kann...

[st.gregor]

Kano hat in der Tat einen sehr umfassenden Textkorpus hinterlassen, der sich vornehmlich mit Judo, mit Erziehung und mit Gesellschaftsfragen befasst. Leider ist dem nichtjapanischsprachigen Publikum nur ein winziger Ausschnitt seines Gesamtwerkes bislang zur Kenntnis gebracht worden, eine der Quellen für die mitunter abstrusen Interpretationen seiner Überlegungen. Tatsächlich richten sich ein großer Teil von Kanos Schriften direkt an Jugendliche und Heranwachsende, also die Gruppe, der sich Kano als leidenschaftlicher Pädagoge hauptsächlich verpflichtet sah. Dementsprechend sind auch viele seiner Texte in - vergleichsweise - einfacher Sprache gehalten und zeichnen sich durch den - in japanischen Texten üblichen - Hang zur Redundanz aus. Kano benutzt (sowohl im englischen wie im japanischen) stets eine sehr klare und eindeutige Formulierungsweise, die wenig Raum für Interpretationen lässt. Und deshalb noch einmal meine dringende Bitte an die Abgeordneten der Sportjudofraktion mir doch bitte irgendeine Textstelle von Kano zu präsentieren, in der Kano sagt: "Judo soll Sport sein". Und falls euch dies nicht gelingen sollte, könnten wir uns dann darauf einigen, dass die Idee Judo=Sport eine ist, die den Intentionen Kanos möglicherweise nicht entspricht?
Und wenn das so wäre, was folgte dann daraus für euch? Richtig: Nichts.

In gespannter Erwartung


Stephan

P.S.: Die Tagebücher Kanos werden bis heute vom Kodokan streng unter Verschluss gehalten. Steht dort möglicherweise etwas drin, was die vom Kodokan selbst mitproduzierte Sportjudoidee ankratzen oder gar den Kodokan politisch diskreditieren könnte? Wenn morgen die gute Fee käme und ich drei Wünsche frei hätte, einer davon beträfe Kanos Tagebücher (der zweite die vatikanische Bibliothek und der dritte einen Becher starken Kaffee, damit ich laaaaaaange lesen kann...)

[Lin Chung]

Wenn morgen die gute Fee käme und ich drei Wünsche frei hätte, einer davon beträfe Kanos Tagebücher (der zweite die vatikanische Bibliothek und der dritte einen Becher starken Kaffee, damit ich laaaaaaange lesen kann...)

Ich auch!

Lilieu mit dem Wandel meint man die Entwicklung in allen Bereichen des Lebens.

[Hofi]

Und deshalb noch einmal meine dringende Bitte an die Abgeordneten der Sportjudofraktion mir doch bitte irgendeine Textstelle von Kano zu präsentieren, in der Kano sagt: "Judo soll Sport sein". Und falls euch dies nicht gelingen sollte, könnten wir uns dann darauf einigen, dass die Idee Judo=Sport eine ist, die den Intentionen Kanos möglicherweise nicht entspricht?

Keine Ahnung, ob es so eine Stelle gibt, aber das Fehlen einer solchen Stelle hat nun wirklich nichts zu bedeuten. Von Bedeutung wäre lediglich eine Stelle die sagt "Judo darf kein Sport sein".
Und ich glaube auch das Fehlen einer solchen Stelle hätte auf Euch, lieber Stephan, genauso wenig oder viel Konsequenz wie andersrum auf die von Dir als Sportjudoka bezeichneten Judoka das Fehlen eines ausdrücklichen "Judo soll Sport sein"
Judo kann sowohl als Sport als auch als Kampfkunst alter Schule betrieben werden und beides hat in meinen Augen einen hohen Wert. Was für den einzelnen das richtige ist, muss jeder für sich eintscheiden.
Bis dann
Hofi

[Antonio]

1) Kano konnte sogar für seinerzeitige Verhältnisse sehr gut Englisch, und zwar sowohl sprechen als auch schreiben - er hat nicht nur englischsprachige Aufsätze verfaßt, sondern hat sogar über Jahre hinweg seine Tagebücher auf Englisch geführt.
2) Originaldokumente von Kano gibt es in der Tat auch sehr, sehr viele - z.T. eigenhändig verfaßt, z.T. in Form von Vorlesungsmitschriften etc. seiner Schüler (Wobei die Problematik der Originalquellen ja u.a. auch auf Deutsch bei Niehaus dargestellt wird...). Der weitaus größte Teil dieser Dokumente ist natürlich auf Japanisch, so daß es für eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dieser Thematik logischerweise zwingend erforderlich ist, daß man fließend Japanisch lesen kann...

Zu 1.: "seinerzeitige Verhältnisse sehr gut Englisch" kann objektiv heißen, sein Englisch war viel besser als das der meisten Japaner, aber trotzdem grottenschlecht! Um Aufsätze in einer Fremdsprache zu verfassen, muss man zwar viel können, aber deutlich weniger als man meint. Außerdem wurden schon damals wichtige Schriften Korrektur gelesen. Was wir lesen muss nicht exakt so von Kano formuliert oder gemeint sein. Schon der Lektor kann hier verfälschend eingewirkt haben.

Tagebücher: Diese wurden bestimmt nicht von einem Muttersprachler korrigiert. Er kann also über Jahre einen schlechten Stil und Fehler gepflegt haben.


Zu 2.: ", daß man fließend Japanisch lesen kann..." gilt für den Japaner. Der Nicht-Japaner muss zusätzlich sozio-kulturelles Wissen über Japan und, sofern er in seiner Muttersprache publizieren will, auch translatorische Kompetenz mitbringen. Finger hoch, wer hier über all dies verfügt und zusätzlich Zugriff auf die Originale hat.

Antonio

[Lileu]

Lilieu mit dem Wandel meint man die Entwicklung in allen Bereichen des Lebens.

Danke, dass Du mir Antonios Worte deutest.
Womit wir wieder bei der unterschiedlichen Interpretation von fremden Gedankengut sind.

[Antonio]

Kano hat in der Tat einen sehr umfassenden Textkorpus hinterlassen, der sich vornehmlich mit Judo, mit Erziehung und mit Gesellschaftsfragen befasst. Leider ist dem nichtjapanischsprachigen Publikum nur ein winziger Ausschnitt seines Gesamtwerkes bislang zur Kenntnis gebracht worden, eine der Quellen für die mitunter abstrusen Interpretationen seiner Überlegungen.

Rhetorische Frage am Rande: Wer hat "abstrus Interpretiert" und wer richtig?

Dementsprechend sind auch viele seiner Texte in - vergleichsweise - einfacher Sprache gehalten und zeichnen sich durch den - in japanischen Texten üblichen - Hang zur Redundanz aus. Kano benutzt (sowohl im englischen wie im japanischen) stets eine sehr klare und eindeutige Formulierungsweise, die wenig Raum für Interpretationen lässt.

Hier wird sprachliche Redundanz mit inhaltlicher Redundanz verwechselt. Der Japaner ist keineswegs sprachlich so direkt wie einige meinen. Ganz im Gegenteil. Direktheit hat für ihn etwas banales, beleidigendes.
Zudem, welches Englisch sprach Kano? Amerikanisches oder britisches EN? Beide sind in ihrer Redundanz (sprachlich wie inhaltlich) sehr unterschiedlich. Und ihrerseits verschieden zum Japanischen.

Der Interpretationsspielraum ist bei redundanten, blumigen Sprachen weitaus größer als bei eine indogermanischen oder romanischen Sprachen.

Und deshalb noch einmal meine dringende Bitte an die Abgeordneten der Sportjudofraktion mir doch bitte irgendeine Textstelle von Kano zu präsentieren, in der Kano sagt: "Judo soll Sport sein". Und falls euch dies nicht gelingen sollte, könnten wir uns dann darauf einigen, dass die Idee Judo=Sport eine ist, die den Intentionen Kanos möglicherweise nicht entspricht?

Wo sagt Kano: "Judo ist nur Judo, wenn es so praktiziert wird wie ich es erfunden habe".
Kano schließt Judo=Sport aber auch nicht aus, oder?

Die Tagebücher Kanos werden bis heute vom Kodokan streng unter Verschluss gehalten. Steht dort möglicherweise etwas drin, was die vom Kodokan selbst mitproduzierte Sportjudoidee ankratzen oder gar den Kodokan politisch diskreditieren könnte?

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Alles nur inhaltlose Spekulation.

Antonio

[Der Müller]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ihr Euch hier im Kreis bewegt. Mittlerweile stoßen Spekulationen auf Spekulationen.

Beispiel: Antonio spekuliert über die Englischkenntnisse von Kano. Erwiesen ist es, dass Kano sehr gut englisch sprach - Spekulation: War sein Englisch immer noch gut im Vergleich zum Native-speaker?
oder: st.gregor weiß, dass Originalschriften von Kano im Kodokan unter Verschluss gehalten werden, also von bisher nur gaaanz wenigen gesehen oder gar gelesen wurden, das ist bekannt - Spekulation: Steht da etwas drin, was den bisherigen Kurs/Intention des Kodokan umschmeißen könnte?

Also bitte. Ich verstehe, zwar den Grund, aber es fehlt doch ein wenig Licht für die Erleuchtung.

Jeder von Euch schreibt über Interpretationsfehler, aber schlägt dennoch in die gleicher Kerbe, obschon einer anderen Intention.

Ich habe den größten Respekt vor denen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen und sich darin belesen. Leider bemerke ich hier zunehmend eine Art von fehlendem Respekt gegenüber dem anderen.

So kommt man doch nicht wirklich weiter. Wollt ihr wirklich, dass dieses hochinteressante, grundlegende und komplexe Thema zur Farce ausartet?

"Ein Hund der bellt beißt nicht" - heißt das jetzt zwanghaft, dass der Hund beißt, wenn er nicht bellt? Oder was?

[Lin Chung]

Hallo Lilieu

ich deute nicht irgendwelches Gedankengut.

Wenn du dir mal Zeit nimmst und auch mal andere KKste anschaust, wirst du feststellen, dass diese Bedeutung auch dort vorkommt.

[Antonio]

Hallo Lileu,

- Alles unterliegt einem stetigen Wandel. Wer sich nicht anpasst wird verlieren.

Das kannst Du gern wortwörtlich nehmen und trifft auf ALLES zu. Oder anders ausgedrückt, wer sich der Evolution in den Weg stellt, wird von ihr eliminiert werden.

Auf Judo bezogen: Auch das Judo muss sich den gesellschaftlichen Parametern stellen und anpassen. Gegen die Gesellschaft hat es keine Chance.
Es konnte in Japan nach 45 nur dadurch überleben, dass es sich den politischen, juristischen und militärischen Gegebenheiten anpasste.
Es konnte nur olympisch werden, in dem es sich den Regeln des Olympischen Komitees unterwarf.

Und nur so hat es eine Chance zu überleben. Egal was Kano oder seine Jünger wünschen.

Antonio

[Reaktivator]

@ Antonio:

1) Leider schießt Du in der Tat mit Deinen letzten Beiträgen etwas über das Ziel hinaus.
Wenn man sich Deine Homepage ansieht und erfährt, daß Du hauptberuflich in der Übersetzungsbranche tätig bist, erschließt sich einem natürlich auch der Grund dafür.
Aber glaube mir: Erstens bist Du da nicht der Einzige und zweitens gibt es i.d.T. gewaltige Unterschiede zwischen westeuropäischen und ostasiatischen Sprachen. (Nur bei Finnougristisch sehen Sprachwissenschaftler gewisse Parallelen zum Japanischen, da beides agglutinierende Sprachen sind.)
Nur am Rande: Mit "für seinerzeitige Verhältnisse" meinte ich: Kanos Englisch-Kenntnisse waren sehr gut!

2) Was die eigentliche Diskussion betrifft, möchte ich mich dem Beitrag von "Der Müller" anschließen.

3) Deshalb nur ganz kurz zu zweien Deiner vielen Punkte:

", daß man fließend Japanisch lesen kann..." gilt für den Japaner. Der Nicht-Japaner muss zusätzlich sozio-kulturelles Wissen über Japan und, sofern er in seiner Muttersprache publizieren will, auch translatorische Kompetenz mitbringen.

Völlig richtig! Wobei trotzdem zunächst einmal die Grundvoraussetzung bleibt, daß "der Nicht-Japaner" überhaupt Japanisch kann. Und ich stelle mir nur leise die Frage, ob das bei allen, die sich auf Jigoro Kano und dessen Schriften beziehen, auch tatsächlich der Fall ist...?

Finger hoch, wer hier über all dies verfügt und zusätzlich Zugriff auf die Originale hat.

In aller Bescheidenheit hebe ich hiermit den Finger.
(Wobei ich mir nicht anmaßen will, zu behaupten, ich hätte Zugriff auf alle Originale.)

"Kollegiale" Grüße
Reaktivator

[Antonio]

Hallo Reaktivator.

2) Was die eigentliche Diskussion betrifft, möchte ich mich dem Beitrag von "Der Müller" anschließen.

Dito

Wobei trotzdem zunächst einmal die Grundvoraussetzung bleibt, daß "der Nicht-Japaner" überhaupt Japanisch kann. Und ich stelle mir nur leise die Frage, ob das bei allen, die sich auf Jigoro Kano und dessen Schriften beziehen, auch tatsächlich der Fall ist...?

Das ist eine gute Frage.
Hörensagen ist weit verbreitet. Dann berufen sich viele auf die Schriften von XY ohne zu hinterfragen, woher XY sein Wissen hat.
Dann die sprachliche Kompetenz: Konnte Kano tatsächlich so gut Englisch? Wer kann das abschließend beurteilen?
Und wie sieht es mit anderen Autoren aus?
Hier können ungewollt massenhaft Fehler produziert werden.

Und dann das Thema ORIGINAL-Dokumente. Wer kann schon auf diese zurückgreifen? Ja, in der Bibliothek des Kodokan werden sie unter Verschluss gehalten, warum werden sie nicht veröffentlicht, was gibt es zu verbergen...

Wir spekulieren hier alle doch nur und niemand hat echte Beweise für die eine oder andere Theorie. Beweise, die einer objektiven wissenschaftlichen Untersuchung standhalten würden und von niemanden mehr angezweifelt werden könnten.

Möge daher jeder sein Judo machen und damit glücklich werden.

Gruß
Antonio

[Lileu]

Vorab, ich denke auch, das wir uns im Kreis drehen, vor einigen Beiträgen sagte ich dieses schon und freue mich diesen nun zu verlassen.

Finger hoch, wer hier über all dies verfügt und zusätzlich Zugriff auf die Originale hat.

In aller Bescheidenheit hebe ich hiermit den Finger.
(Wobei ich mir nicht anmaßen will, zu behaupten, ich hätte Zugriff auf alle Originale.)

Das klingt interressant, auf welche Quellen hast Du Zugriff und worin hast Du Dich wie tief gebildet um, wenn auch bescheiden, hier den Finger zu heben? Ich meine dies in garkeinem Falle sarkastisch sondern würde mich freuen näheres zu erfahren.

[Reaktivator]

(...) auf welche Quellen hast Du Zugriff und worin hast Du Dich wie tief gebildet (...) ?

@ Lileu: Um die Frage so erschöpfend zu beantworten, wie Du es Dir vielleicht wünschst, fehlt mir leider die Zeit. Deshalb nur kurz dies:
Auch wenn leider in manchen Bereichen nicht mehr allzu viel hängengeblieben ist, so hatte ich doch früher einmal einen japanbezogenen Studiengang gemacht (davon u.a. mehrere Jahre an einer japanischen Uni) und mich im Rahmen des Studiums auch ein wenig mit Judo-Geschichte, speziell auch mit Jigoro Kano, beschäftigt. Der Rest ist mehr privates Interesse.
Ich habe aus dieser Zeit noch diverse Materialien, Kopien und Aufzeichnungen in meinem "Handapparat" - und wohl (mit einigen kleinen Lücken) so ziemlich alles, was an Monographien über (z.B. japanische Biographien) und von (z.B. gesammelte Werke) Jigoro Kano veröffentlicht worden ist.

[Fritz]

Im englischsprachigen Forum gibt es einen interessanten
Faden zum Thema "Kano, Judo und Olympia":

http://judoforum.com/index.php?showtopic=42433

[st.gregor]

Sehr interessante Debatte im judoforum.com, speziell der im folgenden erwähnte Kanotext könnte vielleicht erhellendes enthalten (Zitat vom User "sam" im judoforum.com)

Reasons for such dissent are clear in his article on Competition Sports and Judo (SAKKO Nov.1929) where he explained as follows.
1) In Japan, there are two postions. First, they say they don`t need any competition sports from abroad as there is Bujutsu in Japan. Second, they claim Judo has to be popularized, and things like coaching, training and tournaments should follow other Western competition sports. But I do insist that I do not side with either of these opinions.
2)Judo is a universal and broad "way". In its application, it can become Bujutsu, physical education, intellectual and moral training and a way in daily life.
3)Competition sports have a system whereby people can strengthen body and nourish mind, but its objective is narrow and limited. Judo`s objective is wide and complex.
4)No problem in making part of Judo a competition sport. But as long as Judo`s objectives are clearly laid out, such application must be verified in light of the objectives of Judo.

Frage an Reaktivator: Verfügst Du zufälligerweise über eine japanische Vollversion des o.g. Aufsatzes? Falls ja, könntest Du sie mir ja mal zukommen lassen, ich würde mich dann um die Übersetzung bemühen (nein, keine Sorge, ich übersetze nicht selbst). Oder meinst Du, daß ein solch konstruktives Verhalten unsbeiderseits die Leser des Forums zu sehr enttäuschen würde?

Grüße

Stephan

[tutor!]

Die Debatte ist wirklich hochinteressant. Derselbe User ("sam") hat noch ein etwas neueres Kano-Zitat von 1938 nachgeschoben:

If I say Jigoro Kano wanted to hijack the Olympics, you`d laugh. But ...

"At the time of starting off on a road to the Olympics, I had a lofty ideal. I wished to transform European Olympics into World`s Olympics. Through participation in it, we can stimulate people`s zest for physical education. On the other hand, caution is in order that we should not be taken advantage of by European countries. I thought we should instill Japanese spirit and change European Olympics into World`s Olympics. If I cannot achieve it in my lifetime, I wish somebody else to take it over. No matter how long it take, I heartily wished to merge Olympic spirit with Budo spirit into one single unity. The most realistic method to do it is, to let our athlete have firm Yamato spirit and Bushido and become model athletes in the competition field for world youths. Next these athletes tempered with such spirit must win in the Games. I have long decided from the bottom of my heart to proceed with this ideal."
(1938 KAIZO vol20no7)

Das könnte man ja bei Gelegenheit gleich mit nachschauen.

[katana]

Geoff Gleeson has been called “the foremost judo thinker in the world today” and his revolutionary methods have helped transform judo from a mysterious and elitist activity into Britain’s fastest growing indoor sport.”

Ich möchte bei der Gelegenheit noch ein heißdiskutiertes Zitat aus einem anderen Faden mit einschieben,
da es zum Thema paßt.
Was immer auch Judo früher war, und heute in verschiedenen Interpretationen sein soll,...
Es hat auf jeden Fall und unumstritten eine "Transformation" stattgefunden.
Wer nun letztendlich alles dazu beigetragen hat, ist womöglich gar nicht mehr so genau nachzuvollziehen.
Vor allem , die Motive der Transformer (Japaner eingeschlossen) !
Wichtiger erscheint mir doch die Tatsache, daß die Meinungen und die Aussagen/Kritiken wie sie z.B.
Gleeson , Geesink und vermutlich auch andere verbreitet haben, größtenteils Allgemeingut geworden sind.

Die Tatsache, daß die Aufzeichnungen Kanos, die das alles widerlegen oder auch bestätigen könnten, geheimgehalten werden,
spricht doch eine deutliche Sprache.

[Reaktivator]

Frage an Reaktivator: Verfügst Du zufälligerweise über eine japanische Vollversion des o.g. Aufsatzes? Falls ja, könntest Du sie mir ja mal zukommen lassen, ich würde mich dann um die Übersetzung bemühen (nein, keine Sorge, ich übersetze nicht selbst). Oder meinst Du, daß ein solch konstruktives Verhalten unsbeiderseits die Leser des Forums zu sehr enttäuschen würde?

Antwort an "st.gregor": Ich glaube nicht, "daß ein solch konstruktives Verhalten unsbeiderseits die Leser des Forums zu sehr enttäuschen würde" - und werde den Artikel gerne heraussuchen, einscannen und Dir zuschicken.
Dazu wäre es hilfreich, wenn Du mir per PN Deine Email-Adresse mitteilen könntest, da ich per PN ja keine Anhänge verschicken kann.

Das könnte man ja bei Gelegenheit gleich mit nachschauen.

@"tutor!": Ich weiß zwar nicht, wen Du mit "man" meinst - aber falls ich diesen Artikel zufällig auch vorliegen habe, werde ich ihn gerne direkt mit einscannen.

[Fritz]

@st.gregor: Natürlich wäre es dann ein extrem feiner Zug von Dir, wenn Du die Übersetzung,
so sie denn dann vorliegen möge, auch hier im Forum einstellst.