Die Geschichte vom Arzt der Kano zum Judo brachte

[Christian]

Könntest du bitte den genauen Link bei judoinfo.com nennen?

[Basti]

Ich muss sagen ich vertrau da mehr auf Tom und Niel Ohlenkamp und Cichorei Kano. Denn sie sind soweit ich das abschätzen kann, seriöse Quellen, aber ohne denjenigen der die Tagebücher gepostet hat Unrecht zu tun, weß ich nicht, wies um sein Wissen bestellt ist. Weiter sind es ja die Tagebücher von Baelz selbst, evt. wollte er sich ja einfach ein bißchen berühmt/wichitg machen.

@Christian:
Hier der Link zu dem Thread:
http://judoforum.com/index.php?showtopic=15473

[Olaf]

Das Bälz einen enormen Einfluss auf die damalige japanische High-Society hatte (auf die japanische Medizin noch heute) ist unbestritten. Ist es so abwegig sich vorzustellen, das auch ein junger Student von seinen Ideen beeindruckt war. Ich habe übrigens nirgends gehört, dass es ein persönliches Gespräch war, in dem der Einfluss geltend gemacht wurde, vielmehr ging es wohl um die von Bälz mehrfach vertretene Idee der Rückbesinnung auf alte Traditionen. Ich bin wirklich kein Experte für die Beziehung der beiden, halte aber diesen Aspekt für denkbar.

[Basti]

Denkbar wäre es schon, nur in den Erzählungen die ich kenne, wird immer von einem direkten Kontakt geredet, weiter heißt es, er hätte ihn darauf hingewiesen, daß er daraus einen Sport machen solle, was ja wieder als ein Hinweis für ein vertrautes Verhältnis spricht.

[tom herold]

Hallo Olaf, alte Legenden sind (vor allem in den Kampfkünsten) wohl einfach nicht tot zukriegen, und wenn sie noch so oft widerlegt werden.
Es gibt (soweit mir bekannt) in Kanos Schriften nirgends irgend einen Hinweis darauf, daß er in irgendeiner Weise von Dr. Baelz beeinflußt worden wäre.
Da Kano ein sehr ehrlicher und offener Mensch war, hätte er etwas so Bedeutsames unbedingt und (ganz typisch japanisch redundant) auch mehrfach erwähnt.
Zu der von dir angesprochenen "Rückbesinnung auf die Traditionen" kann ich nur sagen, daß auch die Behauptung, daß im Zuge der Meiji-Restauration "die traditionellen japanischen Kampfkünste verfielen und in Vergessenheit gerieten" völlig unsinnig ist.
Wenn diese Künste tatsächlich "verfielen und in Vergessenheit gerieten" und ein deutscher Professor sie mühsam retten mußte - wo zum Teufel kamen dann all die vielen, nachweisbar dem alten Koryu Bûjûtsu angehörenden Schulen her, die den Kodokan sofort nach seiner Gründung als Konkurrenz betrachteten, heftig anfeindeten und bis etwa 1888 ständig zu regellosen Kämpfen (Shin Ken Shobu) herausforderten?!

Die Meiji-Restauration, welche offiziell das Kastensystem des feudalen Japan abschaffte, ermöglichte nun auch "bürgerlichen" Kreisen den Zugang zu den traditionellen Kampfkünsten.
Bis zu diesem Zeitpunkt waren die traditionellen Ryu des Koryu Bûjûtsu vom jeweiligen Regionalfürsten (Daimyo) gefördert und massiv finanziell unterstützt worden.
Das fiel nun komplett weg.
Die Meister mußten, um überleben zu können, nunmehr jeden unterrichten, der diesen Unterricht bezahlen konnte.
DAS ist damit gemeint, wenn man liest, daß (aus Sicht der ehemals so privilegierten Meister) die japanischen Kampfkünste einen "Niedergang" erlebten.
Man sollte also, wenn man sich mit diesen Dingen beschäftigt, immer auch Wert darauf legen, sich genau über historische Zusammenhänge zu informieren - sonst wird es unweigerlich zu großen Mißverständnissen kommen, die wiederum der Nährboden für haltlose Legenden sind ...
Freundliche Grüße
Tom

[Lin Chung]

Hallo zusammen

ein neues Puzzle-Stück oder wieder nur eine neue Geschichte?

http://www.horst-tiwald.de/wisstexte/mudo/judo.doc

Hier steht eine andere Bedeutung des Judo, nämlich:

So ist Judo in weitem Sinne ein Studium und eine Übungsmethode für Geist und Körper wie auch für die Vorschriften des Lebens und Geschäfts. Daher kann Judo in einer von diesen Formen studiert und geübt werden ...
Quelle - obiger Link

Gruss
LC

[Basti]

Also ich hab mir die Seite nur kurz angeschaut, aber zu deinem Zitat:
Das kann man imo wirklich so sehen, Judo ist (laut dem Buch Mind over Muscles-Writings from the founder of Judo) in 3 Schritten aufgebaut, der erste ist die Selbstverteidigung, danach für die etwas Fortgeschritteneren ist der 2. Schritt, das Ausbilden eines starken und gesunden Körper und Geist.
Der 3. und letze Schritt ist das Ausleben der Prinzipien des Judo, zum Vorteil aller, der Gemeinschaft in der man sich bewegt.

Also hat Judo, mit seinen ganzen Zielen eine ähnliche Funktion wie Religionen, sie soll das zusammenleben der Menschen verbessern, durch gewisse Regeln, die man studiert.

[Lin Chung]

Hallo Basti

dort steht aber auch was über Bälz und Kano.
Bälz hat hier erkannt, dass die Studenten ihren eigenen Körper vernachlässigten.
Da das deutsche Turnen und die Gymnastik nicht ankam, suchte er nach anderen Möglichkeiten.

Gruss
LC

[Judomax]

@ Basti:
Ich glaube da hast du garnicht so unrecht, denn Kanos wichtigster Gedanke bei der Gründung des Judos war ja eine Form der Erziehung zu entwickeln und mit den Leutchen die eine solche Erziehung genossen haben etwas gutes zu tun. Die KK dahinter dient zur Selbstzucht und soll die schüler ermutigen die Perfektion immer weiter an zu streben.

Gruß Max

PS: Meine Signatur

[Lin Chung]

Hallo Judomax
Ich denke auch, dass Basti auf dem richigen Weg ist.

Gruss
LC

[Jano]

Die Meiji-Restauration, welche offiziell das Kastensystem des feudalen Japan abschaffte, ermöglichte nun auch "bürgerlichen" Kreisen den Zugang zu den traditionellen Kampfkünsten.
Bis zu diesem Zeitpunkt waren die traditionellen Ryu des Koryu Bûjûtsu vom jeweiligen Regionalfürsten (Daimyo) gefördert und massiv finanziell unterstützt worden.
Das fiel nun komplett weg.

Nicht nur das. Infolge der Meiji-Revolution wurde ja das ganze zu dieser Zeit zurückgebliebene feudale System Japans umgekrempelt. (Japan machte sich auf den bürgerlichen Entwicklungsweg. Die Grenzen wurden geöffnet, Kontakte mit Ausländern waren nicht mehr verboten und Japan wurde überschwemmt mit Informationen aus Europa und Amerika.)

Es gab keine Grundlage mehr für das Fortbestehen der Samurai-Clans. Im Zuge der Bildung einer Kaiserlichen Armee wurden die Heere der Daimyo aufgelöst, tausende und abertausende Samurai waren quasi arbeitslos. Zu dem wurde ihnen 1871 auch noch das Recht aberkannt, eine Waffe tragen zu dürfen.
Die meisten beugten sich der Entwicklung, doch viele Samurai und vor allem die Leiter der alten Jujutsu–Schulen, von denen es zu dieser Zeit fast 700 gab, wollten ihren Beruf nicht ändern.
Sie nutzten die Neigung des Volkes zu traditionellen geistigen Werten aus, die gerade durch die gewaltigen Veränderungen, die die Meiji-Revolution mit sich brachte, größer als sonst war, und rührten in bis dato noch nie dagewesenem Maße die Werbetrommel für die japanischen Kampfkünste. Die Jujutsu–Schulen schossen wie Pilze aus dem Boden und die verschiedenen Richtungen und Sektionen traten in eine unbarmherzige Konkurrenz miteinander, wobei sie oft mit ihren Gegnern recht hart umgingen. Todesfälle waren keine Seltenheit.


Ein weiteres Problem war nicht, dass die Kampfkünste in Vergessenheit zu geraten drohten, es waren eher die Trittbrettfahrer, die ihr Stück vom Kuchen abhaben wollten. Ihre Art von Jujutsu hatte schließlich seine Entwürdigung zur Folge. (Man kennt sowas ja durchaus auch heute noch, wenn man Schulen sieht, in denen bereits Kinder mit Dan-Graden herumlaufen usw.)
Doch dann kam glücklicherweise jemand, dem es zu verdanken ist, dass die alten Kampfkünste vor großer Schande gerettet wurden.
Und das war Kano.

[kamiu]

(Man kennt sowas ja durchaus auch heute noch, wenn man Schulen sieht, in denen bereits Kinder mit Dan-Graden herumlaufen usw.)

Ähm was bitte? Wovon redest du?
Sag mal, du weißt eh, dass es in Japan üblich ist mit etwa 15, 16 einen Dan-Grad zu tragen, oder? (wenn nicht schon früher)
Also das ist dort keine Seltenheit... wir Europäer bewerten die Dan-Grade über und versuchen japanischer zu sein als die Japaner...

[Jano]

In Deutschland kann man - die entsprechenden Wettkampferfolge vorausgesetzt - den ersten Dan auch schon mit 16 machen. Zumindest nach DJB Prüfungsordnung, zu anderen kann ich nix sagen. Wird aber ne echte Seltenheit sein.
Ich spreche von jüngeren Kindern und von unseriösen Schulen Marke "unbesiegbar in drei Wochen". Glücklicherweise gibts das in Deutschland meines Wissens aber kaum oder gar nicht. Aber wenn du mal irgendwelche Fotos von Kampfsport-Show-Gruppen mit 10 jährigen Dan-Trägern aus z.B. Amerika zu sehen bekommst, wirst du wissen, wovon ich spreche.

[Judomax]

In Japan war es ja auch so. Kimura hatte mit 18 auch schon einen hohen Dan, aber er hatte auch was drauf und sein Gurt kommt nicht von ungefähr.

Gruß Max

PS: ich glaube Kamiu hat den Ironie-Smiley vergessen

[judoka50]

Aber wenn du mal irgendwelche Fotos von Kampsfsport-Show-Gruppen mit 10 jährigen Dan-Trägern aus z.B. Amerika zu sehen bekommst, wirst du wissen wovon ich spreche

Da brauchst Du nicht nach Amerika - das gibt es in den Ballungsräumen im Ruhrgebiet auch.
Dabei handelt es sich aber in der Regel immer um "freie" Vereine oder Schulen.

[Lin Chung]

das gibt es in den Ballungsräumen im Ruhrgebiet auch

Dem kann ich voll beipflichten.

[ctjones]

Ich habe bei U20 Meisterschaften grade mal 2 Dan Träger gesehen.

[Jano]

Ist ja nachvollziehbar. Die wenigsten werden direkt mit 18 ihren Dan machen. Und auf offiziellen Meisterschaften des DJB starten numal auch nur Mitglieder desselben...
Von "Mein Kung-Fu ist das beste - Schulen" ist dort doch niemand startberechtigt. Aber das ist alles schon wieder ziemlich am eigentlichen Thema vorbei...

[Hofi]

Hi!
Demnächst erscheint ein Buch von Kano selbst auf Deutsch, beim Dieter Born Verlag, siehe hier:

http://www.dieter-born.de/vdb/i_judo.php

Da sollte dann hoffentlich was drinstehen, wie er darauf gekommen ist
Bis dann
Hofi

[Fritz]

@Hofi: Das Buch sieht so aus, wie das "Kodokan Judo"-Buch, welches
es bisher nur in englisch gab.

Das ist allerdings nicht von Jigoro Kano
(auch wenn er scheinbar so draufsteht) sondern von einem Autorenkollektiv
hochrangiger Kodokan-Dan-Träger...

Irgendwo hier im Forum wurde darüber schon mal diskutiert...