Einige Fragen zum DDK

[onkeltobi]

Es gibt in der Kampfkunst eine Regel, die da heisst, man soll seine eigene Kampfkunst finden und nicht den Trainer / Meister / Instruktor kopieren.
Das heisst, auch mal bestimmte Sachen in Frage zu stellen.


Wenn ihr das immer noch nicht verstanden habt, dann habt ihr ebenso das Ziel verfehlt.

Und was ist das, was Tom macht? Genau das! Ja da macht er also das was du sagst und dann heißt es er macht alles falsch. Verstehe ich nicht.
Egal.
Ich habe gestern im Training unsern Leuten mal mitgeteilt, daß Judo nicht zum Kämpfen da ist. Oder höchstens nach Regeln wo man gar nichts darf.
Und ich habe das so verstanden das ihr da mächtig stolz drauf seid.
Verstehe ich wieder nicht. Stolz drauf sein das man in einem echten Kampf nicht gewinnen kann weil man immer nur Sport gemacht hat?
Ich habe unsern Leuten auch gesagt das jeder der richtig kämpfen lernt ein Nazi ist wie Udo gesagt hat.
Udo du hast seit gestern viele neue Freunde hier bei uns. Die sind ganz scharf drauf mal einen richtigen Judomeister kennenzulernen. Vor allem wenn er so bescheiden ist.
Das hat hier echt kein Zweck.
Von Respekt haltet ihr nichts das Wort fällt euch nur ein wenn ihr selber Respekt haben wollt. Wundert mich nicht das Judokas von Grapplern und so immer voll ausgelacht werden.
Aber wir sind ja böse und brutal und haben gar nischt verstanden. Nee, is klar. Und wenn wir die armen Sportjudokas verhauen sind wir so was von böse. Mal zum klarstellen. Die sind zu uns ins Training gekommen und wollten nicht lernen sondern kämpfen. Das haben wir dann gemacht und dann haben sie rumgefunzt wegen brutal und so. Was sollten wir machen ihnen Milch und Kekse anbieten? Ein Märchen vorlesen?
Alles Quark.
Und noch was ich schreibe meine eigne Meinung. Wenn euch die nicht passt dann sagt das mir und nicht Tom.
Aber hoffentlich schreibt Udo noch bischen was damit wir was zu lachen haben.
Tobias Günther

[judoka50]

Ich versuche mal recht neutral zu antworten.
onkeltobi - ich gehe davon aus, dass bei euch immer diejenigen "Wettkampfsportler" auftauchen, die noch recht neu oder unerfahren sind. Sie möchten - so wie ich es in anderen Bereichen schon mal geschrieben habe - andere Perspektiven vom Judo kennenlernen.

Ne klar - und da ist es natürlich wichtig, dass man ihnen erst mal durch verprügeln zeigt, dass sie was falsches gelernt haben.

Nun was einfaches für Dich zum Lachen: Ist so wie der Witz, der so endet, ......ihr seid ja dumm, wenn ihr zu einer Schiesserei mit einem Messer erscheint.

Was euch einfach verwehrt bleibt, sind die guten Kämpfer----
warum sollten die sich mit Euch messen. Sie sind erfolgreich in in Ihren Ligakämpfen bis hin zu Kämpfen auf Länder-, Europa- und noch höhreren Ebenen. Aber gehen wir doch gar nicht einmal so hoch. Keiner von denen wird sich auf "dieses niedrige " Niveau begeben - definitiv nicht, welches Du oder ihr hier gerade vermitteln wollt.

Und genau das ist der Grund, warum ihr insoweit noch keine Vergleiche ziehen konntet.Ich kenne viele unserer Kämpfer die bei Weltmeisterschaften und Europameisterschaften erfolgreich waren, ebenso wie ihre Landes- oder Bundestrainer. Habe zusammen mit unserem Bundestrainer F.Wienecke schon Randori in meinem Verein gemacht. Diese Erfahrungen werden euch immer verwehrt bleiben, wenn Euer Grundverständnis nur aus "wer ist besser" besteht. Die wahren Werte werden "Dir" mit Sicherheit verborgen bleiben.....
Schade eigentlich, zeigen sie doch zu welch großartigen Leistungen Sportler fähig sind. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei euch auch den einen oder anderen gibt - nur muß sich da erst einmal das Grundverständnis zum Judo ändern.

Stephan:

Beim Kreisligafußball habe ich schon überzeugendere Wurftechniken gesehen als in manchem Judo-Weltmeisterschaftsfinale

Solltest Du jemals bei einer solchen Veranstaltung gewesen sein, wundert mich Dies "nicht gesehen haben" bei dem engen Blickwinkel nicht. Die Vergleichsebene (liebe Fußballer bitte nicht mit mir schimpfen, da ich nur auf den Vergleich eingehen und nicht eure Leistung schmälern möchte) passt aber einfach zu deinem Blickwinkel. Bleibt zu hoffen, dass er sich mal ein wenig weitet - nach dem Motto "Liebe macht blind". Das gibt es auch beim Sport!! Irgendwann ist man dann mit dem/der geliebten "Sportart" fast alleine und sieht, dass es doch noch Freunde und Bekannte um einen gibt. Und die gibt es im "Wettkampsport Judo" jederzeit, denn die Judo hier erfahren haben, in seiner ganzen Vielfalt, haben eines ebenfalls gelernt und vor allem verstanden: Rücksichtnahme und Verständnis nach den Prinzipien von Kano was auch Verständnis und Rücksichtnahme auf Schwächere und Anfänger beinhaltet.

[Christian]

Kurze klare Ansage:

Ich möchte hier keine weiteren Anfeindungen oder Prahlereien ala "Wir sind besser" lesen.

Eure Diskussion dreht sich im Kreis, so dass es kein Ergebnis geben wird, das beide Seiten zufrieden stellen wird.
Wenn jetzt keine sachlichen Beiträge folgen, werde ich diesen Thread einfach schließen.

Ich hoffe ich kann an eure Vernunft appellieren, so dass wir auf ein normales Diskussionsniveau kommen.

ENDE der Ansage

[Fritz]

@onkeltobi:

Dein (ehemaliger) Sensei Tom bittet Dich mittelbar (über St.Gregor)

danke für die Schützenhilfe, schöne Grüße von Tom und eine Bitte: Lass es bleiben.

Und was machst Du? Du setzt noch einen Beitrag in dem Stil:
"Tom ist ge*l, ich hab bei Tom was gelernt, ihr seid alle unfähig - aber
eigentlich begriffen habe ich nicht - worum es im Kodokan-Judo geht"
drauf und _demontierst_ damit das doch recht positive
Bild von Toms Form des Kodokan-Judo, welches wir Forumnutzer
(- trotz der wahrscheinlich unvermeidlichen Reibereien u. begrifflicher Mißverständnisse -)
durch Toms Erläuterungen mittlerweile gewonnen haben
- auch wenn diese mitunter emotionaler und
pauschal verallgemeinernder als unbedingt nötig vorgebracht wurden -
was eigentlich auch schon Judoka50s ganzer Kritikpunkt ist
- den er, zugegebenermaßen auch reichlich emotional und manchmal an unpassenden Stellen, hinundwieder einfließen läßt )

Also onkeltobi: Lies Dir bitte Toms Erläuterungen hinsichtlich
des traditionellem Verhaltens gegenüber den Anweisungen Deines Sensei
durch und verhalte Dich bitte entsprechend!

An fundierten fachliche Beiträge Deinerseits,
ruhig auch aus Deinen Erfahrungen mit den neueren Nichtbudo-Kampfsportarten "Grappling", "Freefight"
usw. sind wir natürlich interessiert, insbesonders,
wenn sich dadurch eine Bereicherung des Judo (egal ob "Kodokan" oder
"Wettkampfsport") ergibt.

@st.gregor:

Leider habe ich den Eindruck, daß Du in Deinen beiden letzten
Beiträgen (wieder mal ) falsche Schlüsse hinsichtlich uns Forumsteilnehmern ziehst

Sie glauben, dass ihre persönliche Biografie entwertet wird, wenn sie zugeben müssten, Zeit ihres langen (oder auch nicht so langen) Lebens nur ein winzigen Teil des Judo erlernt zu haben.

Und genau das glauben _wir_
(ich hoffe, ich trete damit niemanden auf die Füße) hier eben _nicht_!

Im Gegenteil, wir freuen uns über das historische und judopraktische
Wissen, welches uns Tom hier bereitgestellt hat - wir nehmen es
durchaus als Denkanstoß und Anregung für das eigene Training an.

Also unterstelle uns bitte keine Ignoranz oder Ablehnung!


Ansonsten hat Christian mit seiner Ansage
meine Schlußbemerkung bereits vorweggenommen...

[Lin Chung]

Nur noch eins:

Es gibt in der Kampfkunst eine Regel, die da heisst, man soll seine eigene Kampfkunst finden und nicht den Trainer / Meister / Instruktor kopieren.
Das heisst, auch mal bestimmte Sachen in Frage zu stellen.

Wenn ihr das immer noch nicht verstanden habt, dann habt ihr ebenso das Ziel verfehlt.

Und was ist das, was Tom macht? Genau das! Ja da macht er also das was du sagst und dann heißt es er macht alles falsch. Verstehe ich nicht.
Egal.

OnkelTobi, du solltest das auch tun und nicht nur dein Sensei.

[st.gregor]

Hey Lin Chung:
Woher stammt eigentlich diese interessante Idee mit der Kampfkunst, die man selber finden muss? Wenn ich nicht sehr irre, gilt für die japanischen KK immer noch die Maxime "Shu-Ha-Ri", d.h. eine eigene Interpretation der Kampfkunst steht nur dem Meister zu, der Schüler folgt dem Vorbild des Lehrers (er kopiert, wenn du so willst), bis er eine Reife erreicht hat, die ihn befähigt, selbst zu gestalten (eine Stufe, von der Du ebenso wie ich noch himmelweit entfernt bist). Das gilt jedenfalls in japanischen Kampfkünsten (nein Udo, nicht für Sportjudo, da entscheiden demokratische Gremien, wie Würfe richtig ausgeführt werden...)
Mag sein, dass das in koreanischen oder amerikanischen Disziplinen anders ist, aber in der Kampfkunst Judo (nein Udo, nicht im Sportjudo) gibt es die von Dir behauptete Regel nicht.

@ Fritz

"Tom ist ge*l, ich hab bei Tom was gelernt, ihr seid alle unfähig - aber
eigentlich begriffen habe ich nicht - worum es im Kodokan-Judo geht"

Tja, Fritz, genau das ist das Problem: Tobias hat etwas vom Kodokan-Judo verstanden, was Udo zum Beispiel nicht verstanden hat. Dies ist sicherlich nicht der alles entscheidende Aspekt der KK Judo, allerdings ein nach unserer Auffassung äußerst wichtiger. Judo ist eine Kampfkunst, d.h. Kampf ist dabei ein wichtiger Teil und die Interpretation, damit sei ausschließlich ein "sportlicher Wettkampf" gemeint, findet bei Kano keinerlei Belegstelle. Sicherlich ist das nicht alles, aber es ist wichtig. Und wenn Tobias hier Judo im wesentlichen vom Aspekt des realen Kampfes her versteht, so hat er dazu ebenso ein Recht wie ein Udo, der diesen Aspekt gerade nicht sehen will. Und vielleicht dazu noch ein historischer Exkurs: Viele der großen Judoka, sind über den Weg des Kampfes große Judoka geworden und diese Kämpfe fanden häufig bis regelmäßig außerhalb der Matte statt: Mifune und Hirano zum Beispiel haben sich sehr ausdauernd und fleißig rumgeprügelt und gelten Heute (mit Recht) jedem traditionellen Judoka als Vorbild: Eine Zeit seines Lebens mit richtigem Kämpfen zu verbringen, schadet offensichtlich nicht, wenn man bereit ist, diesen Teil des Weges auch wieder zu verlassen und weiterzugehen. Kampf ist nicht das Ende des Weges, aber ein Ort auf dem Weg: Wer nie da war, sollte nicht über den urteilen, der dort gewesen ist...
Und wenn Tobias hier seine Erfahrung (sowohl mit Tom als auch mit dessen Judo) wiedergibt, so hat er hierzu gutes Recht. Und wenn er die beleidigenden Angriffe von Udo mit gleicher Münze heimzahlt, so kann ihm auch das kaum zum Vorwurf gemacht werden.

@ Udo
Ja Udo, schon klar. Dein Problem ist nur, dass deine ganzen Welt-, Europa- und Waldmeister nur deshalb so toll sind, weil sie sich in einer völlig realitätsfernen Nebenwelt bewegen, der Welt des Sports, wo ein Angriff beendet wird, wenn man aufgibt, wo es keine Messer, keine Baseballschläger und keine Springerstiefel gibt, eine schöne Welt... Die meisten deiner Heroen würden in einem Straßenkampf gegen einen durchschnittlich durchgeknallten Straßenschläger keine zehn Sekunden überleben, nicht weil sie dumm oder untalentiert sind, sondern weil sie nie gelernt haben, wie es sich anfühlt auf der schlechten Seite des Messers zu stehen (Hinweis für Udo: Das schlechte Ende ist das mit der Spitze dran).
Für solche Gelegenheiten ist Sportjudo nicht eben hilfreich, wohl aber die KK Judo. Würdest Du, hochgeschätzter Udo, bitte endlich begreifen, dass Judo nicht gleich Judo ist?
Danke für deine Mühe.

Mit freundlichem Grunzen


Stephan

[Lin Chung]

Hallo St. Gregor

ich glaube nicht, dass du Tom kopierst. Du versuchst es, aber du wirst nie ein zweiter Tom,
genauso wenig wie jemand ein zweiter Hirano oder Mifune werden wird.
Sicherlich wird dir Tom seinen Weg zeigen, dass ehrt ihn als Sensei.
Du wirst aber deinen eigenen Stil entwickeln mit Techniken, die du am besten beherrscht, die zu
dir passen.

Somit machst du genau das, was ich geschrieben habe.

Es wurde schon ein paar mal geschrieben, Tom leistet großartiges, da er im Forum etwas Neues aufzeigt.
Sobald man ihn schätzen gelernt hat, kommt ihr und macht alles wieder kaputt. Leider.

Ich denke mal, der Administrator tut gut daran, entweder diesen Thread zu schließen oder provokativen
Inhalt zu zensieren, was ja sein gutes Recht ist.

[judoka50]

eine eigene Interpretation der Kampfkunst steht nur dem Meister zu, der Schüler folgt dem Vorbild des Lehrers (er kopiert, wenn du so willst), bis er eine Reife erreicht hat, die ihn befähigt, selbst zu gestalten (eine Stufe, von der Du ebenso wie ich noch himmelweit entfernt bist). Das gilt jedenfalls in japanischen Kampfkünsten (nein Udo, nicht für Sportjudo, da entscheiden demokratische Gremien, wie Würfe richtig ausgeführt werden...)

Vermutlich hat man euch daher damals zu Zeiten der Tätigkeiten im DDK, wie auch bei Differenzen mit dem Landesverband genau so wenig verstanden, wie hier im Forum. Und damit sind wir wieder am Anfang ....
Wer gibt irgendeinem von Eurer gelobten Seite KKJudo diese Rechte, die ihr euch herausnehmt, sei es in Form von Interpretation der Lehre, wie ihr sie für euch auslegt, ebenso wie für die Anmassung der Kenntnis der Gedanken der großen Meister.

Ich kann Dich trösten, die Lehre die ich vermittle ist die, die mich durch sämtliche Prüfungen begleitet hat, nämlich Mifune. Nur noch mal zur Erinnerung, bzw. vermute dass Du es eh nicht gelesen hast. Ich habe auch alle Kata nicht nach DJB Vorgaben, sondern bewusst nach Kodokan Vorgaben gelernt und vorgeführt. Dies aber, weil ich es so für richtig halte. Du wirst es nicht glauben, diesen Spielraum lässt einem sogar der Verband, denn Sinn und Zweck der Kata ist auch die Darstellung der persönlichen Reife in der Interpretation.

Wenn ich mir dann die Artikel des unbedingten Gehorsam, selbst bei den kleinen Interessenten in Eurem Verein ansehe, ist dort doch weniger freie Entfaltung sondern unbedingter Gehorsam gefordert. Ich persönlich halte dieses unbedingte Folgen des Vorbildes Lehrer nicht für erstrebenswert und es dürfte auch in einem krassen Gegensatz zu Euren Erläuterungen stehen.

Auf der einen Seite ist Judo so vielseitig, daß "angeblich" mir einiges Verborgen bleibt, andererseits habt ihr es ausgefiltert und gebt das einzig "wahre" weiter. Und da - da muss ich Dir recht geben, ist mein Verständnis am Vermächtnis Kano irgendwie zu Ende.

Mein Auftrag an der Verbreitung der Lehre endet "sofort", wenn ich bemerke, ich könnte meine eigene Meinung als das Maß der Dinge weitergeben. (Ist übrigens einer der Gründe, warum ich zu meinen Lehrgängen auch junge Dan-Träger zusammen mit mir als Referenten einsetzte.) Dieses Recht steht keinem hochgraduierten Judoka zu. Daher habe ich auch ein Problem die Beendigung des Reifeprozesses in einer anderen Person zu erkennen. Eure Zielsetzung ist die Reife Kano's - treibt aber kurz vor Reifung, bzw. der Knospenbildung, wilde Triebe.

In der Natur schneidet man diese heraus oder macht daraus eine eigene Züchtung - vergleicht sie dann aber niemals wieder mit dem Original.
Denn dies kann nicht kopiert werden. Alles was wir lernen und verbreiten stammt von einer Vorgabe und die ist Kanos Judo. (Die Formulierung befähigt zu sein es selbst zu gestalten - schliesst einen davon automatisch aus.)

Selbstverständlich benötigen die Schüler eine Zielrichtung, aber keine Unterwürfigkeit die mit einem Aufschauen zu einem Herrgott endet, wie wir hier als Schülerbeispiel erleben durften.
Nicht zuletzt aus diesen Erwägungen bin ich froh, dass Entscheidungen innerhalb der Verbände nicht mehr, wie vor einigen Jahren nur von 1 - 2 Personen bestimmt wurden. (War diese Änderung im DDK evtl. auch euer beider Problem??) Sondern sie werden von der Basis aus gewünscht, vorgeschlagen, beraten und geändert. Auch wenn mir bei der Ausbildungsordnung einiges nicht gefällt. Sie ist von der Mehrheit der Länder so beschlossen, lässt mir aber dennoch den Spielraum die gesamte Bandbreite des Judo zu vermitteln.

[onkeltobi]

Na gut, Fritz und Christian, ihr habt recht. natürlich richte ich mich nach Tom's Bitte.
Ich staune nur daß es hier niemand gestört hat das Udo uns Nazis genannt hat. Das große Vorbild Udo der so sachlich und so bescheiden ist.
Und was die Judokas betrifft die bei uns öfter mal mitmachen. Da sind welche dabei die sich Mitteldeutscher Meister oder soundso vielter der Deutschen Meisterschaft nennen. Ich überprüfe das nicht, interessiert mich eh nicht. aber es sind eben nicht nur die kleinen unerfahrnen Spritzer die uns im Bodenkampf oder sonstwo testen wollen. Und Udo deine großen tollen Sportler sind eben nur Sportler und egal ob sie Europameister sind oder was, sie verlieren wenn sie bei uns mitmachen. Bei uns trainieren nämlich auch Leute mit Europameister Titel und viel mehr. Aber das ist eigentlich egal. Wenn ich Judo machen würde dann würde ich in eine Freefight Gruppe gehen oder zum BJJ und da mal richtig sinnvolle Technik lernen die nicht an doofe regeln angepast ist.
Hab ich bein Sport Judo nie verstanden wieso man da oder da nicht anfassen darf.
Nee, ist klar. Ich hör jetzt auf.
Ich verstehe euch nicht und ihr versteht uns nicht. Jeder macht seins.
Ende der Ansage.
Ach so ich bin schon sechs Jahre nicht mehr bei Tom weil der weit weggezogen ist. Ich bin ihm nicht unterwürfig auserdem kann er sowas nicht leiden. Aber irgend eine Sache müsst ihr ja erfinden damit das was ich sage wertlos ist.
Was solls.
Tobias Günther

[Fritz]

Zum Abschluß des Fadens noch soviel:

Es hat keinen Sinn, ständig u. gebetsmühlenhaft
auf die Fehler u. Irrungen der anderen zu weisen...

Es bringt nichts auf den "Span im Auge des anderen zu zeigen und
den Balken im eigenen Auge zu übersehen" (frei nach dem 2000-Jahre
alten Buch )

"Maximale Effektivität" (im Sinne Kanos ) kann hier nur
heißen, daß _jeder_ selbst an seinen eigenen Unzulänglichkeiten arbeitet.

Wer meint, keine Unzulänglichkeit zu haben: Bitte schön, dies wäre dann schon eine

Somit erkläre ich diesen Faden als geschlossen.

Dank an die Forumsteilnehmer, welche versucht haben, trotzallem sachlich zu diskutieren.