Verteidigung gegen Messerangriffe

[Lin Chung]

Eins vergisst man immer wieder, wer mit dem Messer anfängt, wird auch irgendwann was gefährlicheres mit sich herumtragen.

Nochmal, das Karambit ist kein Spielzeug. Da kann man wirklich mit filetieren. Sowas sollte wirklich in echt nicht erlaubt sein.

Gruss
LC

[Fritz]

Ich bin dafür, daß endlich Verbrechen verboten werden.
Wieso dürfen u. können denn eigentlich
Verbrecher Waffen besitzen und der normale unbescholtene Bürger darf es
nicht (bzw. nur unter solch Auflagen, daß es eh keinen praktischen Sinn hat)?

[tom herold]

Hallo Udo, du hast Recht - vielfach können Leute, die sich mit einer Bûdô-Disziplin befassen, nicht so viel Zeit dafür aufbringen, wie es wünschenswert wäre.
Auch bin ich mir dessen bewußt, daß es viele Leute gibt, die sich für den SV-Aspekt ihrer jeweiligen Bûdô-Disziplin gar nicht oder nur sehr am Rande interessieren.
Das ist soweit auch in Ordnung. Man kann ja (auch wenn ich da mal anders drüber dachte) von einem sehr aktiven Wettkämpfer nicht erwarten, daß er Zeit für die SV erübrigt - Zeit, die er für die Wettkampfvorbereitung dringender braucht. So weit ist das schon klar.
Ich denke jedoch, daß man erwarten dürfte, daß jemand, der sich mit SV ernsthaft beschäftigt, dies auch mit dem nötigen Zeitaufwand tut.

Auf eine Sache möchte ich allerdings noch hinweisen. SV-Training macht niemanden unbesiegbar - es wirkt bestenfalls ausgleichend, was die Chancen angeht.
Gegen einen erfahrenen Schläger, der von Hause aus ein begnadeter Kämpfer ist, der so dumm ist, daß ihn die Folgen (erstmal) nicht interessieren, hilft kein SV-Training, in dem man lernt: "Und wenn der Angreifer so kommt, dann machen wir hier diesen echt gefährlichen Hebel ..."
Es ist eine Binsenweisheit, aber man kämpft immer so, wie man trainiert.
Wenn man also ein realitätsorientiertes Training durchführen will, dann gehört dazu auch der Schmerz des Vollkontakts (neben vielen anderen unangenehmen Dingen).
Und was Messer angeht - es ist, wie ich schon sagte, eine gute Idee, mit stumpfgeschliffenen Küchenmessern zu arbeiten, die man mit roter Kreide einreibt. (Es gibt auch extra Trainingsmesser, die eine abwaschbare Farbe absondern ...)
Tja, das dazu.
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Natürlich isses 'ne gute Idee, abzuhauen, wenn es brenzlig wird.
Was aber, wenn man nicht mehr abhauen kann - oder wenn der / die Verfolger schneller rennen als man selbst? Dann hat man den / die Angreifer im Rücken - böse Sache, das ...
Tom

[TeamGreen]

Moin erstmal,

bin gerade über dieses Forum und diesen Thread gestolpert und mir ist dabei aufgefallen, daß anscheinend ein paar irrtümliche Vorstellungen zur rechtlichen Einordnung von Waffen existieren.

Aber wenn ich mir hier
so ein Karambit anschaue, kann ich mir ganz ehrlich nicht vorstellen, daß soetwas erlaubt ist. Das Ding schaut aus, als könnte man damit jemanden sehr sehr gut filetieren. Für mich gehört sowas eindeutig verboten, also zumindest das Mitführen.

Daß ein Gegenstand dem WaffG unterfällt, bedeutet noch lange nicht, daß sein Besitz und Führen groß reglementiert ist. Grundsätzlich bedeutet es erstmal nur, daß Minderjährigen der Umgang damit nicht erlaubt ist und man ihn nicht bei Versammlungen und öffentlichen Veranstaltungen führen darf.

Es gibt einige Waffen, die als verbotene Gegenstände eingestuft sind. Dazu gehören Spring-, Fall- und Faustmesser, Balisongs, Stahlruten, Totschläger, Nunchakus, Shuriken und alle Waffen, die als Alltagsgegenstände getarnt sind. Diese dürfen von niemandem überhaupt besessen werden (wobei es in Einzelfällen Ausnahmegenehmigungen vom BKA gibt).

Alle anderen Hieb- und Stichwaffen (vom Einhandfolder über Teleskopschlagstock, Tonfa etc. bis hin zu einem ausgewachsenen Katana) sind grundsätzlich erlaubnisfrei, d.h. sie dürfen von Erwachsenen ohne weiteres besessen und in der Öffentlichkeit geführt werden. Das o.g. Karambit gehört auch hierzu. Daß es fies und gefährlich aussieht, ändert daran nix.

Folglich ist diese Aussage

Das einzige was erlaubt ist, ist ein handelsübliches Taschenmesser.

komplett falsch. Und ja, auch die Polizei versteht was vom Waffenrecht...

[Basti]

Puuh, da haben wir ja nochmal Glück gehabt, wenn es nur gefährlich aussieht.

Ich frage mich aber, warum es erlaubt ist, diese Dinge mit sich zu tragen, ich kann bei den meisten dieser Waffen nicht erkennen, daß sie zu irgendeinem anderen Zweck als dem Bedrohen/Verletzen von Menschen geschaffen wurden.

[Simon]

@Basti: Das ist nun mal der Zweck von Waffen. Man kann es ja wie in den USA machen und sich vor den Waffen mit größeren Waffen schützen...

[Fritz]

@Basti:
Der Abgrenzung zwischen Waffe und Werkzeug ist gleitend, gerade
die japanischen Kobudo-Waffen sind gute Beispiele dafür

Natürlich gibt es auch Waffen deren primäre Aufgabe ist, als Werkzeuge
zum Verletzen/Töten von Mensch u. Tier zu dienen.

Ich verstehe nur nicht, daß immer der Ruf nach Verboten laut wird,
die letztendlich nur diejenigen kriminalisieren, die sich eigentlich
nur verteidigen wollen. Denn die Kriminellen, welche sowieso bereit sind,
mit Waffengewalt Verbrechen zu begehen, werden sich um solche Verbote
nicht im mindesten scheren, im Gegenteil, sie werden sogar noch belohnt,
da sie relativ sicher sein können, daß ein potentielles
Opfer unbewaffnet ist.

Wer mit einem Messer auf die Straße geht, nimmt auch in Kauf es zu benutzen. Egal ob zu einem Angriff oder zur Verteidigung. Das zu klären, bedarf es im Zweifel einiger Zeugen. Zumindest gibt es riesige Probleme, wenn ich es auch nur zur Verteidigung oder Abschreckung Unbewaffneten gegenüber vor halte. Denn wenn ich es einstecke und mitnehme, habe ich auch vor, es einzusetzen.

Ja und? Warum ist es schlecht, sich mit einer Waffe zu verteidigen?
(Ich gehe jetzt mal davon aus, daß ein ehrlicher, nichtkrimineller Bürger
keine Angriffe per Definition unternimmt. )
Ich meine, der Angreifer hat immer die freie
Wahl, ob er angreift oder nicht, wählt er Angriff, dann sollte er doch bitte
schön das volle Risiko dafür auch selbst tragen.

Durch die Verbote, halbwegs wirksame Waffen mit sich zu
führen bzw. zu besitzen, werden gerade die körperlich schwächeren,
nichtkriminellen Bürger diskriminiert.
Meiner Meinung nach sollte die Unversehrtheit und der
Schutz des Opfers immer einen höheren Stellenwert haben, als
Gesundheit u. Leben des Aggressors,
aber leider sieht es wohl rechtlich bei uns da doch wohl
etwas düster aus...

[Lin Chung]

Hallo Fritz
das Ganze hat einen Denkfehler.

Wenn jemand eine Waffe mitführt, um sich gegen kriminelle Leute zu schützen, der wird diese auch einsetzen, wenn der Gegenüber gar keine hat.
Wenn es dann passiert ist, ist man der Dumme.

Gruss
LC

[Judomax]

Da steht, dass der Besitz von Nuchakus verboten ist. Wie sieht es dann aber aus mit Leutchen, die eine KK machen, in der man die Dinger braucht?
Lin Chung du kennst dich doch da aus hast du so ein Ding???

Gruß Max

[judoka50]

Durch die Verbote, halbwegs wirksame Waffen mit sich zu
führen bzw. zu besitzen, werden gerade die körperlich schwächeren,
nichtkriminellen Bürger diskriminiert.

Davor warnt man immer die "Frauen" (Mädels nicht wieder aufregen!). Jegliche Waffen, die eine schwächere Person mit sich führt, kann man ihr auch wegnehmen und gegen sie einsetzen. Insbesondere dann, wenn ich ein Messer mitführe und nicht gelernt habe, damit umzugehen.
Und damit haben die "Bösen" mit Sicherheit keine Probleme, wenn sie ihr Arbeitszeug zu Hause vergessen haben.

[TeamGreen]

Ich frage mich aber, warum es erlaubt ist, diese Dinge mit sich zu tragen, ich kann bei den meisten dieser Waffen nicht erkennen, daß sie zu irgendeinem anderen Zweck als dem Bedrohen/Verletzen von Menschen geschaffen wurden.

Natürlich, deswegen sind es ja auch keine Werkzeuge, sondern Waffen. Aber eine Waffe ist für mich - wie eine Kampfkunst - nicht per se gut oder schlecht, sondern ihre Einordnung hängt von der Intention ihres Benutzers ab. Wenn ich eine Waffe benutze, um mich damit gegen einen rechtswidrigen Angriff zu verteidigen, ist sie in meinen Augen nicht "schlecht", sondern im Gegenteil sogar sehr "gut". Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Waffen verboten sind.

Insofern stimme ich Fritz voll zu.

Davor warnt man immer die "Frauen" (Mädels nicht wieder aufregen!). Jegliche Waffen, die eine schwächere Person mit sich führt, kann man ihr auch wegnehmen und gegen sie einsetzen. Insbesondere dann, wenn ich ein Messer mitführe und nicht gelernt habe, damit umzugehen.

Da bin ich anderer Meinung. Natürlich sollte man eine Waffe - gleich welcher Art - nur dann führen, wenn man den Umgang damit gelernt hat und einigermaßen regelmäßig damit übt. Aber eine Waffe ist ihrem Sinn nach ein "Gleichmacher", der auch einen körperlich unterlegenen Menschen in die Lage versetzt, sich gegen einen stärkeren Angreifer zu verteidigen. Deshalb spielen Waffen insbesondere für Frauen und ältere Leute eine Rolle.

Wenn jemand eine Waffe mitführt, um sich gegen kriminelle Leute zu schützen, der wird diese auch einsetzen, wenn der Gegenüber gar keine hat.

Das halte ich für unrichtig. Ich bin Polizeibeamter und laufe täglich mit etwa drei, vier Waffen (Schußwaffe, Pfefferspray, Schlagstock, Messer etc.) am Körper rum. Mitunter gerate ich im Rahmen meines Dienstes auch in körperliche Auseinandersetzungen. Trotzdem bin ich dieser Bedrohungen bislang immer Herr geworden, ohne eine davon einsetzen zu müssen.

Und erzähl mir bitte nichts von wegen "Ja, ihr Polizisten seid ja auch gut ausgebildet". Der Schwerpunkt der polizeilichen Ausbildung liegt auf juristischen Inhalten, nicht auf praktischem Einsatztraining. Es ist sehr wohl möglich, für sich als Zivilist ein Selbstschutz-/Selbstverteidigungstraining zu realisieren, das auf seine Art und Weise die Qualität der polizeilichen Ausbildung erreicht und überschreitet.

[Fritz]

@TeamGreen: Volle Zustimmung

Wenn jemand eine Waffe mitführt, um sich gegen kriminelle Leute zu schützen, der wird diese auch einsetzen, wenn der Gegenüber gar keine hat.
Wenn es dann passiert ist, ist man der Dumme.

Hier werden zwei Dinge vermengt, die eigentlich nichts miteinander zu
tun haben sollten:
Plakativ gesprochen, sehe ich _moralisch_ im Einsatz einer Waffe
gegen einen unbewaffneten Aggressor kein Problem, wie gesagt,
der Angriff ist seine freie Entscheidung und
damit sollte es auch sein Risiko sein.

_Juristisch_ wird daraus evt. ein Problem entstehen.
Und das ist das eigentliche Problem, von dem immer schön
abgelenkt wird durch unsere "Gesetzgeber":
Dem Opfer wird letztendlich zugemutet, daß es prophylaktisch
seine Chance auf erfolgreiche und schnelle Verteidigung herabsetzt...

[judoka50]

eine Waffe - gleich welcher Art - nur dann führen, wenn man den Umgang damit gelernt hat und einigermaßen regelmäßig damit übt. Aber eine Waffe ist ihrem Sinn nach ein "Gleichmacher", der auch einen körperlich unterlegenen Menschen in die Lage versetzt, sich gegen einen stärkeren Angreifer zu verteidigen. Deshalb spielen Waffen insbesondere für Frauen und ältere Leute eine Rolle ---- Es ist sehr wohl möglich, für sich als Zivilist ein Selbstschutz-/Selbstverteidigungstraining zu realisieren, das auf seine Art und Weise die Qualität der polizeilichen Ausbildung erreicht und überschreitet.

Das beides zusammen würde bedeuten, dass man, bevor man eine Waffe einsteckt man vorher trainieren sollte - und leider das wird nicht beherzigt. Die von Dir angesprochenen Personengruppen nehmen in der Regel ihre "Verteidigungswaffen" mit und fühlen sich sicher.
Das ist zunächst auch gut so ........................
Und dann kommt das Problem, das ich bei "ungeübten" sehe, dass man ihnen die Gegenstände, übrigens auch Pfefferspray ohne Probleme abnehmen kann. Da hilft - wie beschrieben nur ein vorheriges Training.
Mit Sicherheit wäre bei denjenigen, die sich Gedanken über mögliche Gefahren machen, auch mal der Besuch eines Kurses bei der Polizei. Meist gibt es dort ein KK-Vorbeugung, welche Kurse wie "Mit mir nicht - Gewalt gegen Frauen" oder ähnliches anbieten.

[tom herold]

@Team Green: Volle Zustimmung!!!

Ich erlebe immer wieder, daß juristische Laien sehr unvollkommene, um nicht zusagen völlig falsche Vorstellungen davon haben, was das deutsche Waffenrecht beinhaltet - und mit dem Notwehrrecht sieht es ähnlich düster aus.
Da muß ich mir dann im Training der erwachsenen Anfänger (und vor allem auf Seminaren!) den Mund fusselig reden, um diverse Rechtsirrtümer aufzuklären - und dann, verlaß dich drauf, ist trotzdem IMMER jemand dabei, der mit "Ja, aber ...!" kommt.
Was Messer anbelangt - ich hatte bisher mit vielen Leuten zu tun, und nicht alle waren "Friedfische" - so glaube ich sagen zu dürfen, daß eine solide Ausbildung im Umgang mit dem Messer eher dazu führt, diese Waffe mit größtem Respekt zu betrachten und nicht bei jeder Gelegenheit damit herumzufuchteln.
Freundliche Grüße
Tom

[tron310371]

Hallo,

@judoka50

ich weiß nicht so recht was man von deinen besagten Kursen von der Polizei halten soll. Als ich während der Ausbildung ein Praktikum bei der Polizei von 6 Monaten gemacht habe habe ich mich mit vielen Kommissaren , und weil die BePo auch in der Kaserne untergebracht war, mit den Ausbildern und Bereitschaftspolizisten.

Dabei kam natürlich auch das Gespräch auf besagte Kurse und selbst die SV-Ausbilder sagten einhellig, daß die Kurse zwar nicht schlecht wären, aber den betreffenden Personen ein falsches Gefühl der Sicherheit geben würde. Alle Ausbilder bestätigten mir im Gespräch, daß diese Kurse keine jahrelange Ausbildung ersetzen würden !!

Wir haben spgar dann einen Test gemacht, Teilnehmer waren die Ausbilder, meine Person (20 Jahre Judo mit den alten SV-Anteilen, aktiv und wettkampferfahren) und eine gerade verbeamtete Polizistin, so um die 25 Jahre alt und die Ausbildung von ihr lag gerade einmal 2 Wochen zurück. Das Ergebnis war das sie schlechter auf die Angriffe reagierte wie ich.

Um zum Schluß zu kommen, kann ich nur eins sagen, besagte Kurse können nur einen kleinen Einblick geben und nur über einen sehr sehr kurzen Zeitraum.

[Fritz]

Das beides zusammen würde bedeuten, dass man, bevor man eine Waffe einsteckt man vorher trainieren sollte - und leider das wird nicht beherzigt.

Hier ist der Punkt, wo meiner Meinung nach
ein "Verantwortungsvoller Umgang mit einer Waffe" bereits anfängt.

[judoka50]

Wie Fritz auch geschrieben hat "verantwortungsvoller Umgang".
Um einem Missverständnis vorzubeugen - mir geht es nicht um die SV, die in den Kursen mit angeboten wird.
Die ist eh überflüssig, da ein Kurs dafür überhaupt nicht geeignet ist. Das kennt jeder ja nach einigen Jahren des Lernens von sich selbst.
Das war auch nicht der Anfangsgedanke derjenigen, die diese Kurse ins Leben gerufen haben. Die wollten ansich komplett von der SV Schiene wegbleiben. Aber die Teilnehmerinnen haben gedrängelt.......
Wundert mich übrigens, dass ihr (tron310371) - wenn ich es nicht falsch gelesen habe - überhaupt auf Tauglichkeit im Bezug auf SV eingegangen seid. Das hättet ihr euch doch wohl sparen können

Mit geht es mehr darum, sich über diese Kurse ein anderes Verhalten anzugewöhnen bzw. sich mit diesen Dingen mal "wirklich" auseinander zu setzten. Und da wird in dieser Richtung einiges geboten. Ein großer Teil des Verteidungsverhaltens spielt sich vorher und während dessen im Kopf ab.
Also nicht nur Info aus Zeitungen oder Fernsehen und dann Verteidigungswaffe einstecken - fertig.

Und bezüglich Fertigkeiten im Umgang, da kann ich Tom zustimmen, da kennen sich die Burschen gut aus. Die interessiert eine solide Ausbildung nicht - warum auch - denn da müssten sie sich Gedanken machen und sich mit allem Auseinandersetzen. Die haben schon genug damit zu tun, sich Ausreden für ihr Handeln und das Tragen der Waffen einfallen zu lassen.
Diese Parolen werden dann von der Straße über Kneipe und Theke weiter verbreitet und werden dann.........leider von der "Presse" so weitergegeben. Da wundert es nicht, wenn der Gesetzgeber immer für jeden Kram Ergänzungen und Erläuterungen einbringen muss. Klar würde ein einfaches klares "nein" besser sein - aber da sind sofort wieder Gegenkommentare da. Wie heisst es im Fersehen so schön: Ein Teufelskreis..

[Basti]

Hallo,

@judoka50

ich weiß nicht so recht was man von deinen besagten Kursen von der Polizei halten soll. Als ich während der Ausbildung ein Praktikum bei der Polizei von 6 Monaten gemacht habe habe ich mich mit vielen Kommissaren , und weil die BePo auch in der Kaserne untergebracht war, mit den Ausbildern und Bereitschaftspolizisten.

Dabei kam natürlich auch das Gespräch auf besagte Kurse und selbst die SV-Ausbilder sagten einhellig, daß die Kurse zwar nicht schlecht wären, aber den betreffenden Personen ein falsches Gefühl der Sicherheit geben würde. Alle Ausbilder bestätigten mir im Gespräch, daß diese Kurse keine jahrelange Ausbildung ersetzen würden !!

Wir haben spgar dann einen Test gemacht, Teilnehmer waren die Ausbilder, meine Person (20 Jahre Judo mit den alten SV-Anteilen, aktiv und wettkampferfahren) und eine gerade verbeamtete Polizistin, so um die 25 Jahre alt und die Ausbildung von ihr lag gerade einmal 2 Wochen zurück. Das Ergebnis war das sie schlechter auf die Angriffe reagierte wie ich.

Um zum Schluß zu kommen, kann ich nur eins sagen, besagte Kurse können nur einen kleinen Einblick geben und nur über einen sehr sehr kurzen Zeitraum.

Da stimm ich dir voll und ganz zu, ich kann mir nicht vorstellen, daß so ein "Nein heißt Nein"-Kurs oder wie sie auch immer heißen etwas bringt, außer ein falsches Gefühl von Sicherheit. Sie geben zwar Ideen, wie man sich verteidigen kann, aber das muss in Fleisch und Blut übergehen, denn ein Angreifer hat sicher wesentlich mehr fiese Ideen, wie er einem Schaden zufügen kann.

Nochmal zurück zu den Waffen:
Dürfte ich mir so nen Teleskopstock einstecken und wenn mich jemand angreift einfach so einsetzen (auch wenn er mich z.B. nur mit den Fäusten angreift)?

[TeamGreen]

Du darfst ihn besitzen, mit dir führen, und einsetzen. Letzteres natürlich nur, wenn die Voraussetzungen der Notwehr/Nothilfe i.S.d. § 32 StGB erfüllt sind.

Dazu müssen folgende Tatbestandsmerkmale erfüllt sein:

- du oder ein Dritter bist Ziel eines Angriffs, durch den eines deiner persönlichen Rechtsgüter (Eigentum, körperliche Unversehrtheit, Leben etc.) beeinträchtigt wird

- der Angriff ist rechtswidrig (also keine rechtmäßige Amtshandlung eines Vollzugsbeamten oder eine von dir provozierte Notwehrhandlung deines Gegenübers)

- der Angriff ist gegenwärtig, d.h. er findet gerade statt oder steht unmittelbar bevor

- das von dir gewählte Mittel der Notwehr ist unter den geeigneten Alternativen das mildeste

Der letzte Punkt ist der Knackpunkt, an dem viele Notwehrhandlungen rechtlich scheitern. Eine Pauschalaussage, ob du den Schlagstock zur Abwehr eines unbewaffneten Angriffs einsetzen darfst, kann dir keiner geben, weil das von den Umständen des Einzelfalls abhängt.

Beispielsweise ist die Konstellation denkbar, daß du ein großer kräftiger Kerl mit Kampfsporterfahrung bist und dein Angreifer ein kleiner Hungerhaken ist. In diesem Fall könnte man argumentieren, daß es dir aufgrund deiner körperlichen Überlegenheit zuzumuten ist, den Angriff unbewaffnet abzuwehren. Anders sieht die Sache natürlich aus, wenn du dem Angreifer körperlich unterlegen bist, weil du alt, krank oder sonstwie schwächer bist. Und letztendlich hängt natürlich sehr viel von der individuellen Sichtweise des Richters und der Staatsanwaltschaft ab, die deinen Fall bearbeiten.

Wie gesagt, Pauschalrezepte á la "Wenn der andere X macht, darf ich Y" gibts nicht. Jeder muß für sich selber entscheiden, ob er lieber ein gesundheitliches oder ein juristisches Risiko eingehen will.

[judoka50]

Hallo Basti - noch mal -

Es geht bei diesen Kursen nicht um SV.

Die schließt nur eine kleine Info Einheit mit ein, mal so zum Kennenlernen, was man außer dem "Verhaltenstraining"
so alles machen kann .

Und bezüglich Gefühl von Sicherheit, das hatte keine der Teilnehmerinnen nach den ersten Kurstagen. Die waren eher geschockt von den Alltagssituationen, in denen sie sich bisher falsch, oder sollte ich vielleicht sagen "sich selbst unnötig in Gefahr bringend" verhalten haben.