Wurftechniken außerhalb der Go-kyo

[Ko-soto-gake]

Aber trotzdem schonmal vorab eine (blöde) Frage: Ist das das Urberach bei Darmstadt?

Ich bin zwar nicht tom, aber ja, ist es. Rödermark.

[tom herold]

@Jemand: der Nidan-Ko-Soto-Gake ist natürlich 'ne Form des Ko-Soto-Gake (auch wenn es da abweichende Lehrmeinungen gibt, welche das Ding eher mit dem Ko-Uchi-Maki-Komi im eine Reihe stellen; kommt halt immer auf den Lehrer an und von wem der dann wieder gelernt hat, nicht wahr ...)
Am ehesten sollte man sich in dieser Reihenfolge mit den Wurftechniken befassen: Ko-Soto-Gake, O-Soto-Gake, Nidan-Ko-Soto-Gake.
Freundliche Grüße
Tom

[judoka50]

Guckst Du hier:
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/links.htm

Weitere Infos über mich und meine Seite im Forum - alles über Judo - Judo Arbeitsblatt.

[tom herold]

@Judoka 50: was ich bei euch als Nidan-Ko-Soto-gake sehe, kenne ich als O-Soto-Gake.
Da kann man mal wieder sehen, wie unterschiedlich die Lehrmeinungen vieler japanischer Meister waren ...
Freundliche Grüße
Tom

[judoka50]

Hi - ich war froh, diese Bilder überhaupt gefunden zu haben.
Die Bilder sind eine kleine Gedankenstütze und sollen dem Besucher zeigen, was es alles gibt.
Ansonsten ersetzen sie halt keinen Lehrer. Mit Sicherheit nicht bei weiter führenden Techniken. Judo lernt man letztendlich nur aktiv.

Mir wäre ein animiertes Gif lieber gewesen, wie beim Ko soto gake. Einige dieser Gif sind einfach präzise.

[Lin Chung]

Hallo zusammen

guckt mal hier:

http://orbita.starmedia.com/~clubjudodr ... nicas2.htm

Gruss
LC

[Judomax]

Ist jetzt ne Frage die bestimmt schon getellt wurde aber trotzdem:
Hat irgenjemand eine Liste oder nen Link auf dem "alle" Wurftechniken zu finden sind??? Muss jetzt nicht jede variation von Seoi sein würde aber auhc nicht schaden . Kann mir da jemand weiter helfen??? U.U würde ich mir so eine Liste irgendwo angeboten wird.

Gruß Max

Edit: Wie heißt der Khabarelli richtig??? wenn man ihn andersrum macht ists ja Kawazu Gake (oder so) ??

[judoka50]

Hallo Judomax - hier einmal eine Liste nach dem Stand, was für Dan Prüfungen als Techniken außerhalb der Go Kyu in der Stoffsamlung vorhanden ist.
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/ausserh.htm
http://www.nwdk.de/kreise/hamm-unna/links.htm
(Die Bilder bzw. gif sind nur Anhaltspunkte!)
Weitere Techniken sind natürlich auch erlaubt, aber ich habe mich auf das Prüfungsprogram beschränkt.

[Hofi]

@Judoka 50: was ich bei euch als Nidan-Ko-Soto-gake sehe, kenne ich als O-Soto-Gake.
Da kann man mal wieder sehen, wie unterschiedlich die Lehrmeinungen vieler japanischer Meister waren ...
Freundliche Grüße
Tom

Hi Tom!
Wenn bei Euch der Ni-Dan-Ko-Soto als O-Soto-Gake läuft, wie schaut dann der Ni-Dan-Ko bei Euch aus?
Würde mich interessieren, da man bei der Vorbereitung auf den nächsten Dan ja nie genug Techniken für die Auswahl haben kann.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Hallo Hofi, wie immer - Beschreibungen sind mißverständlich. Komm doch zum Lehrgang ... (du merkst, wie ich dich locke, ja? Hihi ...)
Freundliche Grüße
Tom

[Jemand]

Wo wir gerade bei dem Thema sind:
Wann sind denn die nächsten Lehrgänge oder gibt es nen Terminkalender?

[Christian]

Schau mal in die Forumsecke: Ausschreibungen

Speziell hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=2011

[Jemand]

Oh...ok.
Praktische Sache.
Danke

[amgilad]

Vor 'n Paar Tagen hörte ich von diesem Forum, und schnupperte ein wenig herum. "Würfe außerhalb der Gokyo" interessierte mich, da ich (1) hierzulande (Israel) für Trainerausbildung zeichne, (2) szt. unsere Prüfungsordnung ausgearbeitet hatte.
Will nun einiges aus meiner Erfahrung beisteuern.
Zu Fragen aus letzter Zeit:
Khabarelli (Deutsch sollte man eigentlich "Chabarelli" schreiben!) heisst heute "offiziell" Obi-Tori-Gaeshi. Ich kehre später zu dieser Benennung zurück; ich ziehe vor, es Gyaku-Uchimata zu nennen.
Nidan heißt 2.ter Schritt! Der Dan-Träger schreitet also auf dem Weg ("Do"). Nidan-Kosoto ist ein Kosoto mit einem zusätzlichen (zweiten) Schritt.
Die Gruppe der Kari-waza (bei Euch üblicherweise als Sicheltechniken bekannt – dabei ist für den Japaner das Kari ebenso Sicheln wie Sensen, was man auch bei den Techniken erkennen kann) teilt sich einmal in Sicheln/Sensen von innen, also "Uchi", oder aber von außen, also "Soto"; zweitens in Kari in denen Tori nach außen (von sich) agiert, also eine große Bewegung ausführt, "O" bezeichnet, oder nach innen agiert, also kleine Bewegung, "Ko" benannt. Wenn ich also Ukes rechte Bein von außen mit meinem linken Fuß angreife, ist das ein Kosoto; und wenn ich, mit einem 2.ten Schritt, hinter ihn gleite und auch das ferne (linke) Bein blockiere, ist das nun ein Nidan-kosoto-gake (oder –gari). Entschieden NICHT ein Nidan-osoto!

Bei Tsurigoshi greift Tori Ukes Gürtel Mitte des Rückens um ihn hochzuziehen; greift er ÜBER Ukes Arm, ist es ein O-Tsuri-Goshi; greift er UNTER Ukes Arm, ist es ein Ko-Tsuri-Goshi.
Kusabidome ist kein Wurf, sondern die erlaubte Form, Toris Standbein bei einem Haraigoshi/Uchimata Ansatz von innen zu blockieren (im Unterschied zum Fegen/Sicheln, welches verboten ist!).
Nowaki ist ein poetischer Namen der Kazuzo Kudo einer Art von Ukiwaza gegeben hat (ausgeführt wenn Uke rückwärts geht, Tori quasi in ihn hineingleitet).

Die ganze Benennungsfrage ist ein Skandal. Der Kodokan sagt, offiziell, in einer von ihm vermarktete Videokassette, daß es 67 Namen für Würfe gibt. Sollten nun neue Würfe aufkommen, werden sie einen von diesen 67 eingeteilt bekommen. Das bedeutet nun, daß manche Namen mehr als einen Wurf beschreiben. Nun sind die Namen da, um uns zu helfen (sich verständigen, beschreiben usw.) – nach der Kodokan-Einstellung ist es umgekehrt: wir sind da, um den (geheiligten??) Namen zu dienen. Das ist m.E. unverzeihlich. So können wir, wenn wir Sukuinage lesen, nicht wissen ob der "Schaufelwurf" gemeint ist, oder das "Handrad"; bei Obitorigaeshi ist es noch schlimmer: Ursprünglich war es ein roher Wurf, indem Tori in Ukes Gürtel (daher "Obi") fasste und zog (daher "Tori" – greifen, nehmen) und mit dem Unterarm der anderen Hand quer Ukes Brust nach hinten drückte (daher "Gaeshi" – umkippen). Dann wurde es für ein Sumigaeshi, bei welchem Tori in Ukes Gürtel hinten fasst, verwendet, da das damals nicht als ein vollwertiger Wurf, sondern als eine Hikkomi-Waza (Technik, mit der man erlaubterweise Uke zu Boden bringt, aber nicht als Wurf gezählt wird) bewertet. Und jetzt ist die 3.te "Generation" da – Obitorigaeshi als Khabarelli.

Ich habe für unsere Trainer und Danträger eine CD erarbeitet, mit 34 Würfen außerhalb der Gokyo – eingeteilt in: 1 Grundwurf (Einführung für Anfänger), 14 Abänderungen von bestehenden Würfen, die weitgehend genug sind um als besondere Technik zu gelten, 3 Beinfasser, noch 2 Beinfasser, die auch "Abänderer" sind, 4 Bodentechnik-Umdreher, die zu Würfen "aufgepappelt" sind, und 10 wirklich ganz neue (vom Gokyo verschiedene) Würfe. Für Interessenten: Bedaure, das CD ist auf Hebräisch, und ich hatte noch keine Zeit das Zeug zu übersetzen.

Manche dieser Techniken sind auf meiner Homepage (ebenfalls Hebräisch ) – vielleicht werde ich, falls Interesse daran ist, ein deutschsprachiges Blatt mit Links zu den Videoclips dort aufstellen. Wer aber Hebräisch kann, und sein PC auch, ist dort schon jetzt willkommen: http://www.gonen.org.il

[Lin Chung]

Hallo amiglad

was lese ich?
Nun hebräisch kann ich nicht, aber Interesse wäre schon da und ich glaube, von den anderen Forumsteilnehmern auch.

[tom herold]

Hallo Amilgad, ich teile in vielen Dingen deinen Standpunkt.
Für mich stellt sich die Situation nun so dar: mein Sensei Frank Thiele (9. Dan) war ein langjähriger Schüler (der einzige in Europa) von Tokyo Hirano.
Tokyo Hirano vertrat eine von der offiziellen Lehrmeinung des Kodokan abweichende Auffassung vom Jûdô - und distanzierte sich zudem Zeit seines Lebens vom Kodokan, den er mit Kanos Tod als "erloschen" zu bezeichnen pflegte.
Sowohl in der Ausführung als auch in den Bezeichnungen kann man also Unterschiede feststellen - was der enormen Effektivität von Hiranos Techniken keinen Abbruch tat.
Ich denke, daß es wichtig ist zu wissen, daß Hirano, Kawaishi und auch Koizumi durchaus eigene Namen für etliche Techniken kreierten - daher rühren heute womöglich viele Mißverständnisse.
Wie immer kann man solche Mißverständnisse nur ausräumen, wenn man sich auf der Matte trifft und gemeinsam daran arbeitet ...
Ich hatte das große Glück, durch meinen Sensei viele Dinge über Jûdô erfahren zu dürfen, an die ich auf anderen Wegen wohl nie herangekommen wäre. Dennoch erstaunt es mich immer wieder, daß sehr vieles davon beinahe gänzlich in Vergessenheit geraten ist ...
Freundliche Grüße
Tom

[Hofi]

Hallo Hofi, wie immer - Beschreibungen sind mißverständlich. Komm doch zum Lehrgang ... (du merkst, wie ich dich locke, ja? Hihi ...)
Freundliche Grüße
Tom

Hallo Tom!
Schleswig Holstein ist mir bißchen zu weit weg von München aus. Auch wenn ich schon mal für in Wochenende nach kiel gefahren bin. Aber damals war ich 19 und der Grund ein hübsches Mädel
Inzwischen hab ich Familie und deutlich weniger Zeit.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Öööhhh, Hofi, du Schlawiner! Aber du hast nicht aufgepaßt - der Lehrgang am 31. März / 1. April findet in Frankfurt statt (guckst du bei Ausschreibungen). Ha, Ausrede weg!
Grüße
Tom

[Hofi]

Auch das ist leider noch zu weit. Da ich viel mit der Jugend mach, was Mannschaft und Wettkämpfe generell angeht, bin ich eh schon öfter unterwegs, als es mir manchmal lieb ist. Wenn man, wie letztes Jahr zwischen September und Weihnachten zweimal 6 Wochenenden am Stück hat, an denen man unterwegs sein "muss", reicht es für solche Ausflüge einfach nicht mehr.
Bis dann
Hofi

[Chosen One]

Ich weiß, dass dieses Thema schon etwas älter ist, bin auch eher zufällig darüber gestolpert. Es ist sicher ein großes Problem, dass so viele verschiedene Bezeichnungen im Umlauf sind. Dass es viele Variationen von Würfen gibt ist klar, die Frage ist nur, ob es jemandem hilft, wenn es 300 und mehr Namen gibt. Man bräuchte eine offizielle Sammlung und die gibt es ja auch.

Sicher gibt es über Judo und den Kodokan viele Meinungen, aber ich bin der Meinung, dass wir (die wir im DJB Judo betreiben) uns verpflichten, Kodokan-Judo zu praktizieren, ich meine, das ist als IJF-Mitglied so, kann aber auch woanders dran liegen, bin mir nicht sicher. Dass sich Judo im Laufe der Zeit weiterentwickelt hat, ist denke ich auch klar und wir müssen nun mal damit leben, was heute ist oder daran arbeiten es zu ändern. Ich sehe das ganze aber nicht ganz so schlimm an, wie das an einigen Stellen rüberkommt. Klar ist der Kodokan eine kommerzielle Schule, aber ich wüsste nicht, warum man davon abweichen sollte, die Techniken des Kodokan so anzuerkennen, das ist eine prima Grundlage und alle wüssten immer, wovon man spricht. Ich meine, warum werfen einige Seoi-otoshi auf die eine Art und andere anders? Oder Yoko-gake, das ist wohl das Paradebeispiel.

Wer sich das Video des Kodokan nicht kaufen will, der kann sich immer noch das Buch von Toshiro Daigo: "Kodokan Judo - Throwing Techniques" kaufen. Da findet man auch viele Varianten wieder inklusive vieler Erklärungen, wo an vielen Stellen der Unterschied zwischen ähnlichen Wurftechniken ist.

Ich persönlich denke, dass die 67 auch genug Würfe sind. Ich habe kein Problem mit dem "Schubladensystem", das sicher auch Schwächen hat. Denn ich denke schon, dass die Techniken da rein passen, auch wenn es sicher auch mal Streitereien gibt, wo nun was hingehört. Der "Khabarelli" ist so ein Beispiel, den die IJF als Obi-tori-gaeshi neben Ko-uchi-makikomi als eigenständige Wurfversion führt. Nach Kodokan ist der KUMK ein Ko-uchi-gari, der Khabarelli ist aber ein Problem, ich denke, er würde am besten zu Sukui-nage passen, wo meiner Meinung nach auch berechtigter Weise Te-guruma dazu gehört. Es ist halt eine Sammlung von Aushebetechniken im Stand, was das Prinzip dieser Würfe ausmacht. Sehe da kein Problem, macht auch Sinn.

Insofern hat man 40 Techniken der Gokyo plus 27 außerhalb, die genau definiert sind, nämlich nach Prinzipien. Nur weil ich aus dem Tomoe-nage einen Yoko-tomoe-nage mache, dann ist das eine Variante, die ich gerne zeigen kann, wenn Tomoe-nage in der Gokyo gefragt ist. Denn es ist sicher nicht gewollt, dass Person X aus seiner Spezieltechnik einfach nur 5 Griffvarianten nimmt und dann diese als außerhalb der Gokyo vorstellt. So schwer ist es nun auch nicht und es macht vieles einfacher wie ich finde. Aber da sich jeder gerne selber seine eigene Stoffsammlung macht, ist es halt an jeder Ecke anders, wo man hinkommt und da auch jeder zu stolz ist, von seinen Gewohnheiten und Meinungen zu etwas anderem (vielleicht neuen) zu kommen, wird es wohl ewig dieses Wirrwarr geben, welcher Name nun zu welcher Technik gehört, obwohl es eigentlich gar kein Problem ist. Solange die Technik funktioniert, scheint das aber das größte Problem zu sein.

Beste Grüße Matthias