Wieso knien wir so ab wie wir es heute tun?

[Jemand]

Hi erstmal.
Ich hoffe die Frage passt einigermaßen in dieses Forum.

Ich würde gerne wissen wieso wir im Judo (und wohl auch in anderen Budo-KK) so abknien wie wir es heute tun.
Mich intressieren vor allem vier Punkte:
- Warum gehen wir zuerst mit dem linken Knie runter?
- Wieso überkreuzen wir die Zehen (und nicht beispielsweise die ganzen Füße)?
- Wieso knien wir etwas breitbeiniger? (und zum beipielsweise mit geschlossenen Beinen)


Habe mir zwar zu den Fragen auch schon Gedanken gemacht...würde das aber gern mal bestätigt haben.

[Christian]

Hallo Jemand,

erstmal Herzlich Willkommen hier

Zum abknien hab ich einen schönen Link für dich: Klick mich

Ich gehe mal davon aus, dass die Samurais ihr Schwert oft links getragen haben, denn ansonsten (wenn es rechts hängen würde), dann würden sie sich ja wieder verletzten

Auf deine anderen Fragen weiß ich leider keine Antwort.

[Jemand]

Danke für den Link.
Das mit dem Schwert habe ich mir auch so überlegt.

Was ich mir allerdings noch nicht so vorstellen kann ist das:

Übrigens gehört auch das Ablegen der Hände auf die Oberschenkel in diese Kategorie: Bei Bedarf waren die Hände schnell am Schwert ...

Ich dachte im Normalfall legt man beim Abknien das Schwert neben oder vor sich...wieso ist man dann schneller beim Schwert wenn man die Hände auf den Oberschenkeln lässt?

(Das wäre übrigens meine vierte Frage gewesen...die ich irgendwie vergessen habe.)

[ctjones]

Also Zehen überkreuzen, so habe ich es mal gelernt, ist falsch. Dazu muss ich sagen, das in den meisten Judo Büchern es auch gar nich erwähnt wird.
Und etwas breitbeinig würde ich mir mit Stabilität erklären. Ich würde umkippen, wenn meine Knie an einander wären und ich schätze mal das Männer doch auch leichte anatomische Probleme bekommen könnten.

[Basti]

Da muss ich ctjones zustimmen, ich habe auch gelernt das die Füße/Zehen auf keinen Fall überkreuzt werden.
Und zu dem Punkt mit dem breitbeinig Stehen, das ist ganz einfach aus Stabilitätsgründen würde man die Füße zusammen stellen, könnte man ganz einfach weggefegt werden.

[kamiu]

Ich würde gerne wissen wieso wir im Judo (und wohl auch in anderen Budo-KK) so abknien wie wir es heute tun.
Mich intressieren vor allem vier Punkte:
- Warum gehen wir zuerst mit dem linken Knie runter?
- Wieso überkreuzen wir die Zehen (und nicht beispielsweise die ganzen Füße)?
- Wieso knien wir etwas breitbeiniger? (und zum beipielsweise mit geschlossenen Beinen)

1) gute Frage, ich vermute sehr stark, dass das etwas mit dem Schwert zu tun hat. Ich hab da neulich eine pausible Erklärung gelesen, wenn ich sie wieder finde, schreib ich es hier hinein.
Ich vermute, dass es Höflichkeit war, die Waffe zuerst abzulegen, und man deswegen zuerst mit dem linken Knie hinunterging. Ganz sicher bin ich mir allerdings nicht...

2) Überkreuzen würde ich sie nicht, bzw. nur ganz leicht, so wie man es auch im Buch "Kodokan Judo" von kano sieht. da sind die großen Zehen leicht übereinander, mehr nicht. Ich muss aber sagen, dass das so bequemer ist. Einen anderen Hintergrund kann ich mir nicht denken... es sei denn, die Fotos sind schlampig gemacht worden...

3) Frauen haben zumindest bei den Kata die Knie zusammen. Ich muss aber sagen, dass ich das unbequem finde und absolut keine Stabilität habe.
Außerdem ist das von der Beobachtung her etwa schulterbreit. Wenn du schulterbreit stehst, dann bist du recht flexibel und stabil- im Gegensatz dazu, wenn du deine Füße zusammentust, sodass sie sich zwangsläufig an Zehen und Fersen berühren (ich stehe da recht instabil).

4) Angenommen du trägst das Schwert auf der linken Seite und du sitzt im Seiza und die Hände auf den Oberschenkeln.. plötzlich wirst du angegriffen: deine linke Hand wandert zur Saya (Schwertscheide) und deine rechte Hand zum Griff- du bist sofort bereit das Schwert zu ziehen. Hingegen, wenn du deine Hände auf den Knien hättest, würdest du für diese Bewegung länger brauchen- und das konnte dir früher ev. dein Leben kosten.

Wenn ich totalen Mist zusammenschreibe bitte sagen... hab mich vor Ewigkeiten mal damit auseinandergesetzt "^^ .

Grüße
kamiu

[Dan-stift]

zu deinem Punkt 3 hätte ich eine sehr einleuchtende Lösung:

Die alten Samurai trugen doch Rüstungen, diese Rüstungen waren - um die Geschlechtsteile besser zu schützen- vorne gepanzert. Wenn sie sich setzten konnten sie die Beine gar nicht eng zusammen nehmen. (2-Fäuste Regel)

Bei den Frauen ist das, meiner Meinung nach, dem Rock nach zu erklären. Dieser Rock ist / wurde aus sehr grobem und somit auch dickem stoff gemacht. Auch sie konnten nicht "korrekt" absitzen weil der Rock so dick war....

So hat man mir dies auf jedenfall "eingebläut"

Grz
Dan-stift

[JUDO Dirsch]

Hallo,

zu den Abknien:

soviel ich weis kniet man sie desswegen mit den Linken bei Zuerst ab, weil das Schwert tratitionell auf der LINKEN Seite getragen wurde.
Wenn man dann mit den rechten Knie zuerst runter geht, klemmt man das Schwert ein und man könnte es im Notfall (Angriff) nicht mehr schnell genug ziehen. Aus dem selben Grund steht man auch zuerst mit rechts auf.


Das mit dem schulterbreit Sitzen:

kann ich mir nur so erklären (bzw. habe ich so gehört), daß die ebenfalls zum Schutz dient. Wenn man breitbeinig kniet, sitzt man stabiler und kann schneller wieder aufstehen.


Die Hände auf den Oberschenkeln:

Kommt, soviel ich weiß, ebenfalls vom Verteidigen.
Wenn der Samurai angegriffen wurde, konnte er dann schnell sein Katana ziehn.

Fazit:
Soviel ich weiß, wurde bei dem tratitionelle Angrüßen immer auf die schnelle Kampfbereitschaft geachtet und dieses entsprechen angepasst.

ich hoffe das ich euch helfen konnte.

Gruß Dirsch

[Jemand]

Also erstmal danke für die vielen Antworten...und auch noch so schnell.

Also Zehen überkreuzen, so habe ich es mal gelernt, ist falsch.

Hm...wie kniest du denn sonst? Gar nichts überkreuz?

Überkreuzen würde ich sie nicht, bzw. nur ganz leicht, so wie man es auch im Buch "Kodokan Judo" von kano sieht. da sind die großen Zehen leicht übereinander, mehr nicht.

So hatte ich das auch gemeint...also nur die großen Zehen. Ist vielleicht falsch rübergekommen.

Angenommen du trägst das Schwert auf der linken Seite und du sitzt im Seiza und die Hände auf den Oberschenkeln.. plötzlich wirst du angegriffen: deine linke Hand wandert zur Saya (Schwertscheide) und deine rechte Hand zum Griff- du bist sofort bereit das Schwert zu ziehen. Hingegen, wenn du deine Hände auf den Knien hättest, würdest du für diese Bewegung länger brauchen- und das konnte dir früher ev. dein Leben kosten.

Ok...so weit ist es klar. Aber wäre es nicht noch schneller wenn ich beispielsweise die linke Hand an der Körperseite lasse (nicht am Schwert...nur am Körper)?

Die alten Samurai trugen doch Rüstungen, diese Rüstungen waren - um die Geschlechtsteile Smilie besser zu schützen- vorne gepanzert. Wenn sie sich setzten konnten sie die Beine gar nicht eng zusammen nehmen.

Hm...eigentlich peinlich...daran habe ich noch gar nicht gedacht.
Klingt aber sehr plausibel.

soviel ich weiß wurde bei dem Tratitionelle Angrüßen immer auf die schnelle Kampfbereitschaft geachtet und dieses entsprechen angepasst.

Das könnte dann auch erklären warum die (großen) Zehen gekreuzt werden...so läuft man nicht Gefahr beim Aufstehen/Schwert ziehen zu stolpern.

[kamiu]

Angenommen du trägst das Schwert auf der linken Seite und du sitzt im Seiza und die Hände auf den Oberschenkeln.. plötzlich wirst du angegriffen: deine linke Hand wandert zur Saya (Schwertscheide) und deine rechte Hand zum Griff- du bist sofort bereit das Schwert zu ziehen. Hingegen, wenn du deine Hände auf den Knien hättest, würdest du für diese Bewegung länger brauchen- und das konnte dir früher ev. dein Leben kosten.

Ok...so weit ist es klar. Aber wäre es nicht noch schneller wenn ich beispielsweise die linke Hand an der Körperseite lasse (nicht am Schwert...nur am Körper)?

Ich bin zwar kein Experte was Iaido angeht, aber ich würds mir so erklären, dass man die linke Hand, doch recht weit vorne bei der Schwertscheide greift. So gesehen ist es am schnellsten wenn man sie auf den Oberschenkel ruhen lässt. An der Seite verfängt man sich leicht am Obi usw., das ist unangenehm. Außerdem lässt man die Hände ja traditionellerweise vorne, also wird es wahrscheinlich daher stammen.

Wenns dich interessiert, dann such dir mal ein Video oder eine genaue Bebilderung von der Iaido Kata "Seitei mae" oder "Seitei 1".

Grüße
kamiu

[Basti]

Ich glaube es liegt einfach daran, dass diese Art der Begrüßung (ist ja ne Art Verbeugung) eine hohe Respekts- und Ehrerbietung ist und da passt es einfach nicht zu, wenn ich meine Hand an der Waffe habe. Wenn ich z.B. vor meinem Dienstherren knie ist es respektlos, wenn ich mein Waffe so halte, daß ich ihn gleich angreifen könnte.

[Judomax]

Hab gestern im TV was über samurai angeguckt und da haben die ihr Schwert - beim Angrüßen - abgenommen und auf die rechte Seite neben sich gelegt. Also so, dass es noch schwieriger ist, das Schwert irgendwie richtig zu packen. Bei der Kime no kata ist es auch so, dass sie ihr Schwert auf die rechte Seite legen, wenn ich mich recht erinnere.

Gruß Max

[tom herold]

Dazu empfehle ich das im Internet veröffentlichte Buch des Amerikaners Jerry Dahlien "Jûdô - The Life, The way, The Concept", das auch solche Fragen beantwortet.
Weiterhin unbedingt zu empfehlen sind die Bücher von Dave Lowry "Persimmon Wind" "Traditions" und "Moving toward Stillness".
Von Dave Lowry ist gerade ein neues Buch erschienen, welches in gewohnt sachlicher, sehr informativer Art alle Fragen rund um's Dojo beantwortet und deshalb auch "The Dojo" heißt.
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Wenn man Dahlien, Lowry und etliche andere gelesen hat, die sich mit der sozikulturellen und kulturhistorischen Gebundenheit der Bûdô-Disziplinen oder der Schulen des Koryu Bûjûtsu befassen, erübrigen sich solche Fragen.
Tom

[Christian]

Zum Buch "In the Dojo" von Dave Lowry findet ihr hier klick eine kleine Zusammenfassung.

[Jemand]

Danke euch beiden.
Werde mir dann wohl mal bei Gelegenheit (und bei Geld) das Buch besorgen.

[Christian]

Ich hab es mir bestellt. Soll angeblich morgen in meinem Briefkasten liegen. Bin mal gespannt. Mal sehen wieviel Zeit ich zwischen den Klausuren dafür opfern kann. Werde dann mal schreiben wie ich das Buch finde.

[Judomann]

Dazu empfehle ich das im Internet veröffentlichte Buch des Amerikaners Jerry Dahlien "Jûdô - The Life, The way, The Concept", das auch solche Fragen beantwortet.

Wo bekommt man das Buch denn???

[Christian]

Hi Judomann,

entweder beim Fachhändler deiner Wahl (die können alles bestellen) oder hier In the Dojo bei Amazon

[tom herold]

Kleine Ergänzung: ich habe noch nie eine so gute und ausführliche Erkärung für die korrekte Art des Abkniens gefunden wie bei Dave Lowry ("In the Dôjô").
Wenn man das entsprechende Kapitel gelesen hat, dann gibt es eigentlich keine Fragen mehr ...
Grüße
Tom

[Judomann]

Hi Judomann,

entweder beim Fachhändler deiner Wahl (die können alles bestellen) oder hier In the Dojo bei Amazon

Nein ich meinte das andere von Jerry Dahlien ("Jûdô - The Life, The way, The Concept")