Haltekreis

[Trax]

Kann mir bitte mal jemand erklären, ob für den Haltekreis eine eindeutige Reihenfolge der Techniken festgelegt ist.

Ich soll den für gelb zeigen, (denk ich mal, weil das bei der letzten Prüfung auch so war) aber ich kenne mittlerweile schon drei unterschiedliche Varianten und jeden den ich frage sagt mir bisschen was anderes.
So die Standartvariante die ich momentan kann ist:

Kesa-g
Kata-g
Kami-s-g
Yoko-s-g
Tate-s-g
Kesa-g

Grüße
Tobias

[judoka50]

Gibt es keine vorgeschriebene Richtung. Andersherum geht es ebenso.
Allerdings musst Du, wenn Du von einem Haltegriff zum anderen wechselst, zwangsläufig weitere Abarten dazwischen einbauen, zum Beispiel beim Wechsel vom Yoko zu Kami baust Du einen Mune mit ein, dann kannst Du schon mal in aller Ruhe mit einer Hand an den Gürtel, bevor Du zu Kami wechselst. Ansonsten sind die Wege dazwischen zu weit und Du musst den Partner zu oft ohne direkte Kontrolle lassen. Halt dich bei den "Zwischenhaltetechniken" gar nicht erst an bestimmte Haltegriffe - wichtig ist nur, dass Du die ganze Zeit über Kontrolle, bzw. Kontakt zu Uke behältst.

[Lippe]

Wie judoka50 schon geschrieben hat ist die Reihenfolge egal.
Wenn ich prüfe darf auch ein Haltegriff ruhig zweimal vorkommen, wenn es die Kontrolle eben nötig macht. Wichtig ist, dass die Wechsel einigermaßen sinnvoll sind. D.h. wenn Du Kesa-gatame hälst und Uke kommt mit seinen Beinen nah heran, weil er dein Bein klammern will macht es wenig Sinn in Kami-shiho-gatame zu wechseln, da der Weg weit ist und dir Uke abhaut. Da ist dann schon viel eher ein anschließender Tate-shiho-gatame angebracht.

[Clonk]

Ich habe das so gemacht:

yoko-s-g
Kata-g
Kesa-g
Kami-s-g
Kami-s-g
Kesa-g
Kata-g
Yoko-s-g

So sollten WIR es können.
Gruß,
Clonk

[Lippe]

Und keinen Tate-shiho-gatame?

[Clonk]

Tate-Shio.... nee, er war nicht dabei.

[Judomax]

Tate-shio-gatame ist in der katame-no-kata ja auch nicht drin, vielleicht hats damit was zu tun, dass die irgendwie wo anders rein gehört z.B. als direkter Übergang in eine Würge oder so.

Gruß Max

[Der Müller]

Es gibt keine bestimmte Reihenfolge, ist klar. Ich zeige den Kids immer diese Reihe.

Kesa - rechts
Kata - rechts
Tate - rechts
Yoko - rechts
Kami
Yoko - links
Tate - links
Kata - links
Kesa - links

Grund: Minimale Bewegungen und Wege zu den jeweils folgenden Haltegriffen, immer den Partner optimal unter Kontrolle, kann immer eine Hand und die Körperbelastung an Uke halten, sodass gewährleistet ist, dass es lediglich bei Ukes Befreinungsversuchen bleibt.

[Trax]

Vielen Dank für eure Antworten.
Da werde ich diese Woche mal probieren, welche Varianten so alles gehen, ein paar gute Vorschläge habe ich ja jetzt.
Dann werde ich mir eine aussuchen, die ich gut hinbekomme und erstmal nur die weiterüben, Qualität geht ja bekanntlich über Quantität.

Grüße
Tobias

[Clonk]

@Der Müller: Bei uns haben wir Kami-s-g auf beiden Seiten gemacht. Das ist auch schon eine wirksame Änderung.

[Judomax]

SOrry wenn ich jetzt als etwas blöd rüberkomm aber was muss man bei Kami-s-g machen um die Seite zu wechseln da fasst man doch links und rechts gleich oder???

Gruß Max

[Clonk]

Du fasst gleich, aber du liegst einmal rechts und einmal links von Ukes Kopf.
Gruß

[Judomax]

Achso das liegt dann eigenlich schon in der Bewegung auf yoko-s-g drin.

Gruß Max

[Der Müller]

@ Clonk
Kami-shiho-gatame (Grundform) in links und rechts zu unterteilen halte ich für übertrieben, da sich lediglich die Kopfhaltung Ukes ändert, was prinzipiell auch nur Ukes eigene Entscheidung ist. Eigentlich liegt Tori auf Ukes Gesicht. Dass er den Kopf dreht ist seine Sache, nicht die Toris.

[Judomax]

Jupie dann hat mich mein 7. Sinn doch nicht getäuscht.
Aber es gibt ja verschiedene Kami-; Tate-;... -siho-gatame welche eignen sich am besten im Haltekreis???

Gruß Max

[Der Müller]

Nun ja - beinahe alle Aber es geht eigentlich bei dem Haltekreis um die Grundtechniken, und die Fertigkeit, von einer Technik in die andere wechseln zu können, ohne die Kontrolle über Uke zu verlieren. Kata-gatame als Variation von Kesa-gatame ist eigentlich nur ein logischer Zwischenschritt von Kesa-gatame zu Tate-shiho-gatame.

Der Haltekreis ist aus genannten Gründen sehr nützlich, was aber nicht heißen soll, dass man das unbedingt immer anwenden sollte. Wenn ich z.B. einen Haltegriff im Shiai fest habe und Uke definitv nicht herauskommt, werde ich einen Teufel tun und den Haltegriff lösen. Man sollte es nur können, falls Uke sich befreien könnte.

Natürlich ist es bei Haltegriffen wie z.B. Ura-shiho-gatame (Var. Kami), Kata-osae-gatame (Var. Yoko) oder Sankaku-osae-gatame-Techniken nicht so leicht zu wechseln, geht aber dennoch.

[Fritz]

Man sollte es nur können, falls Uke sich befreien könnte.

@Judomax:
Um es noch mal ganz deutlich zu formulieren
Der "Haltekreis" ist kein "Selbstzweck",
ein Wechsel von einer Festhalte zu ner anderen setzt _zwingend_
einen Befreiungsversuch von Uke voraus.
Dieser Befreiungsversuch muß so stark sein, daß Tori der Gefahr, die
Festhalte "zu verlieren", nur dadurch begegnen kann, daß er die
Haltetechnik wechselt. Anderenfalls wäre der Wechsel unnötig und
damit ineffektiv und damit kein Judo . "Stark" ist natürlich relativ
zu Toris Fähigkeit, die aktuelle Festhaltetechnik auszuüben, zu sehen...

Ein "Haltekreis" kann sozusagen als "Kata" , d.h. als Übungsform/Drill/Techniksammlung,
verstanden werden, bei der ausgehend von einer bestimmten
Festhalte, durch Ausnutzung "festgelegter" starker Befreiungsversuche
von Uke, Tori von einer Festhalte zur nächsten wechselt.

D.h. eine simple Auflistung der Halte-Techniken beschreibt einen
Haltekreis äußerst unzureichend, die Reaktion Ukes muß mit einbezogen
werden.
Sogesehen lassen sich durchaus verschiedene "Haltekreise"
entwickeln, beschreiben und üben.

Nach fleißigem Üben vieler dieser "Haltekreis"-Kata,
kann der Übling dazu übergehen, die Haltegriffwechsel "frei"
auszuführen entsprechend freier Befreiungsversuche von Uke.
Das ist dann also eine Art "Randori"...

Von daher erübrigt sich diese Frage:

Aber es gibt ja verschiedene Kami-; Tate-;... -shiho-gatame, welche eignen sich am besten im Haltekreis???

da die Antwort nur sein kann: Es hängt vom konkreten Haltekreis,
bzw. vom konkreten Verhalten Ukes ab.

[Der Müller]

Ein "Haltekreis" kann sozusagen als "Kata" , d.h. als Übungsform/Drill/Techniksammlung,
verstanden werden, bei der ausgehend von einer bestimmten
Festhalte, durch Ausnutzung "festgelegter" starker Befreiungsversuche
von Uke, Tori von einer Festhalte zur nächsten wechselt.

D.h. eine simple Auflistung der Halte-Techniken beschreibt einen
Haltekreis äußerst unzureichend, die Reaktion Ukes muß mit einbezogen
werden.
Sogesehen lassen sich durchaus verschiedene "Haltekreise"
entwickeln, beschreiben und üben.

So ist es m.E. im HJV für den 3. Dan vorgesehen. Da sollte man eine "Haltekreis"-Kata entwickeln, auch unter Einbezug von Kansetsu-waza und Shime-waza. Ist zwar als Verkettung bezeichnet, wird aber zwangsläufig auf eine Kata hinauslaufen, wenn man sich damit beschäftigt und standardisierte Bewegungsabläufe (nach logischen Gesichtspunkten) einstudiert.

[Clonk]

@Der Müller: Aber so, wie wir die Befreiung gelernt haben spielt die Seite, auch der Tori liegt eine große Rolle. Auf dem Gesicht hat Kami-s-g zwar auch eine große Wirkung, aber ich habe ihn eben anders gelernt.
Clonk

[Der Müller]

Der Haltegriff ist aus Toris Sicht immer gleich. Er ist nicht rechts oder links ausführbar. Wenn Du es aus Ukes Sicht betrachtest (was Du augenscheinlich tust) magst Du Recht haben. Aber die Stellung des Kopfes ist einzig und allein Ukes Sache. Wenn Du den Haltekreis machst, bist Du Tori. Wenn Du dann im Kami-shiho-gatame liegst, wie willst Du dann von Kami links zu Kami rechts wechseln? Bauch hoch, damit Uke freundlicherweise seinen Kopf dreht? Und dabei die Belastung verringern? Ne ne.

Ich verstehe Deinen Ansatz. Aber glaube mir, die Grundform von Kami-shiho-gatame ist nicht als links oder rechts ausführbar zu bezeichnen. Die Richtung der Befreiung schon, und das hängt (wie schon gesagt) von Uke ab, hat aber nichts an der Ausrichtung des Haltegriffes zu tun.