Randori???

Lin Chung · Beitrag von **Lin Chung** » 27.11.2006, 22:38

Joi

OPA SCHUTTE

man an den erinnere ich mich auch noch. Der stand sogar in einem der Budokan-Hefte. Damals war der schon fast 80. Lebt der alte Holzmichl noch?
Jedenfalls, im Boden konnte dem keiner das Wasser reichen. Der verschliss einen Jüngling nach dem anderen. War eine echte Augenweide. Vor allem die offenen Münder der jungen Spunte.

Gruss
LC

judoka50 · Beitrag von **judoka50** » 27.11.2006, 23:06

Hi - 4 ist da.

LenDa · Beitrag von **LenDa** » 27.11.2006, 23:21

Opa Schutte... beachtlicher Lebenslauf:

1901 in Haarlem/Holland geboren
1947 fängt er mit Judo an
1948 wird er Vorsitzender der NJJB (Niederländischer Judo und Jio-Jitsu-Verband) und gründet wenig später die NJA (Niederländische Judo Association) mit ihm als Vorsitzenden
1949 28. Januar -> 3. Kyu, 24. Juli -> 1. Kyu,
1950 18. Juni -> 1. Dan (durch Laglaine, Sauveniere, Godet)
1951 29. Juli -> 2. Dan (durch Dr. Hanho Rhi)
1952 30. März -> 3. Dan (durch Tokio Hirano)
1958 im Juli -> 5. Dan (durch das koreanische Dankollegium)
1963 im Juli -> 6. Dan (ebenfalls durch das koreanische Dankollegium)
1971 19. November -> 7. Dan (durch Budo Bond Nederland)
1978 am 17. Juli starb er...

aus JUDO - Bodentechnik von "Opa" Schutte (geschrieben von Antoon Geels)

Gruß
David

yamamoto · Beitrag von **yamamoto** » 28.11.2006, 00:51

@all:
Danke für die sehr ausführlichen Beschreibungen. Das hat mir sehr geholfen.

@Fritz:

Wie ist es denn bei Euch im Karate,
wenn ihr Freikampf/Jiyu-Kumite/Sparring übt?

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen (bzw. tue ich das dann so, wenn ich mal in Deutschland bin) auf abgesprochene Kumite-Formen ganz zu verzichten. (Wird in unserem Dôjô auch so gehandhabt.) Ich habe festgestellt, daß es dem späteren Jiyû-Kumite zugute kommt, wenn man sich nicht erst festgefahrene Formen abgewöhnen muß.

Ich bin daher auch am Überlegen, inwieweit der als Randori bezeichnete "lockere" Kampf im Karate überhaupt Sinn macht, bzw. ob es überhaupt notwendig ist, eine Quasi-Kumite-Form zu üben, wenn die Ausführung der Techniken darin schlaff und ungenau ist. Darüber hinaus benutzen einige der sog. "Meister" in Deutschland das Randori nur zum Aufwärmen, indem sie den Braungurten zeigen "was Sache ist". Ich denke, Uchikomi mit Pratze/Partner ist eine sehr effiziente und ausreichende Methode, sich die Grundlagen für das Jiyû-Kumite anzueignen, anstatt halbherzig Techniken auszuführen (was im deutschen Karate-Randori der Fall ist). Letzteres gibt nämlich kein ausreichendes Feedback über die Wirkung der Technik, weil u.a. übertriebenes Sundome praktiziert wird.

Wenn ich nun auf Karate als ganzes schaue, also mit Würfen und Hebeln, dann macht ein etwas intensiveres Randori (in Toms Sinne) durchaus wieder Sinn, weil das herkömmliche Jiyû-Kumite durch die Sportlastigkeit diesen Bereich nicht abdeckt.

@Tom:

Sobald du aus dem Land der Kirschblüten und des Sake zurückgekehrt bist, kannst du dir all die von mir beschriebenen Arten des Randori (und noch viele weitere) bei uns ansehen - und mitmachen, wenn du magst.

OK, ich mach dann den Teil mit Faustschutz (und Schienbeinschutz)

Beitrag von **Fritz** » 28.11.2006, 11:10

yamamoto hat geschrieben:Letzteres gibt nämlich kein ausreichendes Feedback über die Wirkung der Technik, weil u.a. übertriebenes Sundome praktiziert wird.

Was ist "Sundome"?

Kein ausreichendes Feedback?
Dachte immer, daß man es
dem Übungspartner ansieht, wenn Atemis gut "durchgekommen" sind

yamamoto · Beitrag von **yamamoto** » 28.11.2006, 11:23

"Sundome" kommt von "Sun" und "tomeru". Die Technik "stoppt" einen "Sun" (eine Maßeinheit, die noch in der Akupunktur verwendet wird) vor dem Ziel.
Damit ist eigentlich nur gemeint, daß es sich nicht um Vollkontakt handelt. Getroffen wird dennoch, auch am Kinn. Nur im Westen hat sich da eine etwas übertriebene Auffassung entwickelt. Das führt z.B. zu den typisch verkrampften und steifen Karate-Techniken (man will mit aller Kraft abstoppen) oder zu den schlaffen, halb ausgeführten Techniken, die man im Karate-Randori oft sieht. Es handelt sich also um das Training von Techniken, die nie einen Effekt haben können.

tom herold · Beitrag von **tom herold** » 28.11.2006, 12:10

Ich habe den Namen "Schutte" unbeabsichtigt so geschrieben, wie er im Niederländischen ausgesprochen wird - daher das "Schütte".
Opa Schutte hat meinem Sensei Frank Thiele sehr viel über den Bodenkampf beigebracht - und hat selbst fleißig von Tokyo Hirano gelernt.
Wir versuchen nun (ebenso fleißig) diese Dinge zu bewahren und im Training umzusetzen.

Zur Frage, ob es von "Opa" Filmaufnahmen gibt: ja, die gibt es, sie sind aber in Privatbesitz und nicht allgemein zugänglich. Ich durfte mir diese Aufnahmen ansehen, mir jede Menge Notizen machen - eine Kopie aber erhielt ich leider nicht.
So bleibt nur, den üblichen Weg zu gehen: Seminare besuchen, fleißig mitschreiben - und dann das ganze im Training einbauen ...

Freundliche Grüße
Tom

yamamoto · Beitrag von **yamamoto** » 28.11.2006, 12:13

Aah... der "alte" Weg

tom herold · Beitrag von **tom herold** » 28.11.2006, 12:25

... genau! Und wie ich finde, immer noch der beste, denn was haben wir einst in der Schule gelernt, als wir wie die Wilden mitschreiben mußten (ich erinnere hier nur an die riesigen Tafelbilder, die wir abzuschreiben hatten!!): "Was durch die Hand geht, das bleibt haften!"
In diesem Sinne
Jiko no Kansei!
Freundliche Grüße
Tom

Lin Chung · Beitrag von **Lin Chung** » 28.11.2006, 21:30

Jep

die Tafelbilder habe ich auch heute noch. Jedenfalls besser als Abbildungen in den Büchern, da man sie überall hinstellen konnte.

Dani · Beitrag von **Dani** » 04.03.2007, 15:39

Ist wenn du mit einen partner kämpfst

Lin Chung · Beitrag von **Lin Chung** » 04.03.2007, 19:41

Hi Dani
les mal den 2ten Beitriag von Judoka50.
Da steht es ausführlich.

Reaktivator · Beitrag von **Reaktivator** » 10.03.2007, 15:18

Noch eine kurze zusätzliche Anmerkung zum Begriff:

1) "RAN"（乱）, rein japanisch auch "midare" gesprochen, ist eigentlich "wild durcheinander", "ohne Ordnung"; im übertragenen Sinne dann auch der "Aufstand" (weil da die bestehende Ordnung zerfällt = alles in Aufruhr/Unordnung ist) - letztere Bedeutung auch im Westen weithin bekannt durch den berühmten Film von Akira Kurosawa mit dem gleichnamigen Filmtitel (= "Ran").

2) "dori" ist die assimilierte Aussprache von "tori" （取り）, das "Greifen", "Nehmen"; abgeleitet von dem Verb "toru" （取る）, "nehmen", "greifen"

"Randori" （乱取）bedeutet also wörtlich "wild durcheinander greifen" oder "(den Partner) ohne (festgelegte) Ordnung greifen" - impliziert also, daß die Art des Greifens nicht festgelegt ist und daß es keine Absprache gibt.

Und nur der Vollständigkeit halber für die Spezialisten mit Japanisch-Kenntnissen hier im Forum:
1) Das "Okurigana" nach dem sinojapanischen Schriftzeichen (hier konkret das り) wird in der Judo-Fachsprache i.d.R. weggelassen; also 乱取 statt 乱取り.
2) Im modernen Japanisch (= seit dem 2. WK) verwendet man normalerweise die o.a. Schriftzeichen; in älteren Schriften findet sich dagegen i.d.R. 乱捕 - bei gleicher Bedeutung.

kamiu · Beitrag von **kamiu** » 10.03.2007, 16:11

Gut zu wissen.. darf man fragen ob du Japanisch lernst oder wo du das her hast? (ich würd da auch gerne einige Begriffe nachschlagen, wenn das eine Art Wörterbuch ist).

Reaktivator · Beitrag von **Reaktivator** » 10.03.2007, 16:18

@ kamiu:
Ich habe früher (Ist jetzt allerdings schon rund 20 Jahre her!) einmal Japanisch bzw. Japanologie studiert - lerne aber in der Tat immer noch, denn genau wie beim Judo lernt man bei einer Fremdsprache eigentlich auch nie aus....

kamiu · Beitrag von **kamiu** » 10.03.2007, 16:21

Reaktivator hat geschrieben:@ kamiu:
Ich habe früher (Ist jetzt allerdings schon rund 20 Jahre her!) einmal Japanisch bzw. Japanologie studiert - lerne aber in der Tat immer noch, denn genau wie beim Judo lernt man bei einer Fremdsprache eigentlich auch nie aus....

Verstehe danke. Wo schlagst du die Begriffe denn nach? (hast du japanische Judobücher?)

Gruß
kamiu

Reaktivator · Beitrag von **Reaktivator** » 10.03.2007, 16:24

@ kamiu:
Ja - ich habe so einiges an japanischen Judo-Büchern, sowohl neuren als auch älteren Datums. Und da finden sich in der Tat jede Menge Fachbegriffe.

kamiu · Beitrag von **kamiu** » 10.03.2007, 16:25

Reaktivator hat geschrieben:@ kamiu:
Ja - ich habe so einiges an japanischen Judo-Büchern, sowohl neuren als auch älteren Datums. Und da finden sich in der Tat jede Menge Fachbegriffe.

*beneid*
Also langsam überleg ich mir echt ein Japanologie-Studium oder zumindest einen Sprachkurs wenn das so weitergeht...

Ann-Kathrin · Beitrag von **Ann-Kathrin** » 10.03.2007, 16:32

*auch könenn/haben will*
Ich find sowas immer cool ! wenn man so viel weiß ! Ich könnt da immer stunden lang zuhören !

Ann

Reaktivator · Beitrag von **Reaktivator** » 10.03.2007, 16:35

kamiu hat geschrieben:*beneid*
Also langsam überleg ich mir echt ein Japanologie-Studium oder zumindest einen Sprachkurs wenn das so weitergeht...

Man muß sich allerdings darüber im Klaren sein, daß es wesentlich länger dauert, eine asiatische Sprache plus Schrift zu lernen (Und nur mit der gesprochenen Sprache, d.h. ohne Schrift, kann man natürlich kein Quellenstudium betreiben...) als etwa eine andere europäische Sprache, wo i.d.R. Sprache und Schrift praktisch identisch sind.
Und wenn ich so zurückblicke: Nach dem Studium bin ich zwar nach einem kleinen Umweg in einer japanischen Firma untergekommen - aber brauche eigentlich gar kein Japanisch mehr

(Internationales Business läuft heutzutage ohnehin komplett auf Englisch!)
Von daher stelle ich mir manchmal schon die Frage, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre, die viele, viele Zeit, die für das Kanji-Studium draufgegangen ist, stattdessen lieber ins Judo gesteckt zu haben.