Kodokan Judo in Deutschland

[Lin Chung]

Es gibt kein Judo-do!!!

Das Do steht schon im JuDO.

Das war das Judo, das die Amerikaner beim Militär benutzt haben.
In Deutschland kennt das kaum jemand.

Gruss
LC

[Judomax]

Da irrst du dich das Judo-do haben irgendwelche Leutchen in Österreicht erfunden wir haben es schonmal darüber gehabt. http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... FBd%F4d%F4 Guck hier.

Gruß Max

[Ronin]

Das ist einfach nervend - aber 200000 Judoka können sich nicht irren.
Bleib Du doch einfach bei Deiner Theorie und lass andere das machen, was sie für richtig halten.

also jetzt geht es dann auch dem engagiertesten DJBler zu weit...
Ich glaube es war Churchil der gesagt hat, als er über das Kernproblem der Demokratie sprach: Woher soll die Masse wissen was klug ist.
(Frei nacherzählt...)

Ich denke nicht, dass man ernsthaft in Frage stellen muss, dass die Atemi Waza ein Bestandteil von Judo sind. Es ist wohl so, dass die Atemi Waza kein Bestandteil des Wettkampfbetriebes sind (ich bin froh drum...), aber deswegen zu behaupten, das diese Dinge nicht zum Judo gehören...naja, wenn ich mir die Judo Entstehung ansehe, erscheint das sehr fragwürdig. Was hätte denn Kano dazu bringen sollen, einen Wettkampfsport zu "erfinden". Was hätte der Japaner darin für einen Nutzen gesehen?

Und wieso muss Hannes Daxbacher Experten aus anderen KKs zu Judo-Lehrgängen einladen, um uns Atemi Waza beizubringen, wenn diese doch gar nicht Bestandteil des Judo sind?

Bitte nicht den Wettkampfbetrieb mit Judo verwechseln. Das sind sich immer noch ergänzende Hälften der selben Medaille.

[tom herold]

Lieber Udo (= Judoka 50 für alle, die das noch nicht wissen sollten), ich kann deiner Argumentation wieder mal nicht folgen - sie ist einfach zu wirr.
Zunächst mal berufst du dich permanent darauf, daß es - wenn ich dich richtig verstanden habe - im Jûdô keine Atemi-Waza gibt. Falls es sie doch geben sollte, willst du sie nur in den Kata und nur in angedeuteter Form gelten lassen.
Als "Beweis" dafür berufst du dich auf einen Film, in welchem Kano keine Atemi-Waza demonstriert.
Diese Argumentation ist enorm dürftig, wie dir vielleicht selbst aufgefallen ist.
Bezugnehmend auf diesen Film fragst du mich, wie ich denn dies erklären würde.

Ich denke doch, daß ich eine schlüssige Erklärung geliefert habe, aber extra für dich, lieber Udo (manche sind eben ein wenig langsamer) hier noch mal: Erstens ist es sehr wahrscheinlich, daß der Film nur Ausschnitte der besagten Demonstration wiedergibt.
Zweitens beweist dieser Film gar nichts, jedenfalls nicht in deinem Sinne - das "Fehlen" von Atemi-Waza während dieser Vorführung bedeutet nun mal nicht, daß es diese Techniken im Jûdô nicht gibt.

Drittens verfällst du schon wieder in einen (wie ich finde) sehr anmaßenden und provozierenden Ton. Du schreibst:
"Wundert mich schon, daß du dazu nichts sagen kannst, zumindest wo du sonst zu allem eine Antwort parat hast. Na ja,habe auch nicht damit gerechnet, denn dann müsstest du ja andere Darstellungen gelten lassen."

Das ist durchaus ein persönlicher Angriff, wie ich finde - und eine Unverschämtheit dazu. Ich habe dir eine Antwort gegeben und habe, wie ich meine, deine Frage beantwortet.
Du scheinst jedoch an einer selektiven Wahrnehmung zu leiden - was nicht in dein Weltbild passt, wird ausgeblendet.
Vielleicht machst du dir die Mühe, meine Postings mal aufmerksam durchzulesen (und zwar vollständig!). Dann wirst du feststellen, daß ich immer wieder geschrieben habe, daß ich den Wettkampfsport fraglos akzeptiere und seine Vertreter respektiere - solange dieser Respekt auf Gegenseitigkeit beruht.
Du wirfst hier mit wilden Anschuldigungen um dich und verlagerst die Debatte wieder mal auf das Feld der persönlichen Auseinandersetzungen - das ist unwürdig.

Ich habe lange gezögert, ob ich dir mal die wahrscheinlichen Gründe deines Handelns offenlege - nun aber sehe ich mich dazu veranlasst.
Du hast einfach Angst.
Du hast Angst, trotz deines von dir so überdeutlich betonten 6. Dan als unwissend hingestellt zu werden, da du ganz offensichtlich sehr, sehr viele Dinge über Jûdô nicht zu wissen scheinst (was für einen Träger des 6. Dan mehr als peinlich ist!!).
Das ist kein schönes Gefühl, nicht wahr - und da du nicht in der Lage bist, zu den Inhalten und der Historie des Jûdô sachgerechte Beiträge zu liefern, greifst du mich persönlich mit unfreundlichen Worten an und bist bemüht, mich als unglaubwürdig darzustellen.
Ein solches Verhalten spricht für sich selbst - ich finde es im höchsten Maße verächtlich.
Du bist das, was man einen "Angstbeißer" nennt.

Wenn man im Jûdô mit Dingen konfrontiert wird, die man (noch) nicht kennt, dann sollte die typische Reaktion eines Jûdôka eigentlich sein: "Klasse, da kann ich was lernen - her damit!"
Weit häufiger trifft man (vor allem bei höhergraduierten Dan-Trägern) aber auf Reaktionen wie die von Udo: "Mist, das weiß ich alles nicht - jetzt muß ich unbedingt behaupten, das wäre alles Unsinn, damit niemand merkt, daß ich keine Ahnung habe! Wie stehe ich denn sonst da?"

Wie ungeschickt du, lieber Udo, argumentierst, bemerkt man vor allem an Formulierungen wie dieser: "200000 Jûdôka können sich nicht irren!"
Das ist Unsinn.
Im 13 Jahrhundert glaubte auch ganz Europa, daß die Erde eine Scheibe sei - die Mehrheit also. Es stimmte dennoch nicht. Eine Mehrheitsmeinung ist eben nicht automatisch richtig.
Abgesehen davon geht es hier gar nicht darum, welche "Sicht" die richtige ist - es geht darum, möglichst viel über Jûdô zu erfahren und diese Erfahrungen nutzbringend anwenden zu können.
Dein Satz über die "wahrheitsliebenden Anwälte" hat mich im Übrigen sehr erheitert ...

Also, lieber Udo - da du es ablehnst, von mir Wissen in Bezug auf Jûdô zu erwerben, lies dir doch bitte einfach noch mal den Beitrag von Fritz durch.
Vielleicht dringt seine Argumentation (die ich im übrigen sehr stringent finde) durch den dichten Nebel deiner Anmaßung und deiner Vorurteile.

Freundliche Grüße
Tom

@Fritz: Ich gedenke nicht, daraus nun eine endlose Debatte nach "altem Muster" zu machen - aber das, was ich hier geschrieben habe, mußte mal gesagt werden.
Freundliche Grüße
Tom

[tom herold]

@Marvin, ich habe hier unter der Rubrik "Bücher" 'ne lange, lange Literatur-Liste veröffentlichen können. In dieser Liste findest du einige der wichtigsten Texte Kanos angegeben.
Eine gute Zusammenfassung diverser Beiträge Kanos hat man zur Hand, wenn man sich das Büchlein "Mind over Muscle" zulegt (das kriegt man über Amazon, soweit ich weiß.)
Besonders interessant und wichtig: "Jûdô Kyohan" (1915) von sakujiro Yokoyama, der ein Uchi Deshi von Jigoro Kano war und den Spitznamen "Oni", also der "Dämon" trug.
Lies mal, was Sakujiro Yokoyama über's Kämpfen allgemein und über Atemi-Waza im Besonderen schreibt - in irgend einem der Foren hier hab ich schon mal Yokoyama zitiert, und zwar mit seiner Beschreibung der Art, wie man Atemi-Waza trainieren sollte.
Also 'ran an die Texte von Kano, Yokoyama, Mifune ...
Aber Vorsicht: die dort nachzulesenden Texte Kanos können nachhaltig das Bild der "reinen Wettkampf-Sportart Jûdô" beschädigen ...
Freundliche Grüße
Tom

PS, lieber Udo: Ich wende mich nicht "gegen" den Wettkampfsport Jûdô an sich. Ich weise lediglich immer wieder darauf hin, daß es eben im Jûdô wesentlich mehr gibt als das Raufen um Pokale (so interessant, spannend und schön das auch sein kann!).
Ich erlaube mir dabei, immer wieder Kano zu zitieren, der da sagte:

" ... der Inhalt des Wettkampfsports ist simpel und sehr begrenzt, während der Inhalt des Jûdô sehr komplex und weitgefaßt ist. Wettkampfsport beinhaltet nur einen kleinen Teil des Jûdô.
Natürlich kann man Jûdô als einen simplen Wettkampfsport ansehen, und es mag genügen, das so zu tun. Aber der vollständige, ultimative Inhalt des Jûdô kann so nicht vermittelt werden. Man kann bemerken, daß es in unseren Tagen die Absicht gibt, Jûdô dahin zu drängen, daß es den Richtlinien eines Wettkampfsports folgt, doch man darf nicht vergessen, was die wirkliche Essenz des Jûdô ist und worin diese liegt."
(Jigoro Kano: "What we learn from Jûdô" in: Trevor Leggett "The Spirit of Bûdô" S. 99)

So, lieber Udo - und nun sag doch bitte etwas gegen Kanos Worte!

Freundliche Grüße
Tom

[Lin Chung]

Hallo Tom

ich glaube nicht, dass Udo ein Angstbeißer ist. Du hast eben den Vorteil, den er bisher nicht hatte und kannst aus dem vollen Schöpfen.
Wie würdest du denn reagieren, wenn man dich gelehrt hat, die Erde ist eine Scheibe und plötzlich kommt jemand daher und sagt:" Ätsch, die ist rund"?
Du musst ihn schon verstehen, man kann nicht von heute auf morgen alles umschmeissen. Andererseits denke ich mal, dass gerade er, der ja zu den höheren Rängen gehört sich ja noch mit seinen anderen Kollegen gerade wegen dieser Sache durchbeissen muss.
Tom. lass ihm Zeit.
Ich habe den Vorteil, dass ich von allem losgelöst bin und anhand meiner KK-Journey mir ein anderes Bild machen kann als manche hier im Forum.

[Lippe]

(Jigoro Kano: "What we learn from Jûdô" in: Trevor Leggett "The Spirit of Bûdô" S. 99)

Hallo Tom, das finde ich doch mal sehr angenehm! Ein Verweis auf ein konkretes Buch (und sogar die genaue Seite) gefällt mir wesentlich besser als ein "steht in irgendeinem der Bücher die ich irgendwo in einer Literaturliste aufgeführt habe" (überspitzt gesagt, natürlich ).

[Clonk]

Wieder: Diese Diskussion gehört doch nicht hier ins Thema. Klärt sie bitte per pn, sonst geht das länger so weiter.
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Gruß,
Clonk

[yamamoto]

@Judoka50:
Die Polemik, auf der Deine Beiträge, besser gesagt die Angriffe auf Tom gründen, ist entsetzlich. Hast Du das nötig? Nimmt er Stellung zu Deinen Angriffen, schweigst Du Dich aus. Warum? Hast Du uns nichts zu sagen?

aber 200000 Judoka können sich nicht irren.

Dazu ist eigentlich schon alles gesagt worden, aber mal fürs Protokoll:

In Deutschland laufen ebensoviele (wenn nicht sogar mehr) Karateka Irrtümern, falschen Übersetzungen und blöden Geschichten über die Instructorklasse der Japan-Karate-Association her. Die meisten deutschen Aikidôka schweben auf Wolke sieben und wollen Weltfrieden. (Kampfkunst kann man zum Töten benutzen? Aber, nein, nicht doch.) Und beweist mal einem Taekwondoin, daß TKD eben nicht 2000 Jahre alt ist, sondern ein Derivat des japanischen Karate

Es kursiert ein Artikel im PDF-Format unter den TKDka, dessen Existenz der Verband gerne verleugnet. Er heißt treffend: "Wer hat Angst vor der Wahrheit?".

Und wenn es dann jemand wagt, den Kaderathleten des Deutschen Karate-Verbandes nachzusagen, daß das, was sie machen, mit Karate herzlich wenig zu tun hat, wird man der Ketzerei angeklagt. Wenigstens wird man als arrogant beschimpft.
Das passiert mir u.a., wenn ich z.B. auf die in Funakoshi Gichins "Karatedô Kyôhan" aufgeführten Wurftechniken verweise und zu Recht behaupte, daß die keiner in Deutschland unterrichten kann. Am allerwenigsten die Verbandsspitze. Ich mache mich auch gerne damit unbeliebt, daß ich den Stellenwert des Zen in den japanischen Kampfkünsten angreife. Nun sollte man meinen, daß es in einer christlich geprägten Welt doch egal ist, ob Zen oder nicht. Das Problem ist aber (und deshalb stimmt die Angstbeißer-These), daß die Zen-Verfechter die Hosen voll haben, weil sie ja mal ein Buch in die Hand nehmen oder jemanden von "niederem Rang" fragen müssten, weil der mehr Ahnung hat. Also wird am Alten festgehalten, und alle anderen sind doof.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, sage ich da immer. Und Toms Beiträge sind eine Schatztruhe für all diejenigen, die die Augen offen haben. Warum machen so wenige davon Gebrauch?

Ich weiß, ich weiß... menschliche Trägheit

[Judomax]

Hm... Dann wird im Karate ebensoviel verfällscht wie im Judo???
Irgendwie müssen die Deutschen alles besser wissen oder?

Gruß Max

[Clonk]

Judomax, fast alles wird irgenwie, irgenwann von Irgendwem verfälscht. Nun kann man beim Karate auch davon ausgehen, dass da jemand es so sieht, wie der Erfinder des Judo-Do. Warum nicht? Die Gründe, die tom mal nannte könnten auch hier zutreffen (Volles Verständnis - Weiterentwicklung). Das wird es bestimmt öfters geben.
Gruß,
Clonk

[Gast 0 8 15]

Zu erst einmal Danke Tom werde mir demnächst mal ein Buch zulegen und mal schauen wie sich das dann so entwickelt.

Aber Vorsicht: die dort nachzulesenden Texte Kanos können nachhaltig das Bild der "reinen Wettkampf-Sportart Jûdô" beschädigen ...

Also ich finde momentan das Judo wie ich es praktiziere bzw. lerne^^ zwar interessant, aber Judo als Sportart bzw. Wettkampfsport ist mir irgendwie nicht genug. Und zum Thema: Das Bild der "reinen Wettkampf-Sportart Jûdô" beschädigen

Ich finde das Judo bzw. die Sportart so wie ich sie momentan im DJB ausübe zwar ganz ok aber ich möchte mich nicht nur auf den Wettkampfsport beschränken. Außerdem würde ich mich gerne etwas mehr mit der Geschichte des Judo beschäftigen wobei ich denke das mir da mein Gedächtniss ein Bein stellen wird was Namen und Daten angeht. -.- Habe mich weil ich leider keinen Verein in meiner Nähe kenne der "richtiges" Jûdô betreibt bzw. behauptet es zu tuen (außer dem Wettkampf-Judo).

Habe mir auch einmal andere KKs angeschaut wie z.B. Karate weil ich mich nicht nur mit Würfen Haltegriffen Hebel und Würgen beschäftigen möchte aber karate gefällt mir so wie ich es gesehen habe überhaupt nicht.
Habe dort einmal mitgemacht da standen wir hauptsächlich rum die Beine ganz weit auseinander und haben Schläge geübt. (Ohne Deckung) mh möglich das das irgend einen Sinn hat vll in Rüstungen oder so aber auf der Straße naja ich glaub da würde ich mich lieber "normal" Prügeln bevor ich es so versuche.

MfG. Marvin

[kamiu]

@ yamamoto
Kannst du mir bitte den Link zu diesem PDF-Dokument schicken. Würde mich sehr interessieren was da drinnen steht.

LG
Sigrid

[Lin Chung]

Hallo Yamamoto

ich bin zufällig auch Taekwondoin.


Jeder Taekwondoin, der die Bibel des Generals gelesen hat, weiss das.

Es gab aber vorher koreanische Faust- und Tritttechniken (Taekyon) , welche von einer Elitetruppe im 6.Jahrhundert, die Hwarang-Do ausgeübt wurde und mit deren Hilfe die 3 Königreiche Koguryo, Baekche und Silla sich zu einem Königreich Korea formten.
Im Jahr 1910 erfolgte die Besetzung Koreas durch japanische Truppen, und Taekyon wurde in seiner öffentlichen Ausübung verboten.

General Choi Hong Hi hat während seinem Aufenthalt in Japan das japanische Karate kennengelernt. Nach seiner Rückkehr hat er dieses und die koreanischen Tritt- und Fausttechniken zu dem heutigen Taekwondo, welches er 1955 der Öffentlichkeit vorstellte, geformt.

Meine 2 Cent dazu.


Wie sieht es denn bei euch im Karate aus? Da müsste es doch auch so her gehen wie hier im Forum oder?

Gruss
LC

[yamamoto]

@Judomax:

Hm... Dann wird im Karate ebensoviel verfällscht wie im Judo???
Irgendwie müssen die Deutschen alles besser wissen oder?

Genau das müssen sie

@kamiu:
Ich schick Dir den Text per Mail.

@0 8 15:

da standen wir hauptsächlich rum die Beine ganz weit auseinander und haben Schläge geübt. (Ohne Deckung)

Im Karate gibt es keine "Deckung". Was Ihr da geübt habt sind Grundtechniken. Und mit Grundtechniken kämpft man nicht

Ansonsten stimme ich mit Dir überein, daß das, was man weitläufig zu sehen bekommt, wenig mit den Ursprüngen bzw. den vollständigen Systemen zu tun hat.

@Lin Chung:

Jeder Taekwondoin, der die Bibel des Generals gelesen hat, weiss das.

Lass mich raten: Die lesen sicher ebensowenige wie Funakoshi (Karate) oder Kanô (Jûdô), richtig?

Zu der 2000jährigen Geschichte der Kampfkünste: Natürlich gab es vor 2000 Jahren Kampftechniken. Das wird nicht bestritten. Aber sich als Verband mit rein sportlichen Zielen auf eine 2000jährige und vermeintlich dirket überlieferte Tradition berufen zu wollen, ist ein wenig frech. Die Koreaner verbitten sich jeden japanischen Einfluß auf ihre Kultur (und damit ihre Kampfkunst). Schon mal Haidong Gumbo gesehen? Sehr geiles Iaidô, gemixt mit Kumitachi. Aber natürlich ist es rein koreanisch

(Bevor jetzt jemand aufschreit: Das ging jetzt nicht gegen die Koreaner oder ihre Kampfkünste. Die Japaner machen mittlerweile genauso Unfug mit dem Gendai.)

[tom herold]

Hallo Yamamoto, ich verstehe ja nun vom Karate nicht so sehr viel (im Vergleich zum Jûdô jedenfalls), auch wenn ich ein paar Jahre Ashihara-Karate, Shotokan und ein wenig Kyokushin trainiert habe.
Ich habe dabei sehr aufmerksam beobachtet - und mir fiel etwas auf: die meisten Menschen sind von sich aus nicht in der Lage, eine Gerade zu schlagen (was ja eigentlich eher ein Stoß nach vorn ist).
Fast immer wird dabei die Faust völlig verkehrt gehalten, so daß man sich selbst verletzen könnte, sobald man gegen ein festes Ziel schlägt.
Außerdem schlagen die meisten anfangs keine Gerade, sondern eiern mit ihrem Arm und ihrer Faust auf elliptischen Bahnen unkontrolliert herum.
Soweit ich das verstanden habe, kann man diese Koordinationsprobleme recht schnell beheben, wenn man dem Anfänger beibringt, den angewinkelten Schlagarm an die Hüfte zu pressen und dann nach vorn zu stoßen - schon wird es eine gerade Bewegung.

Nun aber folgt der Fehler, wenn ich das mal so nennen darf - selbst Schwarzgurte glauben, daß diese "Hilfsbewegung", welche dem Erlernen einer geraden Grundbewegung dient, das tatsächliche Bewegungsmuster eines geraden Schlages im Kampf darstellt.
Sehe ich das richtig?

Freundliche Grüße
Tom

[yamamoto]

Hallo Tom...
Du meinst, daß sie die durch die Ellenbogen-an-der-Hüfte-Korrektur verbesserte Grundtechnik für eine Gerade anwendbar im Kampf halten?

Das tun sicherlich die meisten. Und das sind die Leute, die keinen gescheiten Kizami-Zuki aus Chûdan-Gamae schlagen können, jedenfalls nicht ohne Vorbewegung.

[tom herold]

Hallo Yamamoto, was du beschriebst, wäre sicher vergleichbar mit jenen Jûdôka, die nur eine einzige Version eines Wurfes kennengelernt haben und nun glauben, diese Version dogmatisch zur "einzig richtigen" erheben zu dürfen, selbst wenn sie den Wurf dann niemals im Kampf anwenden können.
Ich habe gelernt, daß es egal ist, welcher Version eines Wurfes man den Vorzug gibt - solange das entsprechende Wurfprinzip beachtet wird.
Es ist doch von der Anatomie des jeweiligen Jûdôka abhängig, ob er nun einen engen oder einen weiten, einen hohen oder einen tiefen Griff bevorzugt!
Es ist ebenfalls von der Anatomie des Jûdôka und seines Gegners abhängig, welche Art des Eindrehens oder Fegens usw. zur Anwendung kommt - was natürlich nicht heißt, daß es da nun Anarchie geben darf.
Ein guter Jûdô-Lehrer, ein Sensei, wird aber genügend Versionen eines jeden Wurfes kennen, um all seine Schüler sinnvoll unterrichten zu können.
Sinnvoll heißt für mich: jeder Schüler kann die entsprechenden Würfe der Grundschule sämtlich im Kampf (!) anwenden, ein jeder auf seine eigene Art.
DAS ist für mich gutes Jûdô.
(Gleiches gilt sinngemäß für den Bodenkampf, die Atemi-Waza, die Bu-Waza etc.).
Von daher kann es nicht sein, daß eine bestimmte Version eines bestimmten Wurfes als die "alleinseligmachende Wahrheit" angesehen wird.
Freundliche Grüße
Tom

[Lin Chung]

Hallo Yamamoto

hatte vergessen, zu erwähnen, dass vor den Japanern die Chinesen den Koreanern das Leben schwer gemacht (Land besetzt) haben.
Also müsstes du jetzt sagen, das auch chinesischer Einfluss vorhanden ist.

Gruss
LC

[remy-otoshi]

Ja, Tom, das für mich ist tatsächlich eines der spannensten Themen als Trainer, meinen Schülern das Grundprinzip einer Technik zu vermitteln und die (für ihn) möglichen und passenden Varianten herauszufinden.

Und deshalb bin ich auch sehr gespannt darauf, was ich bei Dir, Tom, an Varianten sehen werde, wenn ich mal bei Dir im Training auftauche (wenngleich das dieses Jahr nichts mehr wird zu meinem großen Leidwesen!) oder auch bei anderen. Es gibt doch immer wieder kleine Kniffe oder minimale Bewegungsänderungen, die man selbst noch nicht entdeckt oder gelernt hat, die aber die Effektivität einer Technik enorm erhöhen können.