Würdet ihr Judo auf der Straße anwenden?

[Lin Chung]

Hallo

einen kleinen Haken hat die Geschichte noch. Wenn du den Gegner geworfen hast und entfernst dich, so kann er das auch als Angst interpretieren und dich bei nächster Gelegenheit wieder angreifen oder dich vor irgendwelchen Leuten bloßstellen.

Es ist also nicht ganz so einfach mit dem weggehen.


Gruss
LC

[judoka50]

war auch mehr in die Richtung -wie weit man draußen auf der Straße gehen darf -
und das ist leider etwas anderes.
Andersherum wäre es besser es direkt so zu erledigen, dass man nicht weglaufen braucht. Auf Judo bezogen kann der Wurf ja auch ein wenig misslingen. Er braucht ja nicht bis zur perfekten Kontrolle zum Abschlag durchgeführt werden. Da fällt man dann halt mal auf den Kopf....

[tom herold]

Ihr Lieben, einigen von euch merkt man in dieser Debatte an, daß sie noch nie in einer wirklich gefährlichen Situation waren.
Das werfe ich natürlich niemandem vor, aber ich denke, man kann nicht über Dinge reden, die man nicht kennt.
Wohlgemerkt: die an sich harmlose Schubserei zwischen "Normalbürgern" ist keine gefährliche Situation, selbst wenn es dabei mal 'ne blutige Nase geben sollte.
Ernstfall dagegen bedeutet, daß der andere dir richtig weh tun will - mindestens. Ernstfall heißt, daß dem anderen gleichgültig ist, welche Folgen seine Handlungen haben - für ihn selbst und für dich.
Ernstfall heißt, daß er alles tun wird, um dich niederzumachen und zu einem wimmernden, blutigen Klumpen zu verarbeiten.
So, und gegen einen solchen Typen (der seine Erfahrungen ausschließlich auf diese Art sammelt und daher tatsächlich kämpfen kann) wollt ihr euch mit Würfchen verteidigen?
Noch dazu mit jenen Wurftechniken, die ihr im Randori praktiziert oder im Wettkampf? Viel Spaß dabei.
Erstens werdet ihr schnell merken, daß ihr nicht dazu kommt, den Kerl zu fassen - seine Schläge verhindern das. Zweitens - falls ihr ihn gepackt haben solltet, werdet ihr merken, daß ihr ihn trotzdem nicht werfen könnt, da er sich völlig anders bewegt als ein Partner im Randori oder ein Partner im Wettkampf.
Drittens wird sich der Kerl festkrallen, wenn ihr ihn tatsächlich werft. Kommt mir jetzt nicht mit Bodenkampf - wenn der Typ euch auch am Boden ständig auf die Nase haut, könnt ihr die sportlichen Techniken vergessen.
Festhaltegriff? Prima! Dann hat der Typ mindestens eine Hand frei, um ein Messer zu ziehen ...

Wenn ihr euch wirksam verteidigen wollt, dann geht das nur, wenn ihr die Atemi-Waza anwendungsbezogen erlernt (auch in ihrer Verbindung zu den Wurftechniken usw.)
Ihr müßt euch mit den Prinzipien der Waffentechniken (Bu-Waza) des Jûdô vertraut machen. Ihr müßt vor allen Dingen, wie Kano gefordert hat, euer Randori auf derlei Dinge ausrichten - also, wenn die Techniken sitzen, dann kleine Handschützer an und Zahnschutz rein und los geht's!

Wir haben so trainiert und tun es immer noch - parallel zu den eher "sportlichen" Aktivitäten auf der Matte.
Ich habe mit den besten meiner Schüler in meiner Heimatstadt Halle mehr als 12 Jahre lang Wochenende für Wochenende Einlaßdienst (also Rausschmeißer) in übelbeleumdeten Kaschemmen gemacht. Da hat es jede Nacht geknallt - war ein hervorragendes Training.
Natürlich war das leichtsinnig und gefährlich. Aber es hat geholfen!!
Aufgrund dieser Erfahrung kann ich oft nur den Kopf darüber schütteln, was so alles als "Selbstverteidigung" angeboten wird - zumeist von Leuten, die noch nie in ihrem Leben um das selbe kämpfen mußten ...
In diesem Sinne
Jiko no Kansei!
Tom

[Clonk]

Ihr müßt euch mit den Prinzipien der Waffentechniken (Bu-Waza) des Jûdô vertraut machen. Ihr müßt vor allen Dingen, wie Kano gefordert hat, euer Randori auf derlei Dinge ausrichten - also, wenn die techniken sitzen, dann kleine Handschützer an und Zahnschutz rein und los geht's!

Die Waffentechniken werden aber in vielen Vereinen (so wie bei mir) nicht gelehrt. Allerdings werde ich mir bald ein Buch kaufen, in dem Hauptsächlich die Waffentechniken beschrieben sind. Kann mir da jemand ein Buch empfehlen?
Gruß,
Clonk

[judoka50]

Zur Erinnerung - wir - und ich glaube das ist der überwiegende Teil im Forum, auch wenn die anderen teilweise nur lesen, machen Judo als Sport und nicht mit dem Gedanken sich zu verteidigen.
Dafür gibt es ausserhalb des DJB - Selbstverteidigungssparten, die dem Dachverband angegliedert sind.
Bei den Fragen ging es also einfach darum, darf ich das, was ich zum sportlichen Wettkampf gelernt habe, zu meiner Verteidigung auf der Straße anwenden und dafür gibt ein uneingeschränktes "Ja".

Über die Effektivität der Judo Würfe und Hebel ist es in der heutigen Zeit der aus dem Boden schiessenden unseriösen Kampfschulen, sinnlos nachzudenken. Die Besucher dieser Schulen haben andere Beweggründe als den sportlichen Wettkampf.
Wer meint sich mit denen messen zu müssen, oder Judo damit zu vergleichen, sollte wirklich "Selbstverteidigungssport" lernen.

[Clonk]

Stimmt schon, wir machen Judo als Sport, aber die Selbstverteidigung gehört zum Judo, und ist schlicht und einfach interessant. Wieso Selbstverteidigungssport lernen? Die Selbstverteidigung kann Personen faszinieren. Oder nicht. Wenn nun jemand meint, Selbstverteidigungstechniken lernen zu wollen, hat das durchaus einfach Interesse zu sein. Und Interesse zeigen zur SV, glaube ich, die Meisten. Wir alle wissen aber, was zum Sport dazugehört und was nicht.
Gruß,
Clonk

[Judomax]

Kann mir einer dann ein hilfreiches Buch zur Atemi und Bu-Waza empfehlen???

Gruß Max

[Lin Chung]

Hallo Judoka50

bitte sei mir nicht böse, aber Tom hat recht. Du hast keine Chance gegen jemanden, der sich tagtäglich auf der Strasse mit irgendwelchen Leuten herumprügelt, denn du weisst nie, wie der reagiert. Solche Leute muss man richtig ernst nehmen und sie auch unschädlich machen, was natürlich nicht töten heisst, es sei denn, er greift dich mit dem Messer an und dann nur in letzter Konsequenz, von der ich hoffe, dass diese nie eintritt.

Sicherlich gibt es viele Leute, die zum Judo gehen um sich sportlich zu betätigen, aber wenn der Angriff erfolgt, denken die, ich kann doch Judo.

Wenn mich jemand von hinten umklammert oder in den Schwitzkasten nimmt oder mir ans Revers fasst, dann funktioniert das Judo. Aber wenn der Fall eintritt, dass du auf einen triffst wie oben genannt, dann bekommst du Probleme, denn die gehen meist an die Schmerzgrenze nur um zu gewinnen.

Du weisst, ich habe das Wettkampfjudo jahrelang gemacht. Aber erst der Kontakt mit der Sportart Taekwondo und den Kampfkünsten Hapkido und American Kenpo hat mir gezeigt, wie wenig Chancen man hat und wie umfangreich die möglichen Angriffe aber auch Abwehrmöglichkeiten sind.

Die SV, die beim Sportjudo gezeigt wird, kann man nicht vergleichen mit den richtigen SV-Techniken, denn diese sind zu harmlos.

Gruss
LC

[Clonk]

@Lin Chung: Kennst du eine Homepage zum Thema SV, speziell Techniken von Kenpo? Über Kenpo weiß ich am wenigsten, und einen groben Einblick in die Kenpo-Techniken hätte ich mal gerne.
Gruß,
Clonk

[kamiu]

Mh... also mir haben ein paar Schnuppereinheiten Ju Jutsu viel gebracht in der Hinsicht. Ich bin da auch mehr oder weniger "aufgeklärt" worden, dass ich mit einem Kata Guruma nicht weit komme .

Wenn ihr euch damit beschäftigen wollt, dann sucht euch einen Ju Jutsu Klub in eurer Nähe und fragt einmal ob ihr da ein paar Wochen mittrainieren dürft- dann solltet ihr eine etwagige Vorstellung von dem haben was tom herold meint.
Oder aber, wenn ihr Freunde habt die andere KAmpfkünste betreiben (Kickboxen, Karate, was auch immer), dann macht freies Sparring mit denen. Macht euch aus wie weit ihr gehen wollt, was angedeutet wird und wo durchgezogen werden darf usw. (zB: Schläge ins Gesicht nur angedeutet, genauso wie in die unteren Bereiche, alles andere ist bis zu einer gewissen Grenze erlaubt und der "Kampf" ist vorbei, wenn einer der beiden Schluss sagt weil er sich zb verletzt hat oder warum auch immer).

[Lin Chung]

Hallo Clonk

du kannst dir auf

http://www.kenpo.de/content/training/videos/videos.htm

einiges anschauen.

Bedenke, dass sind nur Videos zum anschauen.
Richtig lernen kannst du die Techniken nur mit einem Instruktor, der das gelernt hat, denn die Verletzungsgefahr ist groß, wenn die Techniken richtig durchgezogen werden. Man muss schon lernen, z.B. eine Handkante kurz vorm Hals abzustoppen, sonst geht das in Auge.

Ein kleiner Vorgeschmack auf die Strasse
http://www.kenpo-balve.de/video.php
immer dran denken, die spielen das hier nur. Im Ernstfall kann eine Technik, wenn voll durchgezogen, tödlich sein, denn dann wird diese mit höherem Speed ausgeführt.

Bei einer Vorführung in den Niederlanden:

http://www.youtube.com/watch?v=xvRyppNiwNY
http://www.youtube.com/watch?v=0TGvncuuSds
http://www.youtube.com/watch?v=Fltje6Hxrto

Gruss
LC

[judoka50]

Ihr habt ja recht - aber ich wollte erklären, Wettkampfjudo ist das eine. SV das andere. Ich war überhaupt nicht glücklich, als der DJB so vor 5-6 Jahren wieder die Selbstsverteidigung in die reine Judo Sparte bringen wollte. Für mich war das Mitgliederfangen. Da gebe ich euch vollkommen recht, man hätte den Judoka nur die Illusion gegeben, daß sie sich verteidigen können. Dazu gehört mehr.
Obwohl, mit den Sachen, die wir vor 30 Jahren noch in der Kyu Prüfungsordnung an SV hatten, die haben durchaus ausgereicht.
Aber die Zeiten sind im wahrsten Sinne "härter" geworden. Und da wollte ich ausdrücken, reicht Wettkampfjudo nicht aus.

[Clonk]

Danke Lin Chung, so hatte ich mir deine Antwort etwa vorgestellt!
Gruß,
Clonk

[Lin Chung]

Hallo Clonk

kannst du denn damit was anfangen? Bedenke, dass ist nur ein Bruchteil.

Wenn du eine Schule suchst?

Gruss
LC

[Clonk]

Ich suche keine Schule, aber anfangen kann ich damit schon ein klein wenig. Aber nur, weil ich Kampfsportarten einfach faszinierend finde, und mir ständig Videos anschaue. Aber ich glaube, dass es in meiner Nähe keine Schule gibt...
Gruß,
Clonk

[Fritz]

Ihr habt ja recht - aber ich wollte erklären, Wettkampfjudo ist das eine. SV das andere. Ich war überhaupt nicht glücklich, als der DJB so vor 5-6 Jahren wieder die Selbstverteidigung in die reine Judo Sparte bringen wollte.

Der Fehler des DJB ist aber nicht, daß er wieder SV mit in
die "reine Judo Sparte" bringen will, sondern daß er die SV
vorher lange _sträflich_ vernachlässigt hat.

Judo ist alles: Fallschule, Randori, Wettkampf, Kata,
Selbstverteidigung, Kuatsu usw. -
wie eine Apfelsine, sind alle Spelzen vorhanden,
ist es eine vollkommene Frucht,
fehlen Stücke, ist es irgendwie unrund (frei zitiert nach Jürgen Hatzki )

Klar, _nur_ um "Mitglieder zu fangen" halbherzig so zu tun, als ob man
wieder die SV entdeckt, ist natürlich kontraproduktiv u. "Verar...e" der
Mitglieder, da stimme ich judoka50 durch aus zu.

Aber der Weg kann eben nicht sein, SV-Interessierte weiterhin
zur Konkurrenz zu schicken, sondern die Hausaufgaben zu machen:
Also Trainingsmethodiken und Techniken, in der Qualität zu erarbeiten u.
bereitzustellen, wie es auch für den Wettkampfbereich gemacht wird.
Noch dazu, wo es eigentlich alles dazu im Judo bereits schon gibt
(wenn ich Tom Herold da mal glauben darf )!

[Lin Chung]

Hallo Fritz

ich muss da leider anmerken, dass man mit Wettkampfjudo und anhand der Stichpunkte, die du aufzählst keine reale SV zustande bringt.
SV ist wesentlich mehr. [Fritz: So richtig hast Du aber meinen Beitrag nicht verstanden, oder ? ]

Selbst das Taekwondo benutzt SV-spezifische Abwehrtechniken aus anderen Stilen und das ist nicht mal so abwegig.

Man sollte sich mit Leuten zusammensetzen, die reale SV lehren und einen SV-Katalog zusammenstellen oder ein Seminar von denen besuchen.

Gruss
LC

[judoka50]

Klar gehört das alles zum Judo - ich habe es auch so gelernt.
Meine persönliche Vermutung ist vielmehr wieder einmal das fehlende Geld für diese Richtungen.
Alle Sportverbände bekommen - gemessen an Ihren Erfolgen auf internationaler Ebene - Gelder zugewiesen.
Es schwirren ja auch im Forum diesgezüglich Summen herum. Aber ich gehe davon aus, das diese nicht auf eine Person bezogen sind, sondern die Gelder die der Verband aufgrund seiner Plazierungen bei der Olympiade bekommt.
Nur - zurück zum Thema, das Geld ist zweckgebunden an den Wettkampfsport und muss für diesen wieder ausgegeben werden.
Also kein Geld für Selbstverteidigungsausbildung im Judo von oben nach unten zu verteilen. Geschweige denn noch in andere Richtungen.
Daher war mein Hinweis, wer SV zu seinem Wettkampfjudo lernen möchte, ist besser beraten, wenn ihm das Grundwissen aus dem Judo nicht ausreicht, nebenbei "richtig SV" zu lernen.
Das was wir mitgeben können - reicht m.Ea. für kleine Raufereien, oder Rempeleien mit angetrunkenen Menschen, oder für die Kinder auf dem Schulhof. Ich wollte damit klar machen, dass man sich mit dem "einfachen Judo" nicht so sicher fühlen kann.

Den wichtigsten Part haben auch schon viele angesprochen, fast alle Gefahrensituationen haben eine gewisse, teils schwer zu merkende Vorankündigung - dies zu erkennen ist wichtiger als die nachfolgende, wenn dann überhaupt noch erforderliche Verteidigung.

Wer sich dafür interessiert: Fast alle Polizeidirektionen haben ein sogenanntes KK-Vorbeugung. Diese machen, zumindest in vielen Gegenden Kurse z.B. "Mit mir nicht" oder so ähnlich. Dort wird Täterverhalten erklärt, geschult und Situationen durchgespielt.

[tom herold]

Also, lieber Fritz, du darfst mir da schon glauben - das Kodokan Jûdô als Synthese von mindestens 14 Stilen bzw. Schulen (Ryu-ha) des Koryu Bujutsu ist von Kano prinzipiell als Kampfkunst konzeptioniert worden.
Wettkämpfe im heutigen Sinne sind, wie ich oft und ausführlich dargelegt und auch bewiesen habe, eine "Erfindung" der Zeit nach dem II. Weltkrieg.
Ich habe ausführlich erläutert, wie es dazu kam, so daß ich dies hier nicht wiederholen muß.
Ich erinnere hier u. a. an etliche Kano-Zitate, die ich unter Angabe der Quelle (Kanos eigene Texte!) hier ins Forum gestellt hatte.
Kano äußert sich u. a. so, daß er nicht verstehe, wieso man das Kodokan Jûdô als Sportart sehen und darauf beschränken wolle - schließlich, so Kano, könne man nur einen sehr kleinen Teil des Jûdô, nämlich das Randori, in eine Sportart nach Regeln umfunktionieren.
Das nur der Vollständigkeit halber, auch wenn ich mich schon anhöre wie eine Platte mit Sprung ...

@Jûdôka 50: Natürlich habe ich nichts dagegen, daß etliche Sportler einen Teil der Techniken des Jûdô trainieren und diese dann sportlich reglementieren.
Ich möchte allerdings noch mal darauf hinweisen (wie oft wohl noch?), daß das Sportjudo zwar seine Daseinsberechtigung hat, jedoch bitte nicht verwechselt werden darf mit dem authentischen Kodokan Jûdô.
Ich höre es sehr ungern, wenn Sportler ihre beschränkte Sicht des Jûdô zur einzigen und allein gültigen erklären möchten.
Ich freue mich für jeden, der im Sportjudo seine Erfüllung findet - das ist gut so.
Aber es wäre eben doch schön, wenn die Anhänger des reinen Sportgedankens im Jûdô hier so entspannt sein könnten wie das bspw. die amerikanischen Jûdôka sind - dort wissen und akzeptieren die Sportler, daß das sportliche Kräftemessen allein eben noch kein Jûdô ist.
Die Traditionalisten wiederum akzeptieren problemlos, daß man eben mit einigen Techniken des Jûdô auch ganz prima Wettkämpfe veranstalten kann ...

So, back to topic: realitätsorientierte SV ist nicht nur ein wesentlicher Bestandteil des Jûdô - das ist Jûdô.
Man muß das Ganze also vom Kopf zurück auf die Füße stellen: Jûdô ist keine Sportart, deren Techniken sich mehr oder weniger zur SV eignen - Jûdô ist eine traditionelle japanische Kampfkunst, aus der man einige wenige Dinge entnehmen kann (und dies auch getan hat), um einen reglementierten Wettkampf zu veranstalten.
Es wäre schön, wenn dies - nachdem es historisch unwiderlegbar bewiesen wurde - endlich Eingang in das Weltbild eines jeden Jûdôka fände.
Dann müßte man nicht immer wieder so peinlichen Unsinn lesen wie in Klockes Büchlein "Wir machen Judo", wo Klocke die Möglichkeit, sich mit Jûdô zu verteidigen, vehement verneint ...
Tja, das erst mal dazu.
Freundliche Grüße
Tom

[judoka50]

Du hast in vielen Dingen Recht.
Ich rede hier über Kinder und Jugendliche, die 2/3 der Mitglieder im Deutschen Judo Bund ausmachen, wobei der dann noch größere Teil unter 12 Jahre alt ist.
Willst Du denen allen ernstes SV in der Art beibringen.
Kindern die selber noch Probleme mit der Motorik haben.

Ich habe immer die These vertreten, das SV frühestens ab 12 Jahren unterrichtet werden sollte.
Warum sind denn wohl Hebel und Würger in dem Alter nicht erlaubt.

Aus diesem Grund habe ich versucht klar zu machen, dass man sich mit Judo - wohlgemerkt in diesem Alter - wehren, aber nicht verteidigen kann. Genau das sollte man vermeiden, ihnen vorzugaukeln. "Ihr könnt Judo und damit SV - denn das glauben dann nicht nur die Kinder sondern vor allem auch die Eltern. (Wobei ich ihnen meine These erkläre.)

(Vermutlich wollte Klocke das auch ausdrücken. Zudem ist das Buch vor 1980 erschienen. Ich glaube zu der Zeit hatte man die SV zunächst versuchsweise aus dem Prüfungsprogram herausgenommen.)