KATA ist kein statisches Ding ...

Katameisterschaften, Katatraining, Lehrgänge, allgemeine Fragen
Antworten
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2188
Registriert: 18.10.2016, 10:31

KATA ist kein statisches Ding ...

Beitrag von HBt. »

in der letzten Nacht musste ich (nach langer und selbst auferlegter Judopause, in der ich nie mein eigenes Üben und Lernen aufgegeben habe) sehr lange und intensiv über
meine Zeit als Judoka, meine Intentionen, Motivationen und Inhalte nachdenken - Reflektion.

Den Anstoß gab ein alter Aufsatz, eben ein Interview mit Cunningham (in dem uns allen wahrscheinlich bekannten Stil):
https://www.iainabernethy.co.uk/article ... -judo-kata
2010 revised by Linda Yiannakis.

Wahrscheinlich benötigte ich den Abstand von über zehn Jahren um den Kata-Competion-Part meines Lebens zu verarbeiten - heute kann ich mir keine einzige Vorführung mehr ansehen, ich schalte sofort ab oder um.
Auch fällt mir der Omote-Ura/ Teil sprichwörtlich wie Schuppen von den Augen - und mir ist klar, warum ich mich zum Ende der ersten Dekade voll und ganz auf die Ju no kata gestürzt hatte, die Koshiki gut (sehr interessant) fand
und die Itsutsu nicht mehr "schwul und für alte Männer" (ein Zitat!). An die Kime no kata hatte ich mich erst sehr spät getraut (ich fand sie etwas doof, wahrscheinlich mein Aikido-Hintergrund oder es lag an der Form, wie man sie überall sieht ;-) ). Bis ich alles losließ.
Ich denke,was mich irgendwann total nervte, war die Vermittlung Teile der Nage no kata innerhalb der komischen Kyu-Stufen ... das hat dort nichts zu suchen (in der A-PO) ---> folgt man dem Inhalt des Papers.

Viel Spaß beim Lesen,
es erfordert etwas Geduld und auch Hintergrundwissen - lohnt sich aber :D

Gruß,
HBt.
Deshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 198
Registriert: 18.03.2011, 00:54

Re: KATA ist kein statisches Ding ...

Beitrag von Deshi »

Ach Mensch... einerseits sind da viele interessante Sachen drin, über die ich gern mehr wüsste, andererseits sind
da schon bei den wenigen Sachen, die ich weiß (oder zu wissen glaube?), faktische Fehler enthalten. Das stärkt nicht gerade mein
Vertrauen in die Teile, über die ich nichts weiß:

- Die Seiryoku Zen'yo Kokumin Taiiku stammt nicht aus den 1880'ern sondern aus den 1920'ern

- Die Joshi Goshin ho wurde von Jiro Nango in Auftrag gegeben, aber nicht von ihm selbst geschaffen (gibt da einen mehrteiligen Artikel von Carl de Cree drüber).

- Die Go no Sen no Kata stammt nicht von Kyuzo Mifune sondern entstand gegen 1917 an der Waseda Universität, nicht am Kodokan. Es gibt zwar eine Gegenwurf-Kata von Mifune aber das ist die Nage Waza Ura no Kata, die er hier verwechselt (da ist er aber nicht der einzige, dem das passiert).

Was anderes: Von den Renkoho Kata, von denen er spricht, gibt es hier ein Beispiel, die Torite no Kata (japanischer Text, aber es gibt Bilder, um sich einen Eindruck zu verschaffen):

https://de.scribd.com/document/22925691 ... 926#scribd

Weiß jemand mehr über die Ippon Yo Goshin Jutsu no Kata und Fujoshi Goshinjutsu no Kata, von der er spricht?
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2188
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Re: KATA ist kein statisches Ding ...

Beitrag von HBt. »

Über diese Punkte bin ich auch gestolpert.
Ebenso stolpere ich bei den (wenigen) Cunningham-Texten immer wieder über Formulierungen, die seine Aussagen klar einschränken: "so wurde es mir erzählt!"
Deshi hat geschrieben:Ach Mensch... einerseits sind da viele interessante Sachen drin, über die ich gern mehr wüsste, andererseits sind
da schon bei den wenigen Sachen, die ich weiß (oder zu wissen glaube?), faktische Fehler enthalten. Das stärkt nicht gerade mein
Vertrauen in die Teile, über die ich nichts weiß: (...)
Teilweise relativieren sich im weiteren Verlauf der Lektüre die obigen Kritikpunkte etwas. Cunninghams Sichtweise und die Übertragung durch die Autorin, sollte man
vielleicht durch die Brille der RYU's betrachten.

Karate
Jujutsu
Jodo
Kendo (Iaido)
Judo
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2188
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Re: KATA ist kein statisches Ding ...

Beitrag von HBt. »

(...)
ein Beispiel, die Torite no Kata (japanischer Text, aber es gibt Bilder um sich einen Eindruck zu verschaffen):
https://de.scribd.com/document/22925691 ... 926#scribd
Schöne Bilder - und alles was wir dort sehen, kennen wir schon (aus dem heutigen Curriculum des Kodokan) --- sollten wir kennen. Y.Yamashita auf den letzten Fotos ... sollten wir ebenfalls erkennen.
Mich würde der Text dazu interessieren ... doch leider wird er uns allen wahrscheinlich verschlossen bleiben.

Letztenendes stellt sich wahrscheinlich nur die Frage, ob tatsächlich etwas 'im Kodokan Judo' verloren gegangen ist(?).

Cunnigham stellt die Kata in einem Punkt als eine Art Messlatte dar, "eine Lehre" (so etwas wie ein vergleichendes NORMAL), also statisch.
Füllt man sie mit Leben (URA), wird's dynamisch und macht im jeweiligen Kontext viel Sinn.

Das könnte seine Botschaft / Intention sein
:dontknow
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2188
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Roter Faden

Beitrag von HBt. »

Stürzen wir uns in die (damaligen) Ungenauigkeiten, heute sind es echte Bug's, werden wir dem dargestellten "Roten Faden" nicht gerecht:
"und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr". Es geht um den Wald (Kodokan-Judo, div. Koryu's unter einem Dach!) und um eine Entwicklung ...
vom Komplexen zum Einfachen, alles wird immer einfacher und klarer - ebenso folgen wir der obersten Maxime: Seiryoku Zen' yo.

Das bedeutet natürlich, dass die Geheimnisse immer trivialer und in der Progression unbedeutender werden.
Deshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 198
Registriert: 18.03.2011, 00:54

Re: KATA ist kein statisches Ding ...

Beitrag von Deshi »

HBt. hat geschrieben:Letztenendes stellt sich wahrscheinlich nur die Frage, ob tatsächlich etwas 'im Kodokan Judo' verloren gegangen ist(?).
Ich denke da kommt es darauf an, wie genau man hinschaut. Nehmen wir kurz die Torite no Kata: Die abgebildeten Techniken habe ich auch anderswo schon gesehen. Das große "aber" kommt dann aber immer bei den Details.

Ein simpleres Beispiel: Ukemi. Jeder "kennt" sie, da gibt es anscheinend nichts verlorenes, keine Geheimnisse. Wozu auch? Niemand hätte da etwas zu verheimlichen... Und doch: Selbst nach Dekaden kann man da noch neue, wichtige Sachen lernen. Mir ist das passiert. Über Jahre hinweg habe ich salamischeibenmäßig mehr über Ukemi gelernt. Ganz einfach, weil die verschiedenen Leute, von denen ich gelernt habe, diese Sachen selbst nicht kannten. Ebenso wenig standen diese Sachen in Büchern.

Kurzum, ich habe erfahren müssen, dass es Geheimnisse im Judo gibt. Weniger weil das so gewollt ist (es gibt natürlich auch im Judo Leute, die ihr Wissen nicht teilen wollen), sondern schlicht, weil wir seit Kano's Zeiten global "Stille Post" spielen und so Wissen verloren gegangen ist. Dieses Wissen ist meines Erachtens nach in erster Linie Detailwissen. Insofern hat Cunningham recht, es gibt Dinge, die Anfängern entgehen und sich einem womöglich erst nach langer Zeit erschließen, wenn überhaupt. Das Dumme ist nur, dass solche Details meiner Erfahrung nach den Unterschied zwischen einer funktionierenden Technik und einer Cargo-Kult-Kopie ausmachen. Das Grobe ist bekannt, das Komplexe nicht. Insofern stehen meine Beobachtungen Deiner Formulierung diametral gegenüber: Dinge werden vereinfacht und dadurch unklar und hören auf zu funktionieren. ... Wahrscheinlich meinen wir aber verschiedene Sachen und reden aneinander vorbei.
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2188
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Re: KATA ist kein statisches Ding ...

Beitrag von HBt. »

Hallo Deshi,
ich bin ganz auf Deiner Seite ...
Ich denke da kommt es darauf an, wie genau man hinschaut. Nehmen wir kurz die Torite no Kata: Die abgebildeten Techniken habe ich auch anderswo schon gesehen. Das große "aber" kommt dann aber immer bei den Details.
Ja genau - es fehlt der deutsche Text. Es fehlt eine erstklassige Übersetzung (fehlerfrei - und trotzdem eindeutig verständlich).
Ein simpleres Beispiel: Ukemi. Jeder "kennt" sie, da gibt es anscheinend nichts verlorenes, keine Geheimnisse. Wozu auch? Niemand hätte da etwas zu verheimlichen... Und doch: Selbst nach Dekaden kann man da noch neue, wichtige Sachen lernen. Mir ist das passiert. Über Jahre hinweg habe ich salamischeibenmäßig mehr über Ukemi gelernt. Ganz einfach, weil die verschiedenen Leute, von denen ich gelernt habe, diese Sachen selbst nicht kannten. Ebenso wenig standen diese Sachen in Büchern.
Auch das stimmt so (auch mich ärgert(e) dieser Umstand).
Ein Beispiel, in Niedersachsen wurde eine Zeitspanne "das Bild des HOLZBEINES" in der Lehre propagiert. Das Holzbein bezieht sich (hier speziell) auf maemawari-ukemi, die Vorwärtsrolle. Schon den Begriff der Vorwärtsrolle finde ich unpassend,
aber das HOLZBEIN ist ein gefährliches Ding. Dieses Bild schult einen selbstzerstörerischen Fehler. Langfristig zermürbt man so (...) Abgesehen davon ist ein HOLZBEIN passiv; die Holzbeingeschichte ist so doof, die Intention war es nicht (...) egal.

Ukemiwaza
: hier gibt es viel zu lernen (und "die Lehre" ist wie immer gefragt und aufgerufen den Mangel zu bekämpfen, dazu muss sie natürlich wissen was ungünstig läuft oder nicht verstanden worden ist - man selber nicht weiß, weil man es nicht kennt.)
Kurzum, ich habe erfahren müssen, dass es Geheimnisse im Judo gibt.
Das ist ja das Schöne und die Frucht des Lernes :D.
Zum allgemeinen Verständnis,
bleibt nur die kontextbezogene Frage nach der Definition für den Begriff "Geheimnis" zu klären.

Weniger weil das so gewollt ist (es gibt natürlich auch im Judo Leute, die ihr Wissen nicht teilen wollen), sondern schlicht, weil wir seit Kano's Zeiten global "Stille Post" spielen und so Wissen verloren gegangen ist. Dieses Wissen ist meines Erachtens nach in erster Linie Detailwissen. Insofern hat Cunningham recht, es gibt Dinge, die Anfängern entgehen und sich einem womöglich erst nach langer Zeit erschließen, wenn überhaupt.
Leider machen Details den entscheidenen Unterschied aus, ob etwas funktioniert oder nicht funktioniert, u.s.w.
Das Dumme ist nur, dass solche Details meiner Erfahrung nach den Unterschied zwischen einer funktionierenden Technik und einer Cargo-Kult-Kopie ausmachen. Das Grobe ist bekannt, das Komplexe nicht. Insofern stehen meine Beobachtungen Deiner Formulierung diametral gegenüber: Dinge werden vereinfacht und dadurch unklar und hören auf zu funktionieren. ... Wahrscheinlich meinen wir aber verschiedene Sachen und reden aneinander vorbei.
Nein, wir reden nicht aneinander vorbei. Deine Beobachtungen sind auch die Meinen, vielleicht drücke ich mich oft zu "unklar aus". Mag sein, trotzdem, ich freue mich über den Diskurs und die Diskussion mit Dir :D .

Cargo-Kult
finde ich immer wieder gut ;) persönlich weiß ich damit nichts anzufangen, ich lehne jeden religiösen Glauben ab.

Du hast leider recht mit Deiner Einschätzung ---> Cargo-Kult-Kopie, ich vertrete aber die Auffassung der experimentellen Rekonstruktion - sie ist erlaubt.


Vorhandenes Wissen (auch kulturelles Wissen) sollte man offenherzig teilen. Uneingeschränkt natürlich nicht, Waffentechnologie ... etc. pp. ist davon selbstverständlich auszuschließen, ebenso andere Schlüsseltechnologien ... aber wir
lieben die Synthese Kodokan-Judo, es geht um nichts.

Das System ist gut, die Lehre ist nicht so gut. Manche Hauptdarsteller betreiben cargo-kultige Handlungen und andere Politik, dabei bleiben die unschuldigen Schüler (unbeschriebenen Blätter) leider auf der Strecke. Ist doch ganz klar.

Gruß,
HBt.
Benutzeravatar
Asakusa
Grün Gurt Träger
Grün Gurt Träger
Beiträge: 62
Registriert: 05.04.2011, 11:07
Bundesland: Niedersachsen

Re: KATA ist kein statisches Ding ...

Beitrag von Asakusa »

Deshi hat geschrieben:
- Die Go no Sen no Kata stammt nicht von Kyuzo Mifune sondern entstand gegen 1917 an der Waseda Universität, nicht am Kodokan. Es gibt zwar eine Gegenwurf-Kata von Mifune aber das ist die Nage Waza Ura no Kata, die er hier verwechselt (da ist er aber nicht der einzige, dem das passiert).
Ist das mit dem Ursprung der Go no Sen no Kata in der Waseda Universität nicht mittlerweile als Legende widerlegt worden?
________________________
自他共栄
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2188
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Go no Sen - Form

Beitrag von HBt. »

Asakusa hat geschrieben:Ist das mit dem Ursprung der Go no Sen no Kata in der Waseda Universität nicht mittlerweile als Legende widerlegt worden?
Ich habe keinen Schimmer, mein Archiv ist mittlerweile im Karton verpackt und auf dem Dachboden gebunkert.
Vielleicht kann Tutor oder Jupp sie beantworten?

Der allgemeine Ursprung einer Go no Sen - Form ist bestimmt nicht die Waseda-Uni schlechthin.

Aber hier gibt es ein älteres Skript (!?) dazu https://www.judo-base.de/phocadownload/ ... o-Kata.pdf hier steht
Diester hat geschrieben: (...)
Begründet wurde die bekannteste Go-no-sen-no-kata um das Jahr 1917 an der Waseda-
Universität in Tokyo. Zu der Zeit war Mikonoske Kawaishi (1899-1969) dort als Schüler von Kurihara, der
Mitglied der Dai Nippon Butokukai (1895 gegründete staatliche Institution zur Erhaltung und Standardisierung der Kriegskünste) war.
(...)
Und was würde die Universität dazu sagen, wenn man sie fragen würde?
https://www.waseda.jp/top/en?utm_source ... dex-j.html

(https://en.wikipedia.org/wiki/Waseda_University)
Fragen kostet ja nix ;)
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3878
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Go no Sen - Form

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:(...)Vielleicht kann Tutor oder Jupp sie beantworten? (...)
http://files.4medicine.pl/download.php?cfs_id=815
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2188
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Danke ...

Beitrag von HBt. »

@Tutor!,
vielen herzlichen Dank für den Artikel von Carl De Crée.

:danke

Gruß,
HBt.
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2188
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Namen, Interpretationen ...

Beitrag von HBt. »

(Fehl)Deutungen
Deshi hat geschrieben:(...)
Weiß jemand mehr über die Ippon Yo Goshin Jutsu no Kata und Fujoshi Goshinjutsu no Kata, von der er spricht?
Cunningham oder Yiannakis vermengt hier etwas - und stellt es, im für den Intent des Artikels passenden Subkontext inkorrekt dar.

Zwei temporäre Namensgebungen, mehr nicht - wir finden diese 'Kata' (oder gerne auch 'Methoden') weiterhin und aktuell im Programm des Kodokan.
Verloren
ist nix!

"Geheimnisse" schüren die Neugierde des Üblings und damit die Motivation, sie machen ein Studium erst richtig interessant (deshalb fragte ich nach der kontextbezogenen Definition/ Bedeutung).

Im Kodokan-Judo existieren keine "Geheimnisse und versteckte Wahrheiten", die man erst nach einem mit Blut besiegelten Eid - und eintreten in den wahren, inneren Kreis (durch irgend ein dunkles Tor, in ein Hinterzimmer-Dojo / verborgen!) erfahren darf / und evtl. wird.

Ura & Okuden kann man in diesem Zusammenhang mit "Kindermärchen" erklären.

Deshi,
nimm den Term 'goshin' und Du kommst eigentlich selbst auf die Lösung. Eine Differenzierung musst Du alleine in Methoden für Männer und Methoden für Frauen ... heute: dürfen auch Männer, ebenso wie Frauen die Kodokan-Goshinjutsu Formen üben, gleichermaßen und umgekehrt.

;-)

#
'Amerikaner' mit ihren komischen RYU-Hintergründen sind nicht immer ganz exakt mit ihren Vermutungen / Ausschmückungen / Übertreibungen ... u.s.w. Hier wird schnell einmal etwas zur neuen Wahrheit und damit zum Ausgangspunkt für weitere Wahrheiten und Konstrukte stilisiert.

So etwas kann man ihnen ja nicht wirklich übel nehmen - so mancher Europäer oder auch deutscher Gartenzwerg ist nicht anders. Einzig und alleine ist Uneinsichtigkeit ein ernstes Übel.

##
Wie es teilweise zu Missverständissen und darauf aufbauendem Schwindel (Parulski!) zu Eigenkonstruktionen, Annahmen und weiteren Vermutungen / FRAGEN kommt - Nachahmern, erklären De Crée und Jones u.a.
in ihrer dreiteiligen Veröffentlichung zur Go no kata.

"Forms of Proper Use of Force"



GEHEIMNISSE sind die, die wir selbst erfahren und spiegeln dadurch nur unsere Erfahrungen / Interpretationen / unseren temporären Fokus / unsere Aufmerksamkeit und Liebe, vielleicht ein besonderes Detail einer Ausführung wieder. Möglicherweise beschreiben sie einen Fluss oder ein Gefühl, eine Bewegungsdifferenzierung ... vielleicht sind sie mit einem Hilfsmittel (Medien!), einem Schwert in der Hand oder einer besonderen Vorstellung (auch Bildern!)
deutlicher manifestiert
und
schaffen so (leichter) eine Struktur. Abhängig vom Individuum und dem Lernträger, versteht sich.

###
Problematisch ist nur der Umstand, dass "wir" keine (wenig) Ahnung (Einblick) vom tatsächlichen Zeitgeschehen und der japanischen Sprache (Schrift) haben. Wir erheben fragwürdige Sekundärliteratur zur Quelle und den fabulierten Inhalt zum Dogma.
Antworten