Mal ein Augenöffner zum Thema Kata...

Katameisterschaften, Katatraining, Lehrgänge, allgemeine Fragen
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Deshi
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Mal ein Augenöffner zum Thema Kata...

Beitrag von Deshi »

Da hier im Forum (zum Glück mit weitestgehend erfreulichem Konsens) immer wieder mal der eigentliche Sinn und Zweck von Kata angesprochen wird,
aber auch, weil ich mir immer wieder von einigen Judoka seltsame Sachen dazu anhören muss, hier mal ein paar Beispiele, wie das anderswo gehandhabt wird...



Ja, für alle die jetzt überrascht sind: Da wird kleinen Weißgurten die Nage no Kata vermittelt.



Wieder überrascht? Hier sind Gelbgurte dabei, die Ju no Kata zu laufen.

Offenbar wird anderswo nicht davon ausgegangen, dass diese Übungsformen Anfänger überfordern würden, sondern dass sie -im Gegenteil- davon profitieren, wenn
sie sich damit schon frühzeitig beschäftigen.

Klar wird das nicht immer perfekt aussehen. Aber das muss es doch auch nicht. Wir können aber getrost davon ausgehen, dass das Mädchen hier https://www.facebook.com/photo.php?v=746048775455498 einiges dabei gelernt hat, während es sich diese Bewegungen angeeignet hat.

Hierzulande? "Lästige Dan-Prüfungsschikane" ...
Holger König
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Re: Mal ein Augenöffner zum Thema Kata...

Beitrag von Holger König »

Es gibt aus meiner Sicht kein Hindernis, Kata-Elemente auch in das Anfänger-Training zu integrieren.
So müßte bereits bei der Prüfung zum Weiß-Gelben oder Gelben Gürtel eine Kurz-Kata beherrschbar sein, die z.B. Uki-Goshi und O-Goshi enthält. Ein Wurf ist mit Griffaufnahme, einer gegen den Schlag zu werfen. Auflösung: Vereinfachte Form der Koshi-Waza-Gruppe der Nage-no-Kata. Dabei kann man den O-Goshi sogar zweimal (je einmal aus Rückwärts-/Kreisbewegung) einbauen.
Wenn ich eine Anfängergruppe mit Erwachsenen aufbauen würde, die bereits aus dem Wettkampfalter heraus sind, würde ich von Anfang an Kata-Training einbauen. Dabei gäbe es auch immer die Aufgabe, aus den Techniken des eigenen Prüfungsprogramms Kata's selbst zu entwickeln.
Der ursprüngliche Sinn der Kata lag in der Übermittlung von Techniken, wenn dieses nicht durch Schrift- und Bildsprache (als noch nicht alle schreiben und lesen konnten, oder um bei illegalen Training keine Beweise zu produzieren) möglich ist.
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Fritz
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Re: Mal ein Augenöffner zum Thema Kata...

Beitrag von Fritz »

Holger König hat geschrieben:Es gibt aus meiner Sicht kein Hindernis, Kata-Elemente auch in das Anfänger-Training zu integrieren.
So müßte bereits bei der Prüfung zum Weiß-Gelben oder Gelben Gürtel eine Kurz-Kata beherrschbar sein, die z.B. Uki-Goshi und O-Goshi enthält. Ein Wurf ist mit Griffaufnahme, einer gegen den Schlag zu werfen. Auflösung: Vereinfachte Form der Koshi-Waza-Gruppe der Nage-no-Kata.
Holger König hat geschrieben:Wenn ich eine Anfängergruppe mit Erwachsenen aufbauen würde, die bereits aus dem Wettkampfalter heraus sind, würde ich von Anfang an Kata-Training einbauen. Dabei gäbe es auch immer die Aufgabe, aus den Techniken des eigenen Prüfungsprogramms Kata's selbst zu entwickeln.
Hmm, in diesen Aussagen offenbart sich das grundsätzliche Problem bei uns in Bezug auf Kata:
"Kata-Elemente", "Kurz-Kata", "Kata selbst entwickeln" da rollen sich mir die Fußnägel mittlerweile hoch... ;-)

Ich bin der Meinung, wir sollten uns, wenn wir Kata als Trainingsinstrument nutzen möchten, davon lösen, beim Begriff Kata
immer zuerst an diese Formalitäten zu denken, welche man z.B. bei Prüfungen oder Vorführungen immer so schön zelebriert...
Und wir sollten weg von dem Ehrgeiz unter Kata-Training zu verstehen, daß bspw. alle 15 Nage-No-Kata möglichst in einem Rutsch durchgeübt werden....
Kata ist im Japanischen Einzahl und Mehrzahl, die Japaner unterscheiden nicht wie wir in der Wortbildung über der Anzahl, also ob Einzahl oder
Mehrzahl gemeint ist, benötigt man zusätzliche Informationen...
Die Erkenntnis, die ich in den letzten Jahren gewonnen habe, ist bspw. daß die Nage-No-Kata dahingehend genial sind, daß - wenn man es schafft,
den Üblingen beizubringen, wie sie wann welchen Bewegung zu machen haben - relativ idiotensicher der jeweilige Wurf klappt
und das oft deutlich "fehlertoleranter" hinsichtlich der Ausführungs-Geschwindigkeit, als wenn man mit anderen
Ansatz-Varianten/Wurfeingängen herumhantiert; gleichzeitig aber wird der Übling gezwungen,
eine korrekte Körperhaltung und korrekte Distanz einzunehmen, denn ohne dessen fällt der Uke einfach nicht... bzw. es lassen sich durch
Kraft diesbezügliche Fehler nicht so einfach ausgleichen...

M.M.n. ist der Trick nun, sich eine einzelne "Technik" herzuholen und klar - erstmal die reine Mechanik zu lernen / lehren und dann aber
aus den ganzen Angriff-Verteidigungs-Sachen, welche die Schrittfolgen erst mit Leben erfüllen, alles an Variation herauszuholen,
was es so hergibt:
Bsp.: wir haben ja oft die drei Nachstellschritte in den Nage-No-Kata. Da gibt es mindestens drei Arten, was man damit anstellen kann:
- Uke faßt nur zu und Tori "zerrt" ihn mit sich und wirft.
- Uke greift massiv an, versucht bis zum Ende Tori zu überrennen und dieser rettet sich mit dem Wurf.
- Uke greift an, Tori "übernimmt" die Bewegung und wirft.
Klar bei "formaler Demonstration" wird gern eine bestimmte dieser Arten gesehen
(und oft die vierte gezeigt: Tori u. Uke latschen grundlos und ohne jegliche Angriffinitiative durch die Gegend)...
Aber im Grunde sind alle drei mögliche "Dynamiken", die beim Kämpfen passieren können...
Dann könnte man versuchen, die Anzahl der Schritte zu variieren, zum Lernen können es durchaus mal mehr als drei sein, mit
steigender Sicherheit kann dann auch oft schon im ersten Schritt geworfen werden... Wenn der Uke auch nicht weiß, wann genau
er fallen wird, dann wird er auch nicht so einfach mitspringen, d.h. auch seine Fallschule wird letztlich verbessert und
Toris Gespür für den richtigen Moment nicht durch mehr durch Ukes Gefälligkeits-Gespringe verfälscht...

So in der Richtung, denke ich, könnte man Kata als Trainingsinstrument verstehen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Mal ein Augenöffner zum Thema Kata...

Beitrag von tutor! »

Deshi hat geschrieben:Da hier im Forum (zum Glück mit weitestgehend erfreulichem Konsens) immer wieder mal der eigentliche Sinn und Zweck von Kata angesprochen wird,
aber auch, weil ich mir immer wieder von einigen Judoka seltsame Sachen dazu anhören muss, hier mal ein paar Beispiele, wie das anderswo gehandhabt wird...



Ja, für alle die jetzt überrascht sind: Da wird kleinen Weißgurten die Nage no Kata vermittelt.



Wieder überrascht? Hier sind Gelbgurte dabei, die Ju no Kata zu laufen.

Offenbar wird anderswo nicht davon ausgegangen, dass diese Übungsformen Anfänger überfordern würden, sondern dass sie -im Gegenteil- davon profitieren, wenn
sie sich damit schon frühzeitig beschäftigen.

Klar wird das nicht immer perfekt aussehen. Aber das muss es doch auch nicht. Wir können aber getrost davon ausgehen, dass das Mädchen hier https://www.facebook.com/photo.php?v=746048775455498 einiges dabei gelernt hat, während es sich diese Bewegungen angeeignet hat.

Hierzulande? "Lästige Dan-Prüfungsschikane" ...
Damit keine Missverständnisse aufkommen, muss man das ein oder andere doch etwas zurecht rücken.

Den kleinen japanischen Weißgurten wird Uki-otoshi erklärt. Das ist zu sehen. Japanische Weißgurte..... es sind keine Dan-Träger, das ist aber auch das einzige, was man über diese Gruppe weiß. In Japan gibt es nämlich nach wie vor keine verbindlich definierten Farben im Kyu-Bereich. Im Kodokan sieht man mittlerweile mehr bunte Gürtel, aber bei dem Clip handelt es sich sehr wahrscheinlich um eine Aufnahme aus einem kommunalen Dojo (was man am Kendo-Lärm im Hintergrund hören kann).

Ein großer Unterschied zu Deutschland sollte aber sofort ins Auge springen: Die Ordnung, Aufmerksamkeit und Disziplin, mit der die Kinder die Erklärungen verfolgen. Ein paar andere Dinge sind auch noch auffällig, z.B. dass der Lehrer hauptsächlich in der Uke-Rolle demonstriert und dass die Demonstration insgesamt auf einem ganz, ganz anderen Niveau stattfindet als in Deutschland üblich. Desweiteren beziehen sich die Erläuterungen eindeutig auf die Funktionalität der Aktion.

Ju-no-Kata war ursprünglich von Kano als eine Anfängerübung konzipiert worden. Dieser alte Gedanke aus den späten 1880er Jahren wurde später in der Seiryoku-zenyo-kokumin-taiiku(-no-Kata) wieder aufgegriffen. Diese war als "nationale Leibesertüchtigung" kreiert und nicht als Kata für Leute, die schon (länger) Judo betreiben. Zehn Techniken der Ju-no-Kata bilden unter der Bezeichnung Ju-shiki den ersten Teil der Partnerübungen der SZKT. Im Clip ist es allerdings so grottig, dass von den Ideen nicht mehr viel übrig geblieben ist. Wenn man es schon macht, dann sollte man es schon etwas akkurater machen.

Dass Kata seit Jahrzehnten bei sehr weiten Teilen der Judoszene als eher weniger sinnvolle, ja sogar teilweise lästige, Beschäftigung betrachtet wird, is BTW m.M.n. im Wesentlichen von den "Kata-Experten" der 1970, 1980er und 1990er Jahre verursacht worden. In dieser Boomzeit des Judo, in der viele heutige Übungsleiter und Trainer ihre Grundausbildung im Judo bekommen haben, ist es nicht gelungen, ihnen die Kata als wesentlich und bedeutsam zu vermitteln. Das ist eindeutig ein Problem der Qualität der Lehre gewesen, unter dem wir heute noch leiden - schließlich trägt diese Generation heute vielfach die Verantwortung für die Judoausbildung in Vereinen und Verbänden. Wer aber seit 30, 40 oder mehr Jahren Judo macht, den 5. oder vielleicht sogar einen höheren Dan hat,, wird sich kaum auf den Hosenboden setzen und z.B. Nage- oder Katame-no-Kata noch einmal vollkommen neu zu lernen.

Nötig wäre es aber in ganz, ganz vielen Fällen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Fritz
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Re: Mal ein Augenöffner zum Thema Kata...

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Den kleinen japanischen Weißgurten wird Uki-otoshi erklärt. Das ist zu sehen. Japanische Weißgurte..... es sind keine Dan-Träger, das ist aber auch das einzige, was man über diese Gruppe weiß. In Japan gibt es nämlich nach wie vor keine verbindlich definierten Farben im Kyu-Bereich. Im Kodokan sieht man mittlerweile mehr bunte Gürtel, aber bei dem Clip handelt es sich sehr wahrscheinlich um eine Aufnahme aus einem kommunalen Dojo (was man am Kendo-Lärm im Hintergrund hören kann).
Ich denke aber so jung wie die aussehen, sind sie einige echte Anfänger mit dabei, grundlos erklärt der Lehrer ja auch
nicht eine abgemilderte Form der Fallübung... Die doch sehr an die Fallschule erinnert, die man bei der Itsutsu-no-Kata bei dem Hiki-Otoshi sieht ;-)
tutor! hat geschrieben:Ein großer Unterschied zu Deutschland sollte aber sofort ins Auge springen: Die Ordnung, Aufmerksamkeit und Disziplin, mit der die Kinder die Erklärungen verfolgen. Ein paar andere Dinge sind auch noch auffällig, z.B. dass der Lehrer hauptsächlich in der Uke-Rolle demonstriert und dass die Demonstration insgesamt auf einem ganz, ganz anderen Niveau stattfindet als in Deutschland üblich. Desweiteren beziehen sich die Erläuterungen eindeutig auf die Funktionalität der Aktion.
Ob das noch kindgerecht ist? Was meinen unsere Kinderjudo-Experten dazu? Wo bleibt da der Spaß? Wo ist berücksichtigt, daß sich Kinder nur ganz
kurze konzentrieren können? ;-)
In der Tat ist es ein sehr wohltuender Anblick, ist auch kein Kind dabei, was plötzlich heult, weil der Lehrer laut schreit (was beim Lärm im Hintergrund durchaus verständlich ist) Leider bricht der Schnipsel ab, so daß man nicht sehen kann, wie sie dann üben...
Ju-no-Kata war ursprünglich von Kano als eine Anfängerübung konzipiert worden. Dieser alte Gedanke aus den späten 1880er Jahren wurde später in der Seiryoku-zenyo-kokumin-taiiku(-no-Kata) wieder aufgegriffen. Diese war als "nationale Leibesertüchtigung" kreiert und nicht als Kata für Leute, die schon (länger) Judo betreiben. Zehn Techniken der Ju-no-Kata bilden unter der Bezeichnung Ju-shiki den ersten Teil der Partnerübungen der SZKT. Im Clip ist es allerdings so grottig, dass von den Ideen nicht mehr viel übrig geblieben ist. Wenn man es schon macht, dann sollte man es schon etwas akkurater machen.
Das ist der entscheidende Punkt. Anfänger-Übung - gehört also in die Anfängerausbildung rein...
Dazu muß aber der Trainer Kenntnisse haben - Dummerweise kommt die Ju-No-Kata erst zum vierten Dan in unserem Prüfungsprogramm vor und das fakultativ.
Seiroyku-Zenyo-Kokumin-Taiiku kommt gar nicht in der PO vor... (Und die Prüfungsordnung wurde definitiv nicht von Kata-Experten verfaßt, diese durften vielleicht
etwas mitwirken...). Und leider - das ist mein persönlicher Eindruck - machen es die Masse der Videos bzgl. Ju-No-Kata schwer bis unmöglich, einen
intellektuellen Zugang, ein Gefühl für den Zweck der Kata zu erahnen... Und leider können oft viele "Kata-Experten" auch nur stur den Bewegungsablauf entsprechend
des aktuell gültigen Rumgestelzes vom letzten Kodokan-Video oder so vermitteln...
Ich bin der Meinung, der DJB wäre dringend gut beraten, wenn er im Rahmen der ÜL-Aus- u. Weiterbildung deutlich mehr auf Kata eingedeht und zwar nicht unter
dem Gesichtspunkt der "Formalität" und "Fehlerpunkte", sondern hinsichtlich, Sinn- u. Zweck der in der Kata kodierten Bewegungen, Prinzipien und solchen Dingen
wie den in meinem letzten Beitrag angedeuteten Transfer ins "normale Training"... - ist nämlich mühsam, sich alles selbst zusammenreimen zu können oder stundenlang
Foren und Youtube-Videos zu sichten, das könnte sicher abgekürzt bzw. effektiviert werden.
Ich glaube, wenn auf Videos unserer Nationalmannschaft nicht albernes Getanze im Trainingslager zu sehen wäre,
sondern wie sie sich beiläufig zum Aufwärmen mal durch die Ju-No-Kata wuseln und zum Einwerfen ein paar Nage-No-Kata
üben, würde dies ebenfalls einen guten Impuls in die richtige Richtung geben... ;-)
tutor! hat geschrieben: Wer aber seit 30, 40 oder mehr Jahren Judo macht, den 5. oder vielleicht sogar einen höheren Dan hat,, wird sich kaum auf den Hosenboden setzen und z.B. Nage- oder Katame-no-Kata noch einmal vollkommen neu zu lernen.

Nötig wäre es aber in ganz, ganz vielen Fällen.
Wie angedeutet, neu lernen nützt da am Ende nichts, verstehen und benutzen lernen, wäre eher erforderlich...
;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Deshi
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Re: Mal ein Augenöffner zum Thema Kata...

Beitrag von Deshi »

Fritz hat geschrieben:Leider bricht der Schnipsel ab, so daß man nicht sehen kann, wie sie dann üben...
Das Video gehört zu einem Youtube-Kanal (der Otokuni High School), der sehr viele Videos von dieser Judo Schule/Gruppe enthält (Übung, Theorie-Unterricht, Turniere etc...).
Hier ist eine Playlist zum Nage-no-Kata Unterricht der Gruppe, darunter sind auch eine ganze Reihe von Clips, die die Schüler beim Üben oder einer Demonstration zeigen:

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 56ysuxo_tZ

Es ist gut möglich, dass da im Kanal noch mehr zu finden ist. Jedenfalls ist er sehr interessant, wenn man sich ein Bild vom Judo-Unterricht dort machen will.

EDIT: Hier ist noch eine weitere Playlist aus dem selben Kanal, die sich hauptsächlich mit dem Ippon-Seoi-Nage beschäftigt:

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... JT9nfKqikm
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