Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Katameisterschaften, Katatraining, Lehrgänge, allgemeine Fragen
Benutzeravatar
Fettzi
1. Dan Träger
1. Dan Träger
Beiträge: 455
Registriert: 05.10.2005, 15:34
Bundesland: Mecklenburg-Vorpommern

Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fettzi »

Hallo,
ich habe nun in verschiedenen Fäden die Meinungen zur Bewertbarkeit von Kata, und damit auch dem Sinn und Unsinn darüber gelesen. Trotzdem glaube ich, dass Katameisterschaften einen wichtigen Aspekt zur Verbreitung darstellen.

Um vlt. einen kleinen Ausgangspunkt zu legen: ich bin in Landesverband Sachsen aktiv. Dieser organisiert zum heutigen Zeitpunkt (noch?) keine Kata-Meisterschaften. Auch spielt Kata in der Breite der Vereine noch nicht die große Rolle wie in anderen Landesverbänden. Auch in den Dan-Prüfungen ist das Niveau der Kata sehr, naja durchwachsen.
Würde uns denn das Ausrichten solcher Veranstaltungen voranbringen?
Denn es ist ja schließlich so, dass die meisten Vereine wettkampforientiert trainieren. Also was im Wettkampf verboten ist, wird auch nicht trainiert;
was aber im Wettkampf "erfolgversprechend" ist, wird häufiger trainiert (Reitertechnik, Laats-Abtaucher, Nossow-Schleuder, etc.)
Gruß Otsche
Benutzeravatar
Ronin
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1725
Registriert: 22.09.2005, 17:38
Bundesland: Baden-Württemberg

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Ronin »

In aller Kürze, ich galueb ebenfalls dass katameisterschaften grundsätzlich erst einmal gut sid, denn es fördert die Verbreitung und führt dazu, dass kata überhaupt wieder einen Stellenwert hat (traurig genug, dass man zu diesen Mittel greifen muss)

Ich glaube allerdings auch, dass man dann schon auch vernünftige Bewertungsmassstäbe ansetzen sollte. Mein persönlicher Eindruck ist, dass der aktuell geltende Bewertungsmassstab viel zu stark auf die Form fokussiert ist und viel zu wenig das wesentliche der Kata in den Vordergrund stellt. Ich habe die Vermutung, dass daher auch immer mein Eindruck kommt, dass die Katawettkämpfer so gestelzt durch die Gegend laufen. Hier würde ich mir eine Weiterentwicklung der Kriterien hin zu mehr Anwendbarkeit der Kata wünschen.
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3878
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von tutor! »

Ronin hat geschrieben:Ich glaube allerdings auch, dass man dann schon auch vernünftige Bewertungsmassstäbe ansetzen sollte. Mein persönlicher Eindruck ist, dass der aktuell geltende Bewertungsmassstab viel zu stark auf die Form fokussiert ist und viel zu wenig das wesentliche der Kata in den Vordergrund stellt. Ich habe die Vermutung, dass daher auch immer mein Eindruck kommt, dass die Katawettkämpfer so gestelzt durch die Gegend laufen. Hier würde ich mir eine Weiterentwicklung der Kriterien hin zu mehr Anwendbarkeit der Kata wünschen.
Du sprichst vollkommen zu Recht wichtige Fragen an - vielleicht die Wichtigste - jedoch sind die Fragen nicht in der Kürze eines Foreneintrags zu klären.

Zum einen gibt es die Bewertungsregeln, also die Kriterien, nach denen bewertet werden soll. Dann gibt es die Anwendung dieser Regeln durch die Wertungsrichter - diese sind ja auch nur menschlich - und schließlich noch die Frage, was Teilnehmer und deren Trainer glauben, was die Wertungsrichter bewerten, bzw. bewerten sollen. Die wenigsten Teilnehmer an Kata-Meisterschaften - zumindest national - kennen überhaupt das Bewertungssystem. Es wäre daher eine wichtige Aufgabe des DJB, dieses einmal in einer zusammenfassenden Darstellung zu veröffentlichen.

Ich kann aber auf die Schnelle einige Eckpunkte beschreiben.

Es gibt fünf Wertungsrichter, die die einzelnen Kata mit Punkten bewerten. Die höchste und die niedrigste Wertung wird gestrichen, um "Ausreißer" zu eliminieren. Die Punkte der verbleibenden drei Wertungsrichter werden addiert und bilden das Gesamtergebnis. International wird eine Statistik darüber geführt, wie oft ein Wertungsrichter mit seinem Urteil rausfällt. Danach wird eine Rangliste erstellt, die Aufschluss darüber gibt, wer häufiger Ausreißer produziert. Anhand der Liste werden die Wertungsrichter in die Kategorien A, B oder C eingeteilt.

Gepunktet wird auf einer 10er-Skala (mehr darüber weiter unten). Es gibt:
  • max 10 Punkte pro Technik (Nage 15x, Katame 15x, Ju 15x, Kime 20x, Goshinjutsu 21x)
  • je 10 Punkte für Anfang und Ende (Etikette etc.)
  • 10 Punkte für Fluss, Raumaufteilung etc.)
Ein Wertungsrichter kann also z.B. bei Nage-, Katame- oder Ju-no-Kata max. 180 Punkte vergeben (Gesamtmaximum liegt also bei 540). Bei Kime-no-Kata sind es 230 (max 690) und Kodokan Goshinjutsu 240 (max 720).

Von diesen Punkten beziehen sich max. 30 (bei drei WR in der Gesamtwertung 90) auf formale Aspekte. Der weit überwiegende Teil der Punkte wird für also technische Funktionalität gegeben.

Wie werden die Techniken bewertet?

Es gibt für die Bewertung von Techniken eine Dreier-Abstufung von kleinen, mittleren und großen Fehlern, von denen mehrere pro Technik addiert werden können. Große Fehler kommen selten vor, manchmal aber doch. Es handelt sich um Aktionen, die vollkommen misslungen sind, z.B. wenn Tori bei der Entwaffnung von Uke in der Kodokan-Goshinjutsu die Pistole fallen lässt (ist den Japanern beim WM-Finale schon passiert). Ein anderes Beispiel ist, wenn in der Nage-no-Kata statt Uchi-mata mit Hane-goshi geworfen wird. Bei großen Fehlern werden von den max. 10 möglichen Punkten 5 abgezogen und der Gesamteindruck wird auf max. 5 Punkte begrenzt. Zusätzlich dürften in der Regel bei derartigen Aktionen noch andere Fehler drin gewesen sein, so dass weitere Abzüge für derartige Aktionen erfolgen dürften. Wer eine Technik ganz ausläßt, bekommt übrigens für diese Technik keinen Punkt (also 10 abgezogen) und die Gesamtpunkte werden am Ende nochmals halbiert. Man kann max. einen großen Fehler pro Aktion werten.

Mittlere Fehler sind solche Fehler, die eine eingeschränkte Funktionalität in der Technik zeigen, z.B. wenn der Handlungsabstand nicht stimmt und deshalb ein Angriff mit einer Atemi-waza das Ziel nicht treffen würde. Ein anderes Beispiel ist eine schwache Kontrolle mit einer Hebeltechnik. Dasselbe gilt auch für einen "mageren" oder fehlenden Gleichgewichtsbruch bei einer Wurftechnik. In all diesen Fällen werden drei Punkte von den 10 möglichen Punkten abgezogen. Man kann max. einen mittleren Fehler pro Aktion werten, was ein Problem bei Nage-no-Kata darstellt, da hierbei die Rechts- und die Linksausführung zusammen gewertet werden.

Kleinere Fehler sind solche Fehler, die so schwach ausgeprägt sind, dass die Funktionalität so gut wie gar nicht eingeschränkt ist. Derartige Techniken würde man unter normalen Umständen als "nahezu perfekt" bezeichnen, jedoch gibt es immer irgendwelche Kleinigkeiten, die man noch besser machen könnte. Es können max. zwei kleine Fehler pro Technik notiert werden. Oft kommt zu einem mittleren Fehler noch eine Kleinigkeit hinzu, sodass sich entsprechende Abstufungen ergeben.

Es gibt vieles, was man zu diesem System sagen, auch kritisieren kann. Jedoch sehe ich persönlich im System keine Überbetonung formaler Aspekte gegenüber funktionalen Aspekten. Auf der anderen Seite muss man von jemandem, der intensiv über Jahre eine Kata trainiert, erwarten können, dass er/sie die formalen Aspekte voll im Griff hat.

Manche Wertungsrichter sind schneller dabei, einen mittleren Fehler aufzuschreiben als andere. Das liegt in der Natur der Dinge, denn es gibt kein Maßband und je nach Blickwinkel und je nach Vorerfahrung werden die Aktionen von den Wertungsrichtern unterschiedlich eingeschätzt (deshalb gibt es ja auch fünf davon). Es gibt aber auch international nur sehr wenige Paare, die in der Lage sind, eine Kata praktisch ohne mittlere Fehler zu machen. Ein mittlerer Fehler bedeutet 7 von 10 Punkten (oder weniger), wer nur kleine Fehler in einer Aktion hat, bekommt hierfür 8 oder 9 Punkte (80/90%). Das Maximum von 10 Punkten bei einer Technik ist eine ausgesprochene Seltenheit (Gefahr eines Ausreißers, den WR vermeiden wollen).

Wer also bei Kata-Meisterschaften erfolgreich sein will, der muss die funktionalen Fehler in den Griff bekommen. Eine Kata, die zum soliden Bestehen einer Dan-Prüfung ausreicht, liegt geschätzt bei 60-65%, oder anders herum ausgedrückt: bei einer Dan-Prüfung sehe ich selten eine Aktion, bei der ich keinen mittleren Fehler anstreichen würde und meistens sehe ich noch was dazu. Außerdem sind so bei etwa der Hälfte der Dan-Prüfungskata noch große Fehler drin. Nur mal so als Hausnummer zum Vergleich.... Hier ist mal ein Link zu den Ergebnissen der letzten DKM mit den Punktezahlen: http://www.judobund.de/aktuelles/details/2026
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Sting
Gelb Gurt Träger
Gelb Gurt Träger
Beiträge: 13
Registriert: 29.05.2012, 10:54

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Sting »

Ich habe mich mit Kata-Wettkämpfen noch nicht wirklich auseinandergesetzt und kannte das Bewertungssystem auch nur ungefähr und vom Hörensagen. An dieser Stelle vielen Dank an "tutor!" für die Erklärung. Allerdings sind mir zwei Punkte noch nicht ganz klar:

Wird beispielsweise das "Gezupfe" am Gi zwischen den Techniken zur Technik oder zur Form gerechnet? Oder wird das gar nicht berücksichtigt?

Kann man die "kleinsten" Fehler überhaupt erkennen bzw. einigermaßen objektiv bewerten? Was ich meine ist, dass jeder einen Weg finden muss, dass eine Technik (abhängig von Statur, Größe, event. Uke) für ihn optimal funktioniert. D.h. hier könnte man Punkte liegen lassen, weil ein WR das als Fehler interpretiert?

Beste Grüße,
Sting
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3878
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von tutor! »

Sting hat geschrieben:Wird beispielsweise das "Gezupfe" am Gi zwischen den Techniken zur Technik oder zur Form gerechnet? Oder wird das gar nicht berücksichtigt?
Zur den Bewertungen der Techniken gehört es auf keinen Fall, sondern wird allenfalls im Rahmen des "Gesamteindrucks" bewertet. Allerdings gibt es hier aus der Vergangenheit einige Dinge, die ohnehin einmal klargestellt werden müssen. Ich habe in den 1970er Jahren noch gelernt, dass der Judogi auf gar keinen Fall während der Kata - oder während einer Gruppe der Kata - in Ordnung gebracht werden darf. Die Japaner sahen das alles viel relaxter, allerdings mehr nach der Regel "keine Technik wird mit derangiertem Gi begonnen". Also macht man sich den Anzug vor jeder Technik bei Bedarf zurecht. Ein Ordnen des Judogi ist also erlaubt und führt nicht zu irgendwelchen Abzügen. Wenn allerdings jemand permanent und überflüssiger Weise an seinen Klamotten herumzuppelt, dann wird die ganze Kata fahrig und unkonzentriert. Das gibt dann eben auch ein Pünktchen Abzug im Gesamteindruck.
Sting hat geschrieben:Kann man die "kleinsten" Fehler überhaupt erkennen bzw. einigermaßen objektiv bewerten? Was ich meine ist, dass jeder einen Weg finden muss, dass eine Technik (abhängig von Statur, Größe, event. Uke) für ihn optimal funktioniert. D.h. hier könnte man Punkte liegen lassen, weil ein WR das als Fehler interpretiert?
Die korrekte Funktionalität wird immer nur daran gemessen werden können, ob es gelingt, die Bewegungen auf die besonderen Umstände des Einzelfalls anzupassen. Es ist mitunter sehr schwierig, kleine Fehler zu erkennen, allerdings ist es auf jeden Fall ein Fehler, wenn jemand umgekehrt nicht den Weg gefunden hat, dass die Technik optimal funktioniert - und zwar i.d.R. ein mittlerer. Es ist also gerade umgekehrt, wie Du es vermutest (sofern die WR dies in der konkreten Situation auch erkennen - aber das ist dann wirklich eine Frage der Kompetenz des Einzelnen und nicht der Bewertungskriterien).
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3878
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von tutor! »

otsche hat geschrieben:Würde uns denn das Ausrichten solcher Veranstaltungen voranbringen?
Diese Frage würde ich noch gerne beantworten.

Der Katabereich kann sich in einem Verband nur in dem Maß entwickeln, wie die Menschen in diesem Verband trainieren. Das hört sich trivial an und ist es eigentlich auch. Katameisterschaften können nach meiner Überzeugung nur dann von Vorteil sein, wenn sie vermehrtes sachgerechtes(!) Training zur Folge haben.

Im Prinzip sind die Bewertungskriterien nicht so schlecht, wie sie immer wieder gemacht werden. Vor allem wird immer wieder unterstellt, sie würden nur Form, nicht aber Funktion in den Vordergrund stellen. Wie ich oben versucht habe darzulegen, ist aber eigentlich das Gegenteil der Fall.

Katameisterschaften bringen einen Landesverband dann weiter, wenn hierdurch einige Paare ein Training aufnehmen, dass sie in der Intensität normalerweise nicht aufnehmen würden - und wenn die Bewertungskriterien von den Wertungsrichtern auch tatsächlich so angewendet werden, wie sie gedacht sind. Wenn aber diese Kriterien nicht ordentlich angewendet werden und dann auch noch Paare gewinnen und als gute Beispiele hingestellt werden, deren Kata in vielen Teilen unfunktionell ist, dann erweist man sich damit einen Bärendienst.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fritz »

Naja, ich weiß ja nicht...

Die Frage ist doch: Führt das Üben für Kata-Meisterschaften zu einer tatsächlichen Verbesserung allgemein beim
Training in der jeweiligen Trainingsgruppe und bei der Kampffähigkeit der Akteure allgemein?
Ich sehe bei den Videos von erfolgreichen Kata-Meisterschaftsteilnehmer merkwürdigerweise immer die gleichen "Paare",
zumindest da wo ich es namentlich mir merken kann. Es sind auch in der Regel immer die gleichen Kata, wo diese
Paare mehr oder weniger "gut" sind.
Ich glaube einfach nicht, daß das Training dieser Paare nennenswert signifikant
die jeweiligen Trainingsgruppen weiterbringt...
Oft hört bzw. liest man ja, daß zum "Katatraining" irgendwo anders hingegangen werden muß, weil ja im eigenen Verein gehts halt nicht...
Oft kommt auch der Unterton an verschiedener Stelle so durch: "Naja Kata, das macht man, wenn man fürs
"richtige" "wettkämpfen" zu alt ist..."
Und sehe z.B. ich aktuelle Kata-Wettkampf-Videos zur Katame-No-Kata, sehe ich z.B. immer genau die gleichen drei Befreiungsversuche z.B.
bei Kuzure-Kesa-Gatame (Griff zum Arm, Beinklammer-Versuch, Versuch überzudrehen) in genau der gleichen Reihenfolge...
Da allerdings m.W. vom "Standard" nur vorgebenen ist, daß es aufeinander aufbauende Befreiungstechniken entsprechend Toris Reaktion
sein sollen, kann es mit der kämpferischen Verbesserung nicht weit her sein, wenn sowohl Uke als auch Tori stets und überall nur
genau diese "Befreiungen" einfallen... Komischerweise exakt die gleichen, die immer auf Lehrgängen von Leuten wie K. Hanelt, oder Shiro Yamamoto
gezeigt wurden, sehr merkwürdig...

Und nun schauen wir mal das übliche Dan-Vorbereitungs-Training von Nicht-Leistungssportlern an (um, sagen wir, eine Kata-Leistung von
60% "Korrektheit" zu erreichen): Da "verheiraten" sich Leute, "opfern" einen großen Teil der Trainingszeit, um die Bewegungen der
Kata einzustudieren, fahren oft ihre Randorizeit radikal nach unten...
Nix mit Ausprobieren an verschiedenen Partnern, nix mit Ausprobieren der verschiedenen Prinzipien u. Techniken im Randori...
Alle anderen von der jeweiligen Trainingsgruppe haben in der Regel außer weniger Platz auf der Matte nichts davon...
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß am dieserart
für Dan-Prüfungsvorbereitungs "bewährten" Trainingsverfahren etwas geändert wird, wenn dann "höhere Korrektheitsquoten" erzielt werden
sollen...

Das ist in der Tat interessant:
tutor! hat geschrieben:International wird eine Statistik darüber geführt, wie oft ein Wertungsrichter mit seinem Urteil rausfällt. Danach wird eine Rangliste erstellt, die Aufschluss darüber gibt, wer häufiger Ausreißer produziert. Anhand der Liste werden die Wertungsrichter in die Kategorien A, B oder C eingeteilt.
Kommt irgendwo in der Bewertung der Wertungsrichter eigentlich auch zum Tragen, wie gut sie selbst die Kata beherrschen?
(Oder wird irgendwie in die Wertung hineingewichtet, was irgendwas mit "Judo-Können" der Wertungsrichter zu tun hat?
Ich meine, es wäre doch lächerlich, wenn hypothetischerweise jemand wie Daigo in einer Kommission mit wir 4 Leuten mit max. 5.Dan säße und
nun gerade seine Wertung weil zu hoch oder zu niedrig herausfallen würde ;-) ?)

Wenn ich Tutor!s Ausführungen richtig deute, werden anhand von vorbereiteten Listen Fehler (sprich Normabweichungen) mit Negativ-Punkten
bewertet... Was sind mit Fehlern, die nicht auf dem Fehlerzettel stehen, wie will man Verständnis dessen, warum welche Bewegung wann gemacht wird,
bewerten? Also all die Dinge, die Kata erst zum Leben als Trainingsinstrument bringen könnten...?

Um die reine Form zu lernen, mag es ja ganz hilfreich sein, dieses Bewertungs-System, aber ich befürchte, daß dadurch sich die
Leute fortwährend auf dem "Shu-"-Niveau festklammern und nicht wirklich zu "Ha" und "Ri" kommen... (siehe viewtopic.php?f=23&t=3607)

@otsche: Mach doch ein Experiment: Veranstalte doch mal eine "Kata-Meisterschaft",
wo die Paarungen und Uke/Tori-Rollen ausgelost werden, in mehreren Runden... ;-)
Da könnte ich mir gut vorstellen, daß es etwas "Leben" in die Kata und ein paar positive
Folgen im Training bringt ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Benutzeravatar
kastow
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1189
Registriert: 24.06.2007, 10:46

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:Und sehe z.B. ich aktuelle Kata-Wettkampf-Videos zur Katame-No-Kata, sehe ich z.B. immer genau die gleichen drei Befreiungsversuche z.B. bei Kuzure-Kesa-Gatame (Griff zum Arm, Beinklammer-Versuch, Versuch überzudrehen) in genau der gleichen Reihenfolge...
Da allerdings m.W. vom "Standard" nur vorgebenen ist, daß es aufeinander aufbauende Befreiungstechniken entsprechend Toris Reaktion
sein sollen, kann es mit der kämpferischen Verbesserung nicht weit her sein, wenn sowohl Uke als auch Tori stets und überall nur
genau diese "Befreiungen" einfallen... Komischerweise exakt die gleichen, die immer auf Lehrgängen von Leuten wie K. Hanelt, oder Shiro Yamamoto gezeigt wurden, sehr merkwürdig...
Was spricht in einem Drill dagegen, bewährte Befreiungen zu automatisieren? Die von dir beschriebene variable Verfügbarkeit der Befreiungen kann ich doch am besten im Randori austesten >> Katame-no-kata = Randori-no-kata.
Fritz hat geschrieben:Um die reine Form zu lernen, mag es ja ganz hilfreich sein, dieses Bewertungs-System, aber ich befürchte, daß dadurch sich die
Leute fortwährend auf dem "Shu-"-Niveau festklammern und nicht wirklich zu "Ha" und "Ri" kommen...
Genau für 'shu' sind die Kata-Meisterschaften doch eine gute Kontroll-Möglichkeit ... auch nach Érreichen eines höheren Niveaus. Oder meinst du, dass jemand, der 'ha' oder 'ri' erreicht nicht mehr in der Lage ist, 'shu' umzusetzen? Gerade die von tutor! beschriebenen Bewertungskriterien setzen doch die Funktion über die Form.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3878
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von tutor! »

Fritz,
Du kritisierst das "übliche" Dan-Vorbereitungstraining. (Und nun schauen wir mal das übliche Dan-Vorbereitungs-Training von Nicht-Leistungssportlern an). Die von Dir hierzu geäußerte Kritik kann ich a) nachvollziehen und b) sehr weitgehend teilen. Das hat aber nichts mit dem Training für Meisterschaften zu tun. Du scheinst dies aber methodisch-inhaltlich gleichzusetzen oder zumindest als ähnlich vermuten (Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß am dieserart für Dan-Prüfungsvorbereitungs "bewährten" Trainingsverfahren etwas geändert wird, wenn dann "höhere Korrektheitsquoten" erzielt werden sollen... ). Genau anders herum wird aber ein Schuh daraus: wenn man beim Training für Kata-Meisterschaften die "übliche Dan-Vorbereitungsmethodik" nicht hinter sich lässt und anders trainiert, wird man kaum (international) einen Blumentopf gewinnen. Das von Dir unterstellte Übungsszenario führt eben nicht dazu, dass man sich eine Kata ohne funktionale Schwächen erarbeiten kann. Insofern ist Deine Vorstellung schon richtig - aber die Konsequenz muss heißen, anders zu trainieren. Erfolgreiche Kata-Paare (mit regelmäßigen Ergebnissen jenseits der 80%) trainieren auch anders....

Du sprichst die Lehrgänge von Leuten wie K. Hanelt und S. Yamamoto an. Diese sind keine Trainingsmaßnahmen für Kata-Wettkämpfer und um ganz ehrlich zu sein, auf diesen öffentlich ausgeschriebenen Lehrgängen werden elementare Grundlagen zu den einzelnen Kata angesprochen - mehr nicht. Wie sollte denn das auch in fünf Stunden bei 15 mehr Techniken einer kompletten Kata gehen und bei der Mischung von Anfängern und Fortgeschrittenen gehen? Yamamoto weist z.B. regelmäßig darauf hin, dass es viele Dinge bei einer Kata gibt, er sich aber nur auf ganz wesentliche Punkte beschränkt. Auch lobt er fleißig alle, die üben und sich auf den Weg machen. Man darf nur nicht glauben, dass man etwas von der Kata verstünde, wenn man diese elementaren Punkte verstanden hat und wenn Yamamoto mal ein Lob ausgesprochen hat. Leider scheinen viele Leute dieser Illusion zu erliegen.....
Fritz hat geschrieben:Ich sehe bei den Videos von erfolgreichen Kata-Meisterschaftsteilnehmer merkwürdigerweise immer die gleichen "Paare", zumindest da wo ich es namentlich mir merken kann. Es sind auch in der Regel immer die gleichen Kata, wo diese Paare mehr oder weniger "gut" sind.
Gut beobachtet, aber das hat einen einfachen Grund. Bei internationalen Meisterschaften ist aus organisatorischen Gründen ein Start nur in einer Kata möglich. Die meisten Paare trainieren jedoch zusätzlich auch andere Kata - meist etwas weniger intensiv - und Du kannst sicher sein, dass der ein oder andere auch in weiteren Kata sehr erfolgreich sein könnte (wie die Italiener Volpi/Calerini, die sowohl in Ju-no-Kata als auch in Kodokan-goshinjutsu bereits Europameister waren.

Du erwähnst die erste Gruppe der Katame-no-Kata. Dies ist hochspannend, weil sich daran eine ganze Menge aufzeigen lässt.

Im vergangenen Jahr habe ich bei einer Dan-Prüfung (gezeigt wurden drei oder vier Katame-no-Kata) das Niveau dieser Kata deutlich kritisiert, aber vor allem darauf abgestellt, dass wir in der Vermittlung dieser Kata Fortschritte machen müssten. Die TN haben das nicht so ganz nachvollziehen können - sie haben ja auch nur das gemacht, was Ihnen vermittelt worden war und meine Kritik zielte in erster Linie auf das Vermittlungskonzept und nicht auf die TN oder deren Trainer ab. Was mich am meisten gestört hatte war, dass die Befreiungen weder technisch korrekt, noch mit wirklich hohem körperlichen Einsatz gemacht wurden. In der Folge trainierten einige der damals Anwesenden Katame-no-Kata so, wie ich es mir vorstelle - und wie es BTW auch auf Meisterschaften hohe Punkte gibt: maximale Funktionalität der Befreiung, sehr hoher körperlicher Einsatz bei der Befreiung, technische Lösung bei der Kontrolle durch Tori. Und deshalb ist Deine Frage Die Frage ist doch: Führt das Üben für Kata-Meisterschaften zu einer tatsächlichen Verbesserung allgemein beim Training in der jeweiligen Trainingsgruppe und bei der Kampffähigkeit der Akteure allgemein? mit einem uneingeschränkten JA zu beantworten - wenn entsprechend trainiert wird. Das "übliche Dan-Vorbereitungstraining" führt aber weder zu einer Verbesserung im Randori/Kampf, noch zu größeren Erfolgen auf Kata-Meisterschaften. Es ist ein Anfang - mehr aber nicht!
Fritz hat geschrieben:Wenn ich Tutor!s Ausführungen richtig deute, werden anhand von vorbereiteten Listen Fehler (sprich Normabweichungen) mit Negativ-Punkten bewertet... Was sind mit Fehlern, die nicht auf dem Fehlerzettel stehen, wie will man Verständnis dessen, warum welche Bewegung wann gemacht wird, bewerten?
So ist es gerade nicht! Auf den Wertungszetteln sind Kästchen, wo Kreuze für kleine, mittlere und große Fehler gemacht werden können. Das war´s. Weiterhin gibt es für jede Kata Hinweise, wie sie ausgeführt werden sollten und einige Beispiele dafür, was kleine und was mittlere Fehler sind. Dies ist aber nur exemplarisch, entscheidend ist die Abstufung, die ich oben versucht habe zu erläutern. Diese muss von einem Wertungsrichter angewendet werden. Der Begriff Normabweichung passt hier auch überhaupt nicht, weil er zumindest bei mir eher eine festgelegte Form als eine definierte Funktion beschreibt.

Aufgabe für die Ausführenden bei einer Kata ist es, eine definierte Funktion in eine den Umständen des Paares entsprechende Form zu bringen - nicht umgekehrt. Das ginge auch gar nicht. Deshalb werden funktionale Defizite bewertet und keine Formabweichungen. Problematisch ist allerdings, dass die Funktion nur anhand der Form beurteilt werden kann. Dazu muss aber jeder Übungsleiter in der Lage sein und auch wenn es mitunter schwierig ist, es ist machbar. Leute, die eine Form nachmachen wollen scheitern jedoch aus einem ganz einfachen Grund: durch Imitieren der äußeren Form kommst Du nicht wirklich zur Funktion. Dazu musst Du die (äußere) Form variieren. Anders kannst du den funktionalen Kern nicht erfassen. Wenn du den dann erfasst hast, dann kannst du jederzeit wieder zur "Grundform" zurückkehren, aber auf einem deutlich höheren Niveau. Der Anfänger versucht, über das Imitieren der äußeren Form zur Funktion zu kommen, der "Meister" beherrscht die Funktion und bringt sie bei jeder Ausführung in eine Form, die sich jedes Mal spontan entwickelt, auch wenn sie sich äußerlich gleicht.

Überprüfen kannst Du natürlich nur das, was die Aktiven auch motorisch umsetzen können. "Verständnis" ohne es auch wirklich auf die Reihe zu bekommen, ist zwar besser, als nichts zu kapieren und nichts auf die Kette zu bekommen, aber dennoch bleibt, dass "Verständnis" ohne funktionierende Praxis ein wenig "mager" ist. Auf der anderen Seite ist es ohne "Verständnis" schwierig, sich wirklich in allen Details funktionell zu bewegen.
Fritz hat geschrieben:Um die reine Form zu lernen, mag es ja ganz hilfreich sein, dieses Bewertungs-System, aber ich befürchte, daß dadurch sich die Leute fortwährend auf dem "Shu-"-Niveau festklammern und nicht wirklich zu "Ha" und "Ri" kommen
Ich hoffe, es ist mir gelungen deutlich zumachen, dass ein Festklammern an der äußeren Form (Du nennst es "Shu-Niveau") man um in Rahmen dieses Bewertungssystems - so wie es konzipiert ist - nicht zu wirklich hohen Bewertungen führen wird.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fritz »

Danke für diese sehr interessanten Ausführungen...
Eine Frage drängt sich zwangsläufig auf:
tutor! hat geschrieben:Genau anders herum wird aber ein Schuh daraus: wenn man beim Training für Kata-Meisterschaften die "übliche Dan-Vorbereitungsmethodik" nicht hinter sich lässt und anders trainiert, wird man kaum (international) einen Blumentopf gewinnen. Das von Dir unterstellte Übungsszenario führt eben nicht dazu, dass man sich eine Kata ohne funktionale Schwächen erarbeiten kann. Insofern ist Deine Vorstellung schon richtig - aber die Konsequenz muss heißen, anders zu trainieren. Erfolgreiche Kata-Paare (mit regelmäßigen Ergebnissen jenseits der 80%) trainieren auch anders....
Könntest Du das bitte durch ein
paar konkrete Beispiele unterlegen, damit wir uns eine Vorstellung machen können, wie so ein Training
aussieht, die wenigsten von uns gehören ja zu diesem Personenkreis oder haben jemand aus diesem
Personenkreis in näherer Umgebung...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3878
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von tutor! »

Das ist so unterschiedlich, wie die Kata, die die einzelnen Paare machen. Zurzeit ist ja ein Lehrgang zur Katame-no-Kata ausgeschrieben (http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=6537). Übrigens auch einer zur Ju-no-Kata (http://nwdk.de/j15/uploads_hb7f2c/artic ... 5.9.12.pdf). Dort lässt sich dann Einiges aus erster Hand erfahren.

Trainingsformen, die mir bei (erfolgreichen) Katapaaren bekannt sind:
  • Uchi-komi: viele Paare haben eigene Uchi-komi-Formen entwickelt und arbeiten mit sehr hohen Wiederholungszahlen
  • Tempovariation: von extrem schnell bis extrem langsam
  • Variation des Krafteinsatzes: von "fast gar nicht" bis (fast) maximalen Widerstand
  • Variation der Richtungen (eher selten)
  • Tandoku-renshu (auch simultan)
  • Verbunde Augen (mal Tori, mal Uke mit verbunden Augen)
  • Partnerwechsel (sofern geeignete Partner verfügbar sind)
  • Kata zur "falschen" Seite
  • freie Anwendungen der Techniken im Yakosoku-geiko
... und natürlich das Ganze so miteinander kombiniert, dass am Ende die Kata besser wird.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Jupp
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 829
Registriert: 31.01.2007, 15:53

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Jupp »

Hallo Tutor,

wirklich klasse Beiträge, die deutlich machen, dass Kata-Training eben auch Judotraining für alle sein kann, die ihr Judo verbessern wollen - das auf der Matte im Randori und außerhalb der Matte im Verständnis der Judotechniken und -prinzipien.

Jupp
Benutzeravatar
Makikomi Kid
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 595
Registriert: 25.11.2010, 12:59

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Makikomi Kid »

Genau.
Bravo.
Kata können nämlich alle auch zum normalen Judo Training nutzen.

Gut, dass dies endlich mal jemand sagt.
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
HBt.

Definition

Beitrag von HBt. »

Makikomi Kid hat geschrieben:Genau.
Bravo.
Kata können nämlich alle auch zum normalen Judo Training nutzen.

Gut, dass dies endlich mal jemand sagt.
Das ist richtig, aber jetzt stellt sich zum wiederholten Male die trivialste aller Fragen: Was ist KATA?
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3878
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Definition

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:(...) aber jetzt stellt sich zum wiederholten Male die trivialste aller Fragen: Was ist KATA?
Vielleicht hilft das als Grundlage weiter: http://nwdk.de/j15/uploads_hb7f2c/1426_ ... _07_mB.pdf

Alles, was darüber hinausgeht, ist, denke ich, mehr eine Frage, was aus Kata gemacht wird und wie es/sie betrieben wird/werden.

Interessant dürfte auch ein Vortrag von Dieter Born sein, den er Ende Oktober in Köln halten wird:
http://www.judobund.de/aktuelles/details/2096

Ich weiß, dass er seit einiger Zeit japanische Antiquariate abgrast und schon einige Schätze geborgen hat.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
HBt.

Der Budoka (NWDK)

Beitrag von HBt. »

Die Artikelstrecke zum Kodokan Judo gefällt mir - sehr lesenswert.
Benutzeravatar
Fettzi
1. Dan Träger
1. Dan Träger
Beiträge: 455
Registriert: 05.10.2005, 15:34
Bundesland: Mecklenburg-Vorpommern

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fettzi »

Es entwickelt sich hier eine doch recht interessante Diskussion, ich wollte aber eher auf des Thema heraus, ob Meisterschaften das Kata-Niveau im LV anheben können und nicht, ob Kata alltagstauglich ist.
Gruß Otsche
CasimirC
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 515
Registriert: 08.02.2012, 22:45
Bundesland: Sachsen

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von CasimirC »

Vielleicht können Kata-Meisterschaften eine Form extrinsischer Motivation für einige sein, sich mal ein wenig intensiver mit dem Thema "Kata" auseinanderzusetzen.

Wenn dem so ist, die Kata mit den richtigen Voraussetzungen gelehrt und gelernt wird (siehe die Wortmeldungen in diesem und in anderen Fäden) und bei den Kata-Meisterschaften entsprechend sinnvolle Bewertungskriterien angewandt werden, dann denke ich schon, dass sie zumindest zu einer Anhebung des Niveaus führen können (nicht MÜSSEN!).
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3878
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von tutor! »

CasimirC hat eigentlich schon sehr gut zusammengefasst, sodass ich nur noch eine Kleinigkeit ergänzen möchte.

Wenn Ihr Kata-Meisterschaften anbietet, wird das sicherlich dazu führen, dass zumindest einige Leute intensiver Kata üben und trainieren als vorher. Dabei werden ihnen viele Fragen kommen. Die weitere Entwicklung des Kata-Wesens in Sachsen wird dann davon abhängen, wie qualifiziert die Antworten sind. Diese können den weiteren Weg in eine positive Richtung oder aber umgekehrt auch in eine ungute Richtung weisen. Ob Ihr dabei ohne fremdes Know-how auskommt, würde ich erst einmal skeptisch beurteilen, da Sachsen als Landesverband in Sachen Kata noch nie irgendwie in Erscheinung getreten ist. (Ich weiß zwar von Leuten, die sich viel mit Kata beschäftigen, aber die haben eher eine Distanz zum LV).
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

Beitrag von Fritz »

Hier mal wieder ein Faden im englischsprachigem Judoforum, der irgendwie zum Thema paßt:

http://judoforum.com/index.php?/topic/6 ... e-no-kata/
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Antworten