KATA

Katameisterschaften, Katatraining, Lehrgänge, allgemeine Fragen
gast gast nochmal gast

KATA

Beitrag von gast gast nochmal gast »

Was sind eigentlich KATA? Und was sind KATA-Gruppen?

Danke für eure Antworten!


______________________-
Judomax
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Beitrag von Judomax »

Kleiner Tipp stöber mal im Thema Kyu & Dan Prüfung, Kata rum ;).
Hier kannst schonmal anfangen. Dann wird die erste Frage wohl beantwortet sein http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=2058

Falls es sich bei deiner 2. Frage um die Nage-no-Kata dreht ist es so:
Es gib 5 Gruppen mit je 3 Würfen.
Te-Waza:
Uki-otoshi
Seoi-nage
Kata-guruma

Ashi-waza:
Okuri-ashi-barai
Sesai-tsuri-komi-ashi
Uchi-mata

Koshi-waza:
Uki-goshi
Harai-goshi
Tsuri-komi-goshi

Ma-sutemi-waza:
Tomoe-nage
Ura-nage
Sumi-gaeshi

und Yoko-sutemi-waza
Yoko-gake
Yoko-Guruma
Uki-waza

Hoffe ich hab dir geholfen, ansonsten stöber im Forum weiter

Gruß Max :D
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Lin Chung
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Beitrag von Lin Chung »

Das Wort Kata steht für eine Aneinderreihung von Techniken in einem harmonischen Ablauf. Beim Judo sind es die Würfe, beim Karate die für den jeweiligen Gurt gelehrten Tritte, Blöcke, Stöße usw. gegen einen imaginären Gegner.

In anderen Kampfsportarten, wie z.B. Taekwondo heißen diese Formen, Hyung, Tul, Poomse.

Gruppen im Judo hat Judomax beschrieben. Natürlich gibt es das auch im Karate. Nur hier werden verschiedene Tritte, Blöcke, Stöße gegen z.B. einen imaginären Gegner, der uns von rechts mit einem Fußtritt angreift ausgeführt. Wieder andere gegen einen Gegner der uns von vorne mit einem frontalen Faustschlag angreift usw.
Grüße
Norbert Bosse
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Kata

Beitrag von tom herold »

Kata bedeutet (ausgehend von den verwendeten Schriftzeichen) in diesem Falle "Form".
Es handelt sich dabei um einen vorab festgelegten Bewegungsablauf, der bestimmte Prinzipien verdeutlichen soll. Die dabei demonstrierten Techniken sind also eigentlich nur austauschbare "Illustrationen", auch wenn das gern mißverstanden wird.
Kata (Mz.) sind anzustrebende Bewegungsmuster, die einer sogenannten "Ideal-Linie" folgen. Diese Ideal-Linie ermöglicht die höchstmögliche Effektivität in der Anwendung der auf den demonstrierten Prinzipien beruhenden Techniken. Durch das immerwährende Üben der Kata (nicht nur für eine Gürtelprüfung!!) soll der Jûdôka diese Ideal-Linie irgendwann auch im Kampf finden und ihr zu folgen vermögen ...
Zudem sind Kata, wenn man sie richtig (imho traditionell) ausführt, eine hervorragende Möglichkeit, reale Fähigkeiten für den realen (nicht sportlichen!!) Kampf zu "drillen".
Schon aus diesem Grunde ist es eigentlich unsinnig, die traditionellen Kata an die viel später (und oftmals aus unsinnigen Gründen) geschaffenen Regeln einer "modernen Sportart" anpassen zu wollen.
Das aber darf natürlich jeder so sehen, wie er es sehen will.
Freundliche Grüße
Tom
Judomax
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Beitrag von Judomax »

Kata bedeutet (ausgehend von den verwendeten Schriftzeichen) in diesem Falle "Form".
Denn Kata kann auch Schulter heißen.
Also Kata-Guruma = Schulterrad usw.

Gruß Max
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Fritz
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Beitrag von Fritz »

In "Mind over Muscle" (kann man bei Amazon.com bestellen, ist aber auf
englisch) schreibt Kano etwas über Kata.

Da bei fällt auf, daß "Kata" als Mehrzahl gebraucht wird, er schreibt
z.B. von 15 Wurf-Kata u.ä.

Also "Nage-No-Kata" ist nicht _eine_ Kata der Würfe,
sondern sind (zusammengefaßt)
die Kata(s) des Werfens, d.h. 15 Wurfformen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Jobi
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Re: KATA

Beitrag von Jobi »

Ich habe mir angewöhnt, meine Gedanken, neue Erkenntnisse usw. immer nieder zuschreiben. So kann ich einerseits auch später auf einen früheren, vielleicht auch schon vergessenen Gedanken zurückgreifen und ihn neu bewerten. Was mir noch wichtiger ist, ich kann meine Gedanken auch weiterentwickeln.
Gerade beim Budo, wo es sehr vielschichtige Erkenntnisse und Meinungen gibt, ist das sehr hilfreich, da ich so immer mehr zu einem klareren Bild und einer eigenen Meinung gelangt bin, was mir wichtig ist und was es mir eigentlich bedeutet.
Das nur zur Einleitung, ich habe mir unter anderem auch Gedanken zum Thema Kata aufgeschrieben. Und mir stellte sich die Frage, wie kann ich jemandem, der Laie ist, aber Interesse hat (z.B. ein Anfänger), erklären, was Kata ist. Ich habe mir folgenden Satz ausgedacht:
"Was ist Kata? Es ist die Methode oder Möglichkeit, Techniken und Prinzipien zu üben und diese, durch Festlegen in ein genaues Formen- Schemata, möglichst genau auf viele Übende zu übertragen."

Mich würde Eure Meinung zu diesem Satz interessieren! Kann man das so stehen lassen? Was kann man ändern oder ergänzen?
Danke im voraus.
Zuletzt geändert von Jobi am 31.05.2011, 21:26, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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Re: KATA

Beitrag von tutor! »

Jobi hat geschrieben:"Was ist Kata? Es ist die Methode oder Möglichkeit, Techniken und Prinzipien zu üben und diese, durch Festlegen in ein genaues Formen-Schema, möglichst genau auf viele Übende übertragen zu können."
Etwas Komplexes mit wenigen Worten zu definieren ist eine Kunst. Für mich hat Kata drei Aspekte:
- Kata als Inhalt (die enthaltenen Techniken, Prinzipien, ...)
- Kata als Methode (nämlich durch eine im Voraus festgelegte Art von Angriff und Verteidigung zu üben)
- Kata als Medium (als "Gefäß" um Inhalte weiterzugeben)
Ich finde Deine Definition beinhaltet alle drei Aspekte. Deshalb gefällt sie mir.
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Re: KATA

Beitrag von Jobi »

Aber irgendwie ist der Satzaufbau noch ä biss`l komisch, muß ich mal noch dran rum feilen.
Aber Danke für Deine Einschätzung.


NEU: Endlich mal die Satzstellung korrigiert.
Zuletzt geändert von Jobi am 31.05.2011, 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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Re: KATA

Beitrag von katana »

@Jobi
Wenn man Kata als das definieren möchte, was sie momentan darstellt...
durch Festlegen in ein genaues Formen-Schema, möglichst genau auf viele Übende übertragen zu können
...hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. :eusa_clap
Allerdings führte ja dies ebenso zu den viel diskutierten Problemen in der heutigen Form des Praktizierens.
(Verlust des eigentlichen Inhalts und Verständnisses)
Die Aussage in deiner Formulierung endet und betont (nach meiner Auffassung) die Kata als ein
Multiplikatoreninstrument für ein starres Schema.
Wie Tutor angeführt hat , und er hat diesbezüglich auch einen schönen Beitrag in einem anderen Post
veröffentlicht (@tutor,vielleicht kannst du ihn hier nochmal verlinken) beinhaltet die Kata aber in erster Linie
auch (und das wäre mein Hauptaspekt) die grundlegende Auseinandersetzung mit den Einzelsituationen.
Dies muß nicht unbedingt nach einem starren Schema geschehen (wie Chicorei Kano im engl.spr.Forum auch schon ausgeführt hat).
Die Aussage ist also sogesehen inhaltlich schon richtig, meiner Meinung nach aber sollte man sie anders gewichten, sagen wir auswuchten... ;)

Iss aber nicht leicht
KK
Jobi
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Re: KATA

Beitrag von Jobi »

Äh, ja, wenn man außer Acht lässt, daß eigentlich jede einzelne Form an sich "Kata" ist. Mein Satz war auch für (Erwachsene) Anfänger gedacht, also Stufe "Sho". Ich kann mir aber vorstellen, was Du meinst. Es geht mir, wie schon oben gesagt, um einen Satz, den ich einem Laien "an den Kopf" werfen kann und der grundsätzlich erstmal nicht falsch sein soll. Mir ist aber auch klar, daß man Kata grundlegend nicht in einem einzigen Satz erklären kann.
Aber trotzdem Danke für Deine Antwort.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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Re: KATA

Beitrag von tutor! »

katana hat geschrieben: (@tutor,vielleicht kannst du ihn hier nochmal verlinken)
Meinst Du den: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =61&t=5126 ?
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Re: KATA

Beitrag von katana »

Ja, genau den hab ich gemeint. :danke

Jetzt müßte man nur noch einen Satz draus machen :ironie3

KK
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Re: KATA

Beitrag von tutor! »

katana hat geschrieben:Jetzt müßte man nur noch einen Satz draus machen :ironie3
"Lieber Freund, da ich keine Zeit habe, Dir einen kurzen Briewf zu schreiben, schreibe ich Dir einen langen....."
(angeblich und auch nicht wörtlich von Goethe)
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Fritz
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Re: KATA

Beitrag von Fritz »

Habe gerade im englischen JF diesen Verweis
auf einen Aufsatz zum Thema "Was Kata nicht ist"
gefunden:
http://budobum.blogspot.co.uk/2013/12/w ... -isnt.html

Wenn jemand Langeweile hat, könnte er den Aufsatz ja mal übersetzen... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: AW: KATA

Beitrag von Bandog »

Entschuldige aber hast du diesen "Aufsatz" schon gelesen? Meiner Meinung nach hat der Schreiberling keine Ahnung! Ab der Hälfte habe ich aufgehört und Trauer nun meiner verlorenen Zeit nach.:cry:

Zitat:
Kata is not sparring, and with good reason.  All sparring assumes a dueling scenario.  2 people faced off and fighting.  Any equipment is equal.  There are no surprises, no unexpected changes. There is an assumption of fairness.  Kata is not handicapped by any of these of these assumptions.  Kata allows a much broader investigation of conflict conditions.

Classical martial arts kata generally start out simple, but they rarely assume anything is fair or equal.  Araki Ryu Kogusoku is famous for one of the first kata taught to its students.  It assumes asymmetrical armament (tori has a tray, uke has a tanto), and applies surprise to defeat the better armed opponent.  There is nothing fair about this situation.  It is unfair and tricky and applies deception.  Just like a lot of conflict in real life.  Sparring is worthless for learning these lessons.
Der Schreiberling scheint z.B. noch nie etwas von Szenarien-Sparring gehört zu haben. Und auch sonst scheint er (oder sie) sich noch nicht wirklich mit den Möglichkeiten des Sparrings auseinandergesetzt zu haben. Nahezu alle "Limitierungen" des Sparrings, die aufgezählt werden, sind m.M.n. unzutreffend und nicht wirklich gegeben. Manche hingegen treffen ziemlich gut auf Kata zu, aber eben nicht auf Sparring. Wie gesagt, ich hab nicht alles gelesen, aber die erste Hälfte reicht mir um denjenigen nicht ernstnehmen zu können.:roll:

LG

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Fritz
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Re: KATA

Beitrag von Fritz »

Bandog hat geschrieben:Der Schreiberling scheint z.B. noch nie etwas von Szenarien-Sparring gehört zu haben. Und auch sonst scheint er (oder sie) sich noch nicht wirklich mit den Möglichkeiten des Sparrings auseinandergesetzt zu haben.
Evt. ordnet er aber dieses "Szenarien-Sparring" auch eher dem Kata-Training zu...
Zwischen Kata und Randori liegt ja ein breites Feld an Trainings-Möglichkeiten.

Ich halte den Aufsatz, deswegen für nützlich, weil er zeigen möchte, daß Kata eben nicht kopienhaftes
Herunterspulen von bis aufs kleinste Zucken vorgegebener Bewegungsfolgen zwecks Demonstration u.
Schönaussehen ist, sondern halt ein echtes Werkzeug des Trainings mit ein paar Hinweisen zum Wie dazu.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: AW: KATA

Beitrag von Bandog »

@Fritz

Ich stimme dir ja vollkommen zu, Kata ist ein nützliches Werkzeug. Für mich gehören Drills (auch freie Drills mit ordentlich Widerstand) in den Bereich Kata, aber Kata sind für mich nur ein Werkzeug unter vielen. Und Sparring gehört für mich eben zu einem realistischen und effektiven Training unabdingbar dazu! Und genau hier scheint der Verfasser dieses Aufsatzes etwas anderer Meinung zu sein. Und die Gründe, die er anführt sind, die gleichen, die immer wieder von den selben Personenkreisen benutzt werden. Der von mir weiter oben zitierte Abschnitt zeigt m.M.n. deutlich, dass der Verfasser einen sehr begrenzten Horizont zu haben scheint bzw. noch nicht viel außerhalb seines eigenen Training gesehen hat.

Für mich ist es so, dass der Weg des effektiven Erlernens einer Kampfkunst über Kata zum Randori führt. Oder anders gesagt, man beginnt damit, erst langsam und mit kooperativen Partner Techniken zu erlernen. Dann fügt man langsam immer mehr Widerstand hinzu, bis man schließlich zwei, drei Angriffe mischt, so das Tori nicht weiß, welcher Angriff gleich kommt. Hier sind wir bei dynamischen und realistischen Drills, die ich durchaus noch als Kata definieren würde. Dann geht man langsam zum Sparring/Randori über, man beginnt mit mit sogenannten bedingten Sparring, wo nur eine begrenzte Anzahl an Techniken erlaubt ist. Und dann wird man mit der Zeit immer freier in den Anwendungsmöglichkeiten, bis hin zu einem freien Sparring, wo alle drei Phasen (die Freibewegliche, die Clinch- und die Boden-Phase) abgedeckt sind. Oder man arbeitet bewusst nur in einer dieser Phasen oder man fügt noch Waffen hinzu. Es ist z.B. ein großer Unterschied, ob Uke angreift und Tori verteidigt oder ob beide angreifen und verteidigen und dabei beide versuchen, den anderen zu dominieren. Die nächsthöhere Form des Randori, ist dann der Shiai, wo man es mit einem fremden und ungewohnten Gegner zu tun bekommt, der wirklich gewinnen will und alles daran setzt, einen zu besiegen. Wobei ich mittlerweile der Meinung bin, das Shiai nicht nur Wettkampf, sondern auch eine Art Gathering (wie bei den Dog Brothers) bedeuten kann.

Für mich gehört beides zusammen, Kata und Sparring. Warum es in den alten Tagen bei den Koryu Bujutsu auch ohne ging, ganz einfach, damals war der Krieg die Praxis. Doch mal ehrlich, wieviele von uns gehen regelmäßig auf die Straße, um ihre SV-Fähigkeiten im Ernstfall zu trainieren? Dies dürften nicht sehr viele sein und das aus einem guten Grund, weil es nicht sehr wirtschaftlich ist. Die vielen Verletzungspausen und Gefängnisaufenthalte verlangsamen den Fortschritt zu sehr. Da sollte man mit Randori und Shiai schneller an sein Ziel kommen. Man lernt mit physischen und mentalen Druck klar zu kommen, man lernt seine Ängste (wie die Angst zu verlieren oder die Angst vor Schmerzen und Verletzungen) zu kontrollieren, man lernt auch mit Schmerz und Erschöpfung umzugehen und man lernt mit einem Gegner umzugehen, der seinerseits gewinnen will. Dies geht alles nur bedingt durch Kata, Randori/Shiai sind dafür das beste Werkzeug. Natürlich stimme ich zu, dass Kata ein wichtiges Werkzeug ist, und die Übergänge zum Randori fließend sind, aber ohne Praxis kann man meiner Meinung nach einfach nicht wirklich kämpfen lernen. Und Randori und Shiai sind diesbezüglich nunmal das beste und effizienteste Werkzeug im Werkzeugkasten! Und genau das, scheint der Schreiberling anders zu sehen, weshalb ich seine Kompetenz zumindest bezüglich des echten Kampfes (egal ob mit Regeln in einem Vollkontakt-Wettkampfes oder ohne Regeln in einer SV-Situation) in Zweifel ziehe. Ich gehe einfach mit dem Bild bezüglich Sparring, was in diesem Aufsatz vermittelt werden soll, nicht konform. Um ganz ehrlich zu sein, ich halte es für komplett falsch.

LG

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Re: KATA

Beitrag von Fritz »

Hmm, ich bezweifle, ob es dauerhaft gesund und möglich wäre,
wirklich freies Randori mit 'ner Blankwaffe zu machen...
Entweder es wird massiv Schutzausrüstung verwendet oder "entschärfte" Waffen oder
entschärfte Angriffe oder halt alles zusammen...
Und nach Sicht des Aufsatz-Autors hilft Kata da wohl ungemen bei diesem "Problem" ...

Es mag sein, daß die geäußerte Beschreibung des "Sparrings":
Kata is not sparring, and with good reason. All sparring assumes a dueling scenario. 2 people faced off and fighting. Any equipment is equal. There are no surprises, no unexpected changes. There is an assumption of fairness. Kata is not handicapped by any of these of these assumptions. Kata allows a much broader investigation of conflict conditions.
zu eng gefaßt ist... (Nichts destoweniger ist es etwas, was man so häufig bis ausschließlich im Judoverein vorfindet.)

Das heißt aber jetzt nicht, daß seine Gedanken zu Kata aber grundsätzlich falsch sind, m.M.n.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: AW: KATA

Beitrag von Bandog »

Fritz hat geschrieben:Hmm, ich bezweifle, ob es dauerhaft gesund und möglich wäre,
wirklich freies Randori mit 'ner Blankwaffe zu machen...
Entweder es wird massiv Schutzausrüstung verwendet oder "entschärfte" Waffen oder
entschärfte Angriffe oder halt alles zusammen...
Und nach Sicht des Aufsatz-Autors hilft Kata da wohl ungemen bei diesem "Problem" ...
Du bist also der Meinung, dass Kata diesbezüglich weniger eingeschränkt ist? Dies bezweifle ich stark! Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sehr viel gesünder ist, wenn Uke mit freien Angriffen, in voller Geschwindigkeit und mit der Absicht Tori zu treffen angreift, mit einer echten Blankwaffe wohlgemerkt.:?:

Da halte ich es für produktiver, mit einer Holzwaffe erst Kata und dann Sparring zu machen. Trotz all der Einschränkungen und Unterschiede im Vergleich zur echten Waffe, halte ich diesen Weg für mit am sinnvollsten und produktiven. Denn nur so kann man sich dem Druck und der Komplexität eines echten dynamischen Kampfes annähern. Den meiner Erfahrung nach wird man unter realistischen Bedingungen früher oder später immer getroffen, was mit einer echten Blankwaffe (egal ob Kata oder Sparring) das Ende des Trainings und eventuell auch des Lebens des Getroffenen bedeuten würde. Hier sind Kata und Sparring m.M.n. also den mehr oder weniger selben Einschränkungen ausgesetzt. Sparring ist nur die dynamische Fortführung der Kata.

LG

Bandog
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