Kata schlecht für Kämpfer?

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tutor!
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Aber der o.g. Teufelskreis bleibt uns sicherlich noch 'ne ganze Weile erhalten...
Treffend beschrieben - auch wenn es nicht immer und überall so ist. Aber wie Du es beschreibst habe ich das über die Jahre häufig erlebt.

Daran kann sich aber nur etwas ändern, wenn die Betroffenen nach bestandener Prüfung weiter an der Verbesserung ihrer Kata arbeiten. Diejenigen, die das tun, merken auch über kurz oder lang, dass das, was sie zum Zeitpunkt der Dan-Prüfung konnten, nicht mehr als ein erster Einstieg war und sie werden sich auch weiter insgesamt in ihrem Judo verbessern(*). Die weit überwiegende Mehrheit, die das nicht tut, profitiert natürlich nicht weiter von der Kata (egal um welche es geht).

Das Ganze ist nach meiner Erfahrung auch keineswegs kata-spezifisch, sondern gilt für alle Prüfungsinhalte, die nicht regelmäßig geübt werden. Nach erfolgter eigener Prüfung geraten viele Techniken aus dem Fokus, werden nicht mehr weiter verbessert und nur noch dann ausgebuddelt, wenn man jemand anderen in der Prüfungsvorbereitung helfen möchte. Qualität im Sinne einer Breite und Vielfalt gut beherrschter Techniken kann sich so nicht entwickeln.

Ein Verband kann da übrigens nicht sehr viel tun. Ursache des Problems ist ja eine fehlende Regelmäßigkeit im Vereinstraining. Diese herzustellen, ist aber durchaus ein Problem, denn mit durchschnittlich geschätzten 1-2 Zeitstunden pro Woche (netto) an Techniktraining/Techniküben - auf mehr kommen die meisten ja nicht, wenn sie nicht regelmäßig in mehreren Vereinen trainieren - lässt sich immer nur ein Ausschnitt aus der Vielfalt des Judo regelmäßig üben. Das Dilemma ist dabei doch offensichtlich: Entweder man macht wenige Sachen gut - oder viele Sachen oberflächlich. Letzteres hilft niemandem wirklich, deshalb ist eine gewisse Profilbildung bei den Vereinsangeboten wohl der realistische Ansatz.

(*) Sofern das Training qualifiziert angeleitet ist.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
mifune10dan
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Fritz, Tutor,
diesen Teufelskreis will ich mal hier wenigstens in meiner kleinen Judowelt durchbrechen. Das was hier so treffend von Fritz beschrieben wurde ist bei uns auch der Fall (ich kann nur subjektiv für meine nähere Judoumgebung sprechen). Da wird mir gesagt: "Übe fleißig mit den Kindern, dann können die bei der nächsten Katameisterschaft mitmachen". Ich sage dann: "Die können ja noch nicht mal richtig laufen" (ich meine prinzipiell, nicht ballettmäßig). Dann wird entgegnet: "Ha, du müsstest mal die anderen sehen". Das ist doch die allgemeine Meinung. Da muß ich ganz schön zäh sein :BangHead, denn solche und andere Aussagen zeigen doch, was man allgemein von Kata weiß. Eine andere Begebenheit muss ich noch zum besten geben. Als ich voriges Jahr zugeschaut habe, wie die Kinder für die Kyu-Prüfung Kata trainiert haben, hatte ich einen inneren Vorbeimarsch :angry4 . Da hat überhaupt nichts gestimmt (vor allem die Technik nicht) und der Trainer hat nicht eingegriffen. Als ich sagte: "Das ist ja überhaupt nur Sch... was die da machen" hat mir ein nebendranstehender Vater (noch nie Judo gemacht aber immer am Mattenrand) eines der Jungen gesagt: "Das ist doch keine Dan-Prüfung". Der hat überhaupt keine Ahnung, aber der Trainer sollte das schon sehen, konnte es aber nicht, weil er fast genausowenig Ahnung hat (jung, Sportkämpfer, DAN). Dieser hat sinngemäß übrigens genau dasselbe gesagt :irre
Ich bleibe am Ball, es gibt noch viel zu tun.
Gruß
Reinhard
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Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Ein Verband kann da übrigens nicht sehr viel tun. Ursache des Problems ist ja eine fehlende Regelmäßigkeit im Vereinstraining.
Doch, der Verband kann, er müßte nur
wollen. Ich mag die 2005er Kyu-PO nicht sonderlich, aber die Idee mit den Kata-Gruppen
im Kyu-Programm halte ich für richtig gut.
Wenn der Verband sich nen Ruck gäbe und seine POen mehr um die Kata (Mehrzahl) herum
konstruieren würde, dann wären auch mit schöner Regelmäßigkeit ein zentraler Bestandteil des Vereinstrainings.
Warum nicht im Kyu-Programm die da recht unmotiviert herumschwirrenden
"Grundformen der Bodentechniken" durch klare Vorgaben wie:
- "Festhalten" der Katame-No-Kata
- "Würgen" der K-n-K
- "Hebel" ...
ersetzen? Warum dann nicht mit verpflichtender Wiederholung der entsprechenden
Kata (Mehrzahl) aus den vorherigen Kyu arbeiten, so als Vorkenntnisse?
Warum auch nicht einen gewissen Wiederholungsgedanken in die Dan-Prüfungen hineinbringen?
Ok, evt. muß man sich davon lösen, daß die Kata dann in "Kata-Wettkampf"-"Qualität" zu
"demonstrieren" wären... ;-)

Warum nicht dieses SV-Zeugs aus der PO mal komplett neuaufsetzen und beginnend
mit Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku sich an den entsprechenden Judo-Kata und Methoden
orientieren?

Ich denke schon, der Verband hat eine gewaltige Einfluß-Möglichkeit über die POen - nur
er müßte halt über seinen Schatten springen und den leidigen Versuch aufgeben,
das "aktuelle" Wettkampfgeschehen in der PO abzubilden....
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:Wenn der Verband sich nen Ruck gäbe und seine POen mehr um die Kata (Mehrzahl) herum
konstruieren würde, dann wären auch mit schöner Regelmäßigkeit ein zentraler Bestandteil des Vereinstrainings.
Warum nicht im Kyu-Programm die da recht unmotiviert herumschwirrenden
"Grundformen der Bodentechniken" durch klare Vorgaben wie:
- "Festhalten" der Katame-No-Kata
- "Würgen" der K-n-K
- "Hebel" ...
ersetzen?
[…]
Warum nicht dieses SV-Zeugs aus der PO mal komplett neuaufsetzen und beginnend
mit Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku sich an den entsprechenden Judo-Kata und Methoden
orientieren?
Wieso machst du es nicht einfach? Diese Forderungen kannst du eigentlich auch jetzt bereits problemlos umsetzen.

Beispiele:
Grundformen und Anwendungen Haltegriffe 8. - 6 Kyu:
Ich unterrichte bis zum sechsten Kyu regelmäßig die Osae-komi-waza der Katame-no-kata. So lernen die Teilnehmenden zu fünf Haltegriffen je drei Varianten und Befreiungen. Das deckt dann einen Großteil der geforderten Grundformen und auch viele Anwendungen bis zum sechsten Kyu ab.

Ähnlich kannst du auch die Kime-no-kata zur Grundlage deines SV-Unterrichts machen.

Hier ist doch nicht der Verband gefragt, sondern die einzelnen Übungsleitungen, die schon früh Kata als eine wichtige Trainingsmethode einführen könnten - wenn sie die Freiheiten der PO nutzten.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

@kastow: Na das ist doch fein, daß Du das so machst...

Wer macht es noch so?

Warum macht die überwiegende Masse (nehme ich mal dreist an) es nicht so?

Warum ist in der PO eine Technik mit Ashi-Garami benannt mit dieser Erklärung:
Prüfungsordnung Seite 30 hat geschrieben:Mit Ashi-garami ist ein Ude-garami mit Einsatz des Beines gemeint.
?
Warum steht bzgl. der Hüftwurf-Gruppe so etwas in der PO:
Als erste zu erlernende Gruppe wurde die 2. Gruppe Koshi-waza („Hüftwürfe“) der
Nage-no-kata („Form des Werfens“) ausgewählt, weil die Wurftechniken dieser
Gruppe in den vorhergehenden Stufen schon unterrichtet wurden. So können sich die
Judoka ganz auf die spezifischen Anforderungen einer Kata (genaue Absprache, Art
des Bewegens, spezielle Wurfausführung) konzentrieren.
Ist das eigentlich nicht "von hinten aufgezäumt"?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:@kastow: Na das ist doch fein, daß Du das so machst...

Wer macht es noch so?
Du doch hoffentlich auch spätestens ab heute ;)
Ernsthaft: Gerade die Osae-komi-waza der Katame-no-kata erwähne ich hier im Forum und bei Gesprächen nach Lehrgängen immer wieder gerne. Zum einen kann man so recht anschaulich selbst Neueinsteigern Kata erklären. Zum anderen erkennen selbst die meisten rein wettkampforientierten Trainer sofort, dass Kata so auch für ihren Unterricht eine Trainingsmöglichkeit wäre. Und einige haben mir dann auch die Rückmeldung gegeben, dass sie nun ebenfalls die Osae-komi-waza der Katame-no-kata als Einstieg im Kyu-Bereich unterrichten. So ein Exot bin ich dann wohl doch nicht.

Mehr Einfluss als meine persönliche Empfehlung hier im Forum und bei Lehrgangsgesprächen besitze ich nun einmal nicht. Aber wenn du (und andere, die hier mitlesen) auch mitziehen und als praktisches Vorbild dienen würdest, könnte das Ganze auch von der Basis in Berlin/Brandenburg und NRW her nach oben schwappen und so vielleicht sogar in einer der nächsten Überarbeitungen der PO einfließen. Und psychologisch ist ein solches Nachbessern aufgrund der Praxis an der Basis auf jeden Fall sinnvoller, als in der PO eine Kata vorzuschreiben, die dann in den meisten Vereinen lieblos umgesetzt würde, weil 'die da oben sich wieder einmal etwas ausgedacht haben'.
Fritz hat geschrieben:Warum macht die überwiegende Masse (nehme ich mal dreist an) es nicht so?
Würde mich die Masse interessieren, trüge ich nicht so langes Haupthaar ;)
Herzliche Grüße,

kastow

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Makikomi Kid
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Fritz hat geschrieben:Ist das eigentlich nicht "von hinten aufgezäumt"?
Doch. Es zeigt aber auch, dass Kata eben nicht als "Lehrmethode" sondern als "Demonstration" gesehen wird (um mal einen wertneutralen Begriff zu nutzen).

Die Idee die Kata mehr einzubringen (also auch am Boden) finde ich gut.
Dann evtl. noch die Gokyo und deren methodische Reihen ins Kyuprogramm packen.
Bei der SV evtl. nur den Angriff vorgeben und die Abwehr komplett freilassen.

Aber jetzt sind wir von Kata schon wieder bei PO angekommen :)
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
katana
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von katana »

Makikomi Kid hat geschrieben:Aber jetzt sind wir von Kata schon wieder bei PO angekommen
Das wird wohl unvermeidlich sein, denn würde Kata nicht in der PO gefordert,
wäre sie wohl schon komplett verschwunden.

KK
mifune10dan
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

@Kastow
Super Idee, ich werde das nach den Ferien gleich versuchen umzusetzen. :eusa_clap Daß ich da selbst nicht drauf gekommen bin? :?
Gruß
Reinhard
mifune10dan
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Noch was zum Diskutieren.
Ballett am Kodokan? Schaut Euch mal diese Nage-no-Kata-Vorführung an.
Für mich ist das Ballett. Und wie ist Eure Meinung?
Gruß
Reinhard
katana
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von katana »

Meine Meinung behalte ich an dieser Stelle für mich,
... aber das ist der momentan aktuelle Stand.
Bei den Katameisterschaften wären sie mit Sicherheit gut dabei.

Danke aber für den Link, denn unter den anderen Links ist zufällig das Koji Kimuro Video in ganzer Länge :D
:danke
KK
Zuletzt geändert von katana am 07.07.2011, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
HBt.

Nicht beurteilbar

Beitrag von HBt. »

mifune10dan hat geschrieben:Noch was zum Diskutieren.
Ballett am Kodokan? schaut Euch mal diese Nage-no-Kata-Vorführung an.
Für mich ist das Ballett. Und wie ist Eure Meinung?
Auf jeden Fall stimmt das Bildschirmformat nicht: so schlanke, bohnenstangenähnliche, hölzerne, roboterartige Japaner habe ich noch nie gesehen. Die Kameraperspektive scheint mir auch nicht die Günstigste zu sein, live dabei war ich ebenso wenig ...
Reinhard,
worüber möchtest Du diskutieren? Wenn ich Ballett sehen möchte, gehe ich ins Theater...
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

ok Helge, ich geh auch mit, denn die Vorführungen im Theater gefallen mir besser ;)
Gruß
Reinhard
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Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

Ich glaub, wir tun den Ballerinas gewaltig unrecht....
Denn Ballett ist doch schon eher was dynamisches, oder?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Puh, wir sind schon richtige Kata Snobs, eh?
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mifune10dan
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

@Makikomi Kid
Schau dir mal nur den Kata-Guruma an. Würdest du sowas im Kampf gegen einen 30kg schwereren Gegner machen?
Da wird man ganz schnell vom Snob zum Wüterich :BangHead
Gruß
Reinhard
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Naja, ich mach auch schwere Kniebeugen und Kreuzheben...
aber ne, ich würde ein Variante ohne Ausheben aus reiner Faulheit vorziehen ;)
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von judopa »

Ein Uke (Dan-Träger) sagte neulich beim Üben von Uki-Otoshi zu mir:

Zieh nicht so fest an meinem Ärmel, dann kann ich besser fallen :BangHead
MFG
judopa
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Wurfvektor, Timing -> Zugrichtung, Hände...

Beitrag von HBt. »

judopa hat geschrieben:Ein Uke (Dan-Träger) sagte neulich beim Üben von Uki-Otoshi zu mir:
Zieh nicht so fest an meinem Ärmel, dann kann ich besser fallen
Niemand (hier im JF) weiß wie Du gezogen hast. Möglicherweise hat dein Uke(mi) dir eine
signifikante Information gegeben.
HBt.

Schon unzählige Male exakt so gehört

Beitrag von HBt. »

mifune10dan hat geschrieben:Hallo Fritz, Tutor,
diesen Teufelskreis will ich mal hier wenigstens in meiner kleinen Judowelt durchbrechen. Das was hier so treffend von Fritz beschrieben wurde ist bei uns auch der Fall (ich kann nur subjektiv für meine nähere Judoumgebung sprechen). Da wird mir gesagt: "Übe fleißig mit den Kindern, dann können die bei der nächsten Katameisterschaft mitmachen". Ich sage dann: "Die können ja noch nicht mal richtig laufen" (ich meine prinzipiell, nicht ballettmäßig). Dann wird entgegnet: "Ha, du müsstest mal die anderen sehen". Das ist doch die allgemeine Meinung. Da muß ich ganz schön zäh sein :BangHead, denn solche und andere Aussagen zeigen doch, was man allgemein von Kata weiß. Eine andere Begebenheit muss ich noch zum besten geben. Als ich voriges Jahr zugeschaut habe, wie die Kinder für die Kyu-Prüfung Kata trainiert haben, hatte ich einen inneren Vorbeimarsch :angry4 . Da hat überhaupt nichts gestimmt (vor allem die Technik nicht) und der Trainer hat nicht eingegriffen. Als ich sagte: "Das ist ja überhaupt nur Sch... was die da machen" hat mir ein nebendranstehender Vater (noch nie Judo gemacht aber immer am Mattenrand) eines der Jungen gesagt: "Das ist doch keine Dan-Prüfung". Der hat überhaupt keine Ahnung, aber der Trainer sollte das schon sehen, konnte es aber nicht, weil er fast genausowenig Ahnung hat (jung, Sportkämpfer, DAN). Dieser hat sinngemäß übrigens genau dasselbe gesagt :irre
Ich bleibe am Ball, es gibt noch viel zu tun.
Hervorhebung von mir.

Lieber Reinhard,
Dein Engagement in allen Ehren, aber Du wirst alleine nichts ändern können und dich nur aufreiben... was möchtest Du gegen ein in der Masse verfestigtes Bild tun? Finde besser ein paar Gleichgesinnte und übt, lernt weiter.

Resümee:
  • Die Judokata (Kata allgemein) sind gut für KÄMPFER, in ihnen lassen sich alle GEHEIMNISSE einer Kampfkunst finden
    Die Judokata (sportliche, normierte, wettkampftaugliche Demonstrationsform) ist u.a. Zeitverschwendung für Wettkampfsportler, kein brauchbares TOOL
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