Kata schlecht für Kämpfer?

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Makikomi Kid
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

tutor! hat geschrieben: Das habe ich in keiner Weise geschrieben - und würde es auch nie schreiben.
Du hast geschrieben, dass dass du von den Leuten nichts lernen kannst. Du hast auch geschrieben, dass die anderen die Kata durchnudeln.
Dadurch bist du wohl die Person mit dem Alleinstellungsmerkmal.

Da du auch schreibst:
Da ich aber kein Amt im DJB oder einem LV habe
gehe ich davon aus, dass der DJB der Meinung ist, dass die die Kata so gelehrt werden sollte, wie es die Leute machen, die im Auftrag DJB und dessen LV die Kata lehren - und das damit meine Beschreibung wie Kata im DJB gelehrt wird durchaus gerechtfertigt ist.

Ist in etwa so, als ob Peter Kuschelbär (Name frei erfunden) in seinem Dojo eingesprungene Beinhalsscheren unterrichtet - das bedeutet noch lange nicht, dass dies Judo im Sinne des DJB ist.

Wenn Du jetzt also wirklich bei der Kata versuchst zu werfen, anstatt Uke hüpfen zu lassen, ist das natürlich ein dickes Plus für Dich, ändert aber nicht meine Meinung über des Verständnis und den Einsatz der Kata im DJB generell.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von judoka50 »

Wenn es wirklich so ist, dass du der einzige bist, der das richtig macht, dann möchte ich Dich bitten, das doch den Leuten, die all diese anderen Lehrgänge abhalten, und die Du ja auch (wie du selbst schreibst) kennst, mitzuteilen.
Weihe sie ein. Erkläre ihnen wie sie es besser machen können.
Nein nicht wie sie es besser machen können - so wie ich Tutor kenne ist dies nicht seine Art. Eher bemüht er sich die Hintergründe, die er aus seinen "Studien" mitgenommen hat, objektiv zu ermitteln. Insoweit wäre die Formulierung, wie sie es anders machen können schon angebrachter.
Er ist zwar ein anstrengender Diskussionspartner, bleibt aber nicht beharrlich auf seiner Meinung als die einzig richtige stehen. Im Gegensatz zu vielen anderen...........
Weil in aller Regel die komplette Kata in einigen Stunden durchgenudelt wird und so vieles in Oberflächlichkeit verbleibt.
Zunächst einmal beschränken sich viele Kata Lehrgänge darauf, dem ÜL im Verein ein wenig die Arbeit ab zu nehmen, da oft seine Zeit für "Anfänger", Prüflinge in unteren Bereichen, wie auch das Wettkampftraining arg strapaziert ist.
Ich kenne auch nur wenige, die sich mit einem Lehrgang begnügt haben. Die meisten nutzen sie am Anfang zum Überblick, zwischenzeitlich zur Kontrolle und zum Abschluss um ihr fertiges Produkt auch begutachten zu lassen.
Viele der Referenten haben in jeder Situation ein offenes Ohr und unterstützen willige und interessierte Arbeit.
Insoweit hat sich einiges gewandelt im Gegensatz zu den sogenannten "alten Hasen".
Allerdings wüsste ich auch nicht, wer Tutor "neues" erklären sollte, da er einer der Referenten ist, die sich fortlaufend zu allen Seiten offen informieren, dies ausgiebig getan haben und es auch so weiter vermitteln.
Was natürlich nicht bedeuten soll, dass er der "Allwissende" unter den Referenten ist - nur um solchen Gedanken keine Grundlage zu bieten.
gehe ich davon aus, dass der DJB der Meinung ist, dass die die Kata so gelehrt werden sollte, wie es die Leute machen, die im Auftrag DJB und dessen LV die Kata lehren - und das damit meine Beschreibung wie Kata im DJB gelehrt wird durchaus gerechtfertigt ist.
Ich glaube nicht, dass die Referenten des Kodokan, die alljährlich Deutschland bereisen, die Kata hier so unterrichten, wie der DJB es gerne hätte. Ebenso wenig wird der DJB die Vorstellungen eines jeden Referenten als eigenständige Lehrmeinung akzeptieren.
Genau aus diesem Grund wurde das offizielle Lehrvideo des Kodokan als Grundlage eingeführt, da der DJB hinter dieser Version voll und ganz steht.
Viele Grüße
U d o
tutor!
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tutor! »

Makikomi Kid hat geschrieben:(...)gehe ich davon aus, dass der DJB der Meinung ist, dass die die Kata so gelehrt werden sollte, wie es die Leute machen, die im Auftrag DJB und dessen LV die Kata lehren - und das damit meine Beschreibung wie Kata im DJB gelehrt wird durchaus gerechtfertigt ist.
Nicht was z.B. mich betrifft. Denn wie schrieb ich: ich habe kein Amt und bin nicht für das Lehrwesen verantwortlich, aber ich werde hin und wieder beauftragt Kata-Lehrgänge zu geben.

Udo hat ja einiges geschrieben - und öfters daran teilgenommen ;)
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Was uns wieder zum Thema bringt: Wen kennst du (außer Dir) denn noch, der auf Lehrgängen die Kata nicht durchnudelt?
Und wie machst du das dann? Unterrichtest du nur eine Gruppe? Nur einen Wurf?

Was machst du mit Kata-Guruma und Ura-Nage? Unterrichtest Du sie auf eine Weise, dass sie auch gegen einen Gegner, der mehr auf den Rippen hat, funktionieren? Oder bleibst du bei der Variante, die im aktuellen Kodokan-Lehrvideo zu sehen ist?
Weil, wenn Du letzteres machst, bist du ja laut Judoka50 definitiv nicht mehr auf der Linie des DJB, und bei ersterem wird es schwierig, mit den funktionierenden Wurfprinzipien, etc.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tutor! »

Makikomi Kid hat geschrieben:Was uns wieder zum Thema bringt: Wen kennst du (außer Dir) denn noch, der auf Lehrgängen die Kata nicht durchnudelt? .
Mit "durchnudeln" meinte ich nicht Personen, sondern die organisatorischen Rahmenbedingungen, die oftmals sehr eng sind, so dass nicht viel Zeit für Tiefgang bleibt.
Makikomi Kid hat geschrieben:Und wie machst du das dann? Unterrichtest du nur eine Gruppe? Nur einen Wurf?
Das hängt von den Rahmenbedingungen ab, die mir konkret gesteckt sind. Dazu gehören auch die Erwartungen der Teilnehmer. Meist suche ich mit Einzeltechniken raus. Und meist halte ich mich länger mit einzelnen Techniken auf als vorher geplant.
Makikomi Kid hat geschrieben:Was machst du mit Kata-Guruma und Ura-Nage? Unterrichtest Du sie auf eine Weise, dass sie auch gegen einen Gegner, der mehr auf den Rippen hat, funktionieren?
Ich unterrichte sie (wie alle anderen Techniken auch) auf eine Art und Weise, dass die Übenden die wesentlichen Prinzipien der Techniken verstehen sollen. Dann funktionieren sie selbstverständlich auch mit schwereren Partnern.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Also nicht so, wie auf den oben verlinkten Kata-Lehr-Videos vom Kodokan?
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von judoka50 »

auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin.....
Du erwartest jetzt aber nicht allen Ernstes schriftlichen Unterricht in der Nage-no-kata.
Wie schreibt Tom immer so schön - besucht Lehrgänge und als Ergänzung lernt man auf der Matte definitiv mehr.

Noch mal zur Klarstellung - die Lehrgänge werden nicht durchgenudelt.....

Wenn es einen "kurzen" Lehrgang gibt, dann ist dies im eigentlichen Sinne kein Lehrgang, sondern eher eine Vorstellung der Version des Referenten.
Es ist völlig unangemessen und unmöglich einen Lehrgang, bei dem man etwas üben soll, kurz zu fassen.
Insoweit gehe ich mal davon aus, dass sich jeder Teilnehmer selber allein anhand der veranschlagten Stundenzahl im Zusammenspiel mit den in der Ausschreibung aufgeführten Lehrinhalten vorab ein Bild machen kann, an was er dort teilnimmt.
Wer damit nicht umgehen kann und im Vorfeld kein Vorstellungsvermögen hat, hat noch nie ernsthaft versucht, auch nur einen Wurf zu lernen, sondern sich auf Nachmachen beschränkt. Ansonsten ginge man nicht mit falschen Erwartungen dorthin und beschwert sich nachher noch obendrein.

Alle anderen Lehrgänge, die Nage-no-kata betreffen, die auf das Erlernen und Üben der Kata ausgerichtet sind und die mir bekannt sind, laufen über einen längeren Zeitraum / Wochen.
Zwischen den einzelnen Lehrterminen haben dann die Teilnehmer Zeit und die Aufgabe, innerhalb des Vereines das jeweils erlernte zu üben.
Zusammengefasst haben die reinen Lehrgangsstunden dann oft schon einen Rahmen von 20 - 50 Stunden.

Sollten Dir nur durchgenudelte Lehrgänge bekannt sein, warst Du bestimmt auf der falschen Veranstaltung......... wenn überhaupt.
(Momentan habe ich erhebliche Zweifel an einigen Aussagen :dontknow)
Viele Grüße
U d o
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

Judoka50 hat geschrieben:Sollten Dir nur durchgenudelte Lehrgänge bekannt sein, warst Du bestimmt auf der falschen Veranstaltung.........
Ich glaube nicht, daß tutor! die nicht "genudelten" Lehrgänge
deutscher Referenten, bei denen nicht nur an der Oberfläche gekratzt wird, entgangen wären,
wenn es sie denn gäbe ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

judoka50 hat geschrieben:auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin.....
Du erwartest jetzt aber nicht allen Ernstes schriftlichen Unterricht in der Nage-no-kata.
Nein, natürlich nicht. Und ich sehe eigentlich auch nur zwei Gründe, warum do so was fragst:
a) Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe oder
b) du willst trollen
Noch mal zur Klarstellung - die Lehrgänge werden nicht durchgenudelt.....
Ok. Du kennst also Leute, die, sagen wir, die komplette Nage-No-Kata in einem Lehrgang unterrichten können und dabei auf mehr eingehen als die äußere Form? Natürlich kann man die äußere Form an einem Tag durchgehen - aber nicht viel mehr.
Alle anderen Lehrgänge, die Nage-no-kata betreffen, die auf das Erlernen und Üben der Kata ausgerichtet sind und die mir bekannt sind, laufen über einen längeren Zeitraum / Wochen.
Google sagt:
http://www.bfv-judo-hannover.de/ausschr ... nlehr.html
4h kata, also 16min pro Wurf (beide Seiten) wenn keine Pausen gemacht werden und die Zeit nur für Würfe und nicht das Brimbamborium außenrum genutzt wird.

http://www.bjv-judo.de/Ausschr2011/11-0 ... Ludwf..pdf
5:55 kata, also fast 24min pro Wurf - wieder wenn wir davon ausgehen, dass diese Zeit nur für Würfe genutzt wird.

Was das Lernen der Würfe angeht: Was meinst du, ist die Funktion der verschiedenen Nage-no-kata?
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tutor! »

Oh - ich muss was klarstellen. Mit den Lehrgängen meinte ich nicht jene überwiegend Dan-Vorbereitungslehrgänge, die über einen längeren Zeitraum laufen. Ich schrieb ja, dass ich gerade die knappe Zeit für eine komplette Kata nicht ausreichend finde.

Ich meinte explizit solche Lehrgänge, bei denen an einem Samstag oder Sonntag eine komplette Kata mit 15 oder gar mehr Techniken durchgezogen wird. Da bleibt dann nicht viel Zeit für die einzelne Technik. Derartige Lehrgänge werden ja regelmäßig in verschiedenen Bundesländern angeboten und da das dann auch in der Regel nicht wohnortnah für mich ist, besuche ich derartige Lehrgänge nur dann, wenn ich mir auch etwas davon erwarte.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Derartige Lehrgänge werden ja regelmäßig in verschiedenen Bundesländern angeboten und da das dann auch in der Regel nicht wohnortnah für mich ist, besuche ich derartige Lehrgänge nur dann, wenn ich mir auch etwas davon erwarte.
Eben. Und da Du ja Lehrgänge mit "nichtdeutschen" Referenten besuchst, wo ja auch statistisch recht unwahrscheinlich ist, daß sie immer in Wohnortsnähe stattfinden, deutest Du schon eine gewisse
Bereitschaft an, für "ungenudelte" und tiefgründige Lehrgänge auch etwas Zeit und Kosten zu opfern.... :-)

Halten wir fest, in Deinem Umkreis gibt es keine entsprechenden deutschen Referenten / Lehrgänge...
Weiter weg aber folglich auch nicht... ;-)

Und weiter vorn hast Du angedeutet, daß die Beteiligung von Personen, die sich eigentlich
intensiver mit Kata beschäftigen müßten, an Lehrgängen von "nicht deutschen" Referenten
aber nicht so berauschend ist:
tutor! hat geschrieben:Im vergangenen Jahr war einer der höchstrangigen Kata-Experten der Welt - obendrein ein Universitäts-Professor an einer japanischen Eliteuni - in Deutschland und hat drei Lehrgänge - allesamt kostenlos für alle Teilnehmer - zu Nage-no-Kata gegeben. Außer mir waren nur zwei andere Personen bei allen drei Terminen anwesend. Viele durchaus in zumutbarer Nähe wohnende Kata-Wertungsrichter, Dan-Prüfer und Referenten von Dan-Vorbereitungslehrgängen waren nicht ein einziges mal dabei. Insgesamt waren die wirklich hervorragenden Lehrgänge jedoch durchaus gut besucht.
Ich denke schon, das spricht für sich...
Und rechtfertigt zusammengenommen doch schon etwas die "Pauschalität" von Makikomi Kids Aussage.

Und das ist erschreckend ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von judoka50 »

Ok. Du kennst also Leute, die, sagen wir, die komplette Nage-No-Kata in einem Lehrgang unterrichten können und dabei auf mehr eingehen als die äußere Form? Natürlich kann man die äußere Form an einem Tag durchgehen - aber nicht viel mehr.
Habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Ich kenne niemand, der so etwas kann.
Vorstellen und Schwerpunkte, Unterschiede erläutern pp. an einem Tag ja - üben, geschweige ausführlich = nein.

In der ersten Ausschreibung lese ich
von Schwerpunktthemen und den Hinweis auf Vorbereitung im Stützpunkt und Möglichkeit für weiteres Training....

Auch die zweite Ausschreibung macht für mich deutlich, dass es nur um eine "Vorstellung" und nicht viel mehr handeln kann.

Wenn Du darin die Möglichkeit siehst Kata zu lernen, oder das Angebot als solches verstehst, tust Du mir eben so leid, wie die Teilnehmer, die unter dieser Voraussetzung daran teilnehmen.
Der gesunde Menschenverstand, sich einmal die Kata angeschaut, sagt doch, dass es kein "Lehrgang" mit Übungsmöglichkeit sein kann............
Viele Grüße
U d o
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tutor! »

Erstaunlicher Weise sind die Lehrgänge mit den Japaner oft wohnortnäher als die angesprochenen Lehrgänge mit den deutschen Referenten. Ich bin da wohl in einer glücklichen Lage.

Ich wäre - auch das schrieb ich mehr als deutlich - der Letzte der behaupten würde, dass alles rosig sei - aber auch der letzte, der zulassen würde, wenn jemand behauptet, dass pauschal alles sch*** ist. Insofern bleibe ich bei meiner Bewertung der Pauschalität.

Die Lehrgänge, von denen ich geschrieben habe, waren übrigens insgesamt ausgesprochen gut besucht. Nur Teile einer ganz bestimmten Zielgruppe habe nicht nur ich vermisst. Vielleicht gehören sie ja nicht mehr lange zu dieser Gruppe?

Wer Zeit und Lust hat:


Ist ein wenig anstrengend zu folgen, aber ich finde es lohnenswert.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Die Lehrgänge, von denen ich geschrieben habe, waren übrigens insgesamt ausgesprochen gut besucht. Nur Teile einer ganz bestimmten Zielgruppe habe nicht nur ich vermisst. Vielleicht gehören sie ja nicht mehr lange zu dieser Gruppe?
Was "lernt" uns das? Offenbar besteht ein gewisses Interesse
an vernünftiger Unterweisung in den Jûdô-Kata (*),
offenbar sind aber die Leute, welche in der "Breite" und im "Tagesgeschäft" dieses Interesse
stillen müßten, selbst nicht bereit, sich entsprechend unterweisen zu lassen...

Und das ist sehr erschreckend...

(*) wobei aber trotzdem bedenklich stimmt, daß außer Dir
nur "zwei andere Personen bei allen drei Terminen anwesend" waren.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:(*) wobei aber trotzdem bedenklich stimmt, daß außer Dir
nur "zwei andere Personen bei allen drei Terminen anwesend" waren.
Einer davon aber IJF-Kata-Wertungsrichter - und der hat ganz brav mit schwarzem Gürtel trotz körperlicher Einschränkungen alle drei mal fleißig geübt. Immerhin zweimal anwesend war der Prüfungsreferent des LV. (Ein Termin lag auch unter der Woche).
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Reaktivator »

Auch wenn es mittlerweile extrem OT wird:
tutor! hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben:(*) wobei aber trotzdem bedenklich stimmt, daß außer Dir
nur "zwei andere Personen bei allen drei Terminen anwesend" waren.
Einer davon aber IJF-Kata-Wertungsrichter - und der hat ganz brav mit schwarzem Gürtel trotz körperlicher Einschränkungen alle drei mal fleißig geübt. Immerhin zweimal anwesend war der Prüfungsreferent des LV. (Ein Termin lag auch unter der Woche).
Erwähnt werden sollte fairerweise aber auch, dass es durchaus sogar Teilnehmer anderer Landesverbände gab, die eigens Hunderte von Kilometern dafür angereist waren. Interesse und auch Bereitschaft zu lernen, ist also durchaus vorhanden....
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tutor! »

.. und genau deswegen darf man ja nicht pauschalisieren..... und ein Bundesligakämpfer war auch da, um mal wieder zum Thema zurück zu kommen. Geschadet hat es ihm übrigens nicht :D
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

judoka50 hat geschrieben: Wenn Du darin die Möglichkeit siehst Kata zu lernen, oder das Angebot als solches verstehst, tust Du mir eben so leid wie die Teilnehmer, die unter dieser Voraussetzung daran teilnehmen.
Der gesunde Menschenverstand, sich einmal die Kata angeschaut, sagt doch, dass es kein "Lehrgang" mit Übungsmöglichkeit sein kann............
Nochmal die Frage - was ist Deiner Meinung nach der Sinn der Nage-no-kata?
In mir entsteht gerade der Eindruck, dass du meinst, die Nage-no-kata wäre eine Kata? Sehe ich das richtig? Das würde auch ein paar deiner anderen Sätze verständlicher machen...
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Jupp »

Hallo Makikomi-Kid

dies ist ein Judo-Forum.

Dessen Sinn - so wie ich es verstehe - darin besteht, sich untereinander auszutauschen.

Wenn Du also eine ganz bestimmte Auffassung davon hast, wozu eine Kata, speziell die Nage-no-kata von Jigoro Kano entwickelt wurde, dann lass das uns Forumsteilnehmer doch wissen. Das wäre ganz sicher eine Bereicherung für alle.

Alle, die anderer Meinung sind, könnten Dir dann widersprechen, da Du mit Deiner Auffassung "in Vorlage" gegangen bist, Dich also "angreifbar" gemacht hättest.

Genau dies aber scheinst Du vermeiden zu wollen, indem Du ständig versuchst, anderen Fragen zu stellen, um diese zu Antworten zu bewegen, die Du dann kritisieren möchtest.

Falls ich jetzt nach den vielen Posts einen falschen Eindruck gewonnen haben sollte, dann bitte ich schon jetzt um Nachsicht - allerdings: mit einem klaren Statement Deinerseits zum Thema "Nage-no-kata" könntest Du meine möglicherweise falsche Interpretation Deiner Beiträge am ehesten widerlegen.

Also: "Worin besteht Deiner Auffassung nach der Sinn der Nage-no-kata?"

Falls Du das jetzt nicht liest, bin ich durchaus bereit, diese Frage noch ein paar Mal zu wiederholen!

Jupp

P.S. Auch ich habe eine Vorstellung davon, worin der Sinn der Nage-no-kata besteht, habe darüber nachgedacht, was Kata für uns heute bedeutet, wie man Kata ins tägliche Training integriert und mich in den mir zugänglichen Quellen darüber informiert, was Jigoro Kano zu diesem Thema geschrieben hat.
Außerdem habe ich mich darüber schon vor sehr vielen Jahren sehr intensiv mit meinen Lehrern (einer davon aus Japan) auseinandergesetzt und bestimmte Konsequenzen aus diesen Gesprächen gezogen.

P.S. 2: Ich finde, ein paar kryptische Anmerkungen machen sich in diesem Faden immer recht gut und bringen (vermutlich) wieder "Leben in die Bude".
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Jupp hat geschrieben: Wenn Du also eine ganz bestimmte Auffassung davon hast, wozu eine Kata, speziell die Nage-no-kata von Jigoro Kano entwickelt wurde, dann lass das uns Forumsteilnehmer doch wissen. Das wäre ganz sicher eine Bereicherung für alle.
Der Punkt ist doch, dass die nage-no-kata eben nicht "eine Kata" ist.
Ihr wollt mich doch grade auf den Arm nehmen, oder?
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