DKM 2019 in Erlangen

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HBt.
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DKM 2019 in Erlangen

Beitrag von HBt. » 05.07.2019, 13:01

... https://assets.judobund.de/public/uploa ... listen.pdf

Wie war die Stimmung? und die Tendenz der Leistungskurve? Prognose(n)?

Cichorei Kano
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Re: DKM 2019 in Erlangen

Beitrag von Cichorei Kano » 06.07.2019, 03:43

Die Punkteverteilung zwischen den Kata-Judges in Koshiki-no-Kata ist so groß (manchmal 17 - 20 Punkte), dass es anfängt, einer Lotterie zu ähneln ...

tutor!
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Re: DKM 2019 in Erlangen

Beitrag von tutor! » 06.07.2019, 08:46

Punkteunterschiede zwischen den Judges (bei denselben Paaren) sind allerdings nicht das Problem, wenn es hinterher um die Platzierungen geht. Es gibt Judges, die eher großzügig werten, andere, die eher niedriger werten. Das ist nicht so problemtatisch - zum Problem wird es erst, wenn sie nicht durchgängig werten.

Als Korrektur wird die höchste und die niedrigste Wertung PRO TECHNIK(*) gestrichen und von den 5 Bewertungen fließen nur 3 in die Endabrechnung ein. Die Differenz zwischen höchster und niedrigster Wertung ist also für das Endergebnis meistens vollkommen irrelevant: Beide Wertungen fallen in der Regel heraus.

Entscheidend für das Endergebnis ist, dass die Judges bei ihren Wertungen die Reihenfolge der Paare "treffen". Wenn diese leistungsmäßig dicht zusammenliegen, dann gibt es hier naturgemäß knappe Ergebnisse. Unschön ist aber natürlich, wenn ein Judge einen sehr klaren Vorsprung für ein Paar sieht, ein andere die Paare jedoch auf demselben Niveau bewertet. Oder wenn gar die Reihenfolge mit relativ klaren Differenzen unterschiedlich gesehen wird.

Man kann bei den einzelnen Kata in den Übersichten kritische Punkte finden, jedoch muss man auch berücksichtigen, dass die Judges die Aktionen von etwas unterschiedlichen Blickwinkeln aus sehen.

Am Ende korrigiert es sich meist recht gut, wenngleich es natürlich auch immer wieder zu Debatten kommen kann und auch kommt. Alles in allem war es diesmal - wie in den letzten Jahren eigentlich auch - in den Ergebnissen, zumindest bei den vorderen Plätzen, sehr gut getroffen.

-----
(*) Deshalb lässt sich die Endpunktezahl nicht aus den Wertungen der 5 Judges herleiten.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Koshiki no kata - 2019, die Lotterie ...

Beitrag von HBt. » 08.07.2019, 11:12

Cichorei Kano hat geschrieben:
06.07.2019, 03:43
Die Punkteverteilung zwischen den Kata-Judges in Koshiki-no-Kata ist so groß (manchmal 17 - 20 Punkte), dass es anfängt, einer Lotterie zu ähneln ...
Hier einmal die Wertungen:

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525,5	531,5       26	23	24	24	23	23	22	23	23	22	24	25	24	24	23	20	24	22	23	23	24	23	25	187,0	 179,0	 176,5	 170,0	 167,0
496,0	502,0       24	23	20	22	21	22	21	20	20	23	24	22	20	23	22	18	23	24	23	20	24	23	25	167,0	 180,0	 158,0	 153,0	 171,0
498,5	501,0       24	20	19	22	22	21	24	23	21	23	23	23	19	23	22	20	24	23	19	22	23	22	24	163,5	 172,0	 163,0	 156,5	 173,5
486,0	493,5       24	20	20	21	19	20	22	21	21	21	25	24	19	23	23	18	23	23	22	23	21	22	25	173,5	 162,5	 155,0	 161,0	 163,0
488,0	492,5       24	23	21	20	20	21	23	21	21	23	23	20	21	21	20	22	19	20	22	22	23	23	24	168,5	 159,5	 162,5	 160,5	 165,0
426,5	428,0       20	19	17	20	16	19	21	19	18	17	20	22	20	16	19	18	18	18	20	17	22	18	21	164,0	 143,5	 142,0	 141,0	 136,5
																													
        491,4	23,7	21,3	20,2	21,5	20,2	21	22,2	21,2	20,7	21,5	23,2	22,7	20,5	21,7	21,5	19,3	21,8	21,7	21,5	21,2	22,8	21,8	24	170,6	 166,1	 159,5	 157,0	 162,7

Zeile 1, Platz 1
Zeile 2, Platz 2
Zeile 3, Platz 3
Zeile 4, Platz 4
Zeile 5, Platz 5
Zeile 6, Platz 6

In der ersten Spalte steht die Summe der durchschnittlichen Wertung der JUDGES (WR1 bis WR5), abzüglich des maximalen und minimalen Wertes innerhalb der Zeile. Würde man dieses Ergebnis zur Reihenfolge nutzen, würde P2 mit P6 den Platz tauschen ... P1 mit P5 tauschen ... Niedersachsen bleibt auf dem letzten Platz.

In der letzten Zeile kann man das Mittel der jeweiligen Spalte ablesen. Am höchsten bewertet wird das Abrüßen (24), das Angrüßen (23,7) und Kuruma daoshi (23,2). Mit 19,3 Punkten war Mi kudaki das schwächste Element.


Hier die Gesamtbewertung geteilt durch 23 Elemente:

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23,1		531,5
21,8		502
21,8		501
21,5		493,5
21,4		492,5
18,6		428
Die Startnummer P3 war demnach im Mittel schwächer als das schwächste Einzelement an diesem Tag(e).

Komisch ;-).

LG,
HBt.

PS

Platz 1 liegt weit über dem Durchschnitt und Platz 6 liegt weit unterhalb des Durchschnitts, der durchschnittlichen Bewertung von insgesamt sechs startenden Paaren.

Streicht man Platz 1 und Platz 6 aus der Liste, ergibt sich folgendes (konsistentes) Bild:

Code: Alles auswählen

24	23	20	22	21	22	21	20	20	23	24	22	20	23	22	18	23	24	23	20	24	23	25
24	20	19	22	22	21	24	23	21	23	23	23	19	23	22	20	24	23	19	22	23	22	24
24	20	20	21	19	20	22	21	21	21	25	24	19	23	23	18	23	23	22	23	21	22	25
24	23	21	20	20	21	23	21	21	23	23	20	21	21	20	22	19	20	22	22	23	23	24
																						
24	21,5	20	21,25	20,5	21	22,5	21,25	20,75	22,5	23,75	22,25	19,75	22,5	21,75	19,5	22,25	22,5	21,5	21,75	22,75	22,5	24,5
Mit einer durchschnittlichen Wertung von 502,5 Punkten, muss man sich (lieber) fragen: warum ist Nummer 1 (P4) so wahnsinnig gut und warum ist Nummer 6 (P3) so schlecht?!


Fazit:
Die Mitte (der Peak) liegt schon bei 87,4%. Als Schulnote ausgedrückt, reden wir über eine 2+. Zwischen Platz 2 und Platz 5 besteht offensichtlich nur ein Unterschied in fein(st)en Nuancen. Diese Plätze kann man deshalb auch mittels würfeln festlegen /ermitteln.

HBt.
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Lotterie?!

Beitrag von HBt. » 08.07.2019, 12:39

Fazit:
Die Mitte (der Peak) liegt schon bei 87,4%. Als Schulnote ausgedrückt, reden wir über eine 2+. Zwischen Platz 2 und Platz 5 besteht offensichtlich nur ein Unterschied in fein(st)en Nuancen. Diese Plätze kann man deshalb auch mittels würfeln festlegen /ermitteln.
Nicht auf mittlere Fehler bezogen, ergibt sich absolut ein Wert von 72,8%, also eine glatte 3 (vielleicht auch eine 3+) als Schulnote. Loosen-Dax/Romswinkel liegen bei zirka 77%, einer glatten Zwei. Langhorst-Müller bei zirka 62%, immerhin gerade noch eine 3- (vielleicht eine 4+).

Tja,
so ist das mit den Noten (und eben der Bewertung, dem Schlüssel) :eusa_think.
tutor! hat geschrieben:(...) Am Ende korrigiert es sich meist recht gut, wenngleich es natürlich auch immer wieder zu Debatten kommen kann und auch kommt. Alles in allem war es diesmal - wie in den letzten Jahren eigentlich auch - in den Ergebnissen, zumindest bei den vorderen Plätzen, sehr gut getroffen.
+1

Blickt man tiefer in die Kolonne, ist doch alles in Ordnung -> auch wenn man die Plätze 2 bis 4 würfeln könnte, fairer ist das bestehende Verfahren auf alle Fälle. Nach ganz oben ist noch viel Luft vorhanden -> es bleibt also weiterhin spannend.

NACHTRAG:
Viel interessanter sind die Fragen, die sich die Athleten stellen könnten.

Nehmen wir zum Beispiel die Ju no kata:
Als P5 (Platz 1) würde ich gezielt fragen, was wir als Paar bei den mit 24 Punkten bewerteten Techniken/Prinzipien besser machen müss(t)en; Kata mawashi, Naname uchi, Kata te age, Uchi oroshi - die schwächsten Elemente.
Die Starter P3 (Platz 6) müss(t)en sich fragen, warum seit Jahren /Jahrzehnten die gewünschte Progression ausbleibt ...

Vergleicht man die Vorrundenergebnisse mit den Endrundenresultaten, rauft man sich (oftmals) die Haare - jetzt wäre nur noch eine Aktion zu verbessern, nämlich Ryogan tsuki (*)

(*) Dax/Romswinkel-Loosen

An den zwei Enden tut sich etwas, auf der linken Seite reißt die Progression nicht ab, rechts stagniert sie.

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Wertungsrichter

Beitrag von HBt. » 08.07.2019, 14:46

Die Vorrunde der Kime no kata zeigt, Platz 1 bis 5:

Code: Alles auswählen

157	174	168	172,5	173		168,9	7	7,7
151	155	157	146	145,5		150,9	5,2	6,9
149,5	150,5	153	146,5	150,5		150	2,3	6,8
129	152,5	159	148	137,5		145,2	12	6,6
146	139,5	145	139	136,5		141,2	4,1	6,4

WR1, WR2, WR3, WR4, WR5, Mittelwert, Abweichung, mittlere Wertung pro Element

Platz 3 in der Vorrunde (und ebenfalls in der Finalrunde) wurde durchgängig "gleichartig" bewertet. Das Paar Diouri-Burkhardt (aus Niedersachsen) konnte offensichtlich die Wertungsrichter überzeugen, mit der geringsten Standardabweichung und
hoher, mittlerer Punktzahl ;).

WR1 bis WR5 sind (nur?) für das QM wichtig.

Die (relativen) Abweichungen in Prozent:

Code: Alles auswählen

4,1
3,4
1,5
8,3
2,9
Keine 10%.
Das ist sehr gut, ein gutes Zeugnis für die Wertungsrichter - sie sind sich einig!

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Kime no kata - Endrunde

Beitrag von HBt. » 08.07.2019, 15:33

Das gleiche Muster wie oben:
Berechnungen anhand der WR1 bis WR5 ohne Streichungen!

Code: Alles auswählen

175,5	158,5	169	169	163		167	6,5	7,6		3,9
159	156	149	155,5	150		153,9	4,2	7		2,7
139,5	156,5	161,5	137,5	143,5		147,7	10,7	6,7		7,2
Müller-Müller
76% Platz 1

Gilbert-d´Heureuse
70% Platz 2

Diouri-Burkhardt
67% Platz 3


Das ist außerordentlich gut für Jochen und Sarina :D.



Bem.:
Dieses Beispiel zeigt, dass man (auch alleine) mit den Summen WR1 bis einschließlich WR5 korrekte und faire Reihenfolgen (Platzierungen) ermitteln kann. Aufgedröselt auf einzelne Elemente ist es natürlich besser, besser für die eigene (Starter) Rückmeldung - auch im Vergleich zu anderen Startern aus dem Teilnehmerfeld. Ob man unbedingt zwei Werte von fünf Werten streichen muss, bleibt fraglich ...

Wenn man zwei Werte streicht, reichen fünf Wertungsrichter eigentlich nicht aus, es müssten mindestens sechs Judges sein -> damit wir ein 2/3 Gewicht erhalten.

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Impressionen (ein paar Fotos)

Beitrag von HBt. » 08.07.2019, 16:32

https://www.judophotography.com/Latest- ... -Erlangen/

Abschluss:
Für eine Rückmeldung (und Statistik) benötigt der Athlet alle Wertungen, die Wertungen jedes einzelnen Richters und zwar vollständig. Schließlich will er sich verbessern - unabhängig von der errechneten Platzierung.

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Re: DKM 2019 in Erlangen

Beitrag von Cichorei Kano » 08.07.2019, 20:17

I think one needs to keep two things apart. The actual performance of the participants (i.e. who really performed better than who else and deserved to win or not), and the flawed judging system.

I do not want to talk about the first point, i.e. about persons, because doing so quickly becomes, or is at least 'perceived' as becoming personal. Such things have a tendency to quickly escalate.

What is at issue, and what has nothing to do with who the performers were and who should or should not have won, is the seriously flawed judging system. The discussions that one now and then meets on the judging tends to be superficial and have little or no real substance. That someone 'feels' the system works or is happy with the medal winners or outcome is scientifically rather irrelevant in the context of the substantial problems that exists. Anyone with a thorough understanding of mathematics should be able to see this and understand that the system incorporates several fundamental untruths.

The judging system uses a number of ideas that do not originate in judo, but in sports where "aesthetic evaluations" needed to be made. Based on "gut feeling", not on science the idea in those sports was as follows:

- we need several judges to increase fairness and consistency, let's say 6 (contrary to judo they do not use 6, but 5 judges). Why 6, because probably 85 would be unpractical, and 2 would insufficiently exclude the possibility of conspiracy. That's the 'thinking' (not the actual or scientific truth)
- an unethical judge would probably give a score to help or damage to the true value of the performance, therefore let's ditch the two most extreme scores.

When you have a discussion among lay people based on gut feeling and passion, I can see others being easily convinced of this or that argument and going along with it. That, however, doesn't make it true. In fact, in this case it isn't true that the system works. The fact that in the end there is a list with rankings, obviously is not proof that the system works, even if in there is a logic or some consistency in opinions about the ranking of certain participants. In several sports, particularly because those attract more attention than just from who too practice the sports, as judo largely does, these similar judging systems have been changed to some extent because they were scientifically unsound. There are parts that can be corrected, there are parts that cannot be corrected.

I can extensively mathematically show why the current judging system is entirely flawed. However, to do so: (1) takes quite a bit of pages of text, which isn't exactly the best use of my time. It is better for me to write this in a scholarly paper, this for several reasons. It will be evaluated by people with mathematical expertise, and avoid the often emotional outbursts one meets in judo circles if someone feels attacked when actually showing that something is untrue or nonsensical; (2) if I write this out on a forum, chances are, as happened in the past especially with things that are not commonly known in judo, that someone else copies the text, and pastes it elsewhere under his own name on a blog or other forum in an attempt to give the impression of expertise, which in reality he has not. I have little interest in putting my time in that. (3) Me, irrevocably showing here on the forum how and precisely why the system is thoroughly flawed is not going to change the situation, and the target people deeply interested and knowledgeable about the underlying mathematics is likely too small to make this exercise 'efficient'.

It should be clear as with so many things in judo, it won't be appreciated by everyone when you prove something is wrong. There are people who currently are doing well under the existing judging system. Showing that the system is deeply flawed, and showing how several things should be corrected, will for several of them establish uncertainty if it were ever to be implemented. The uncertainty is likely to ebb away if in the end it turns out that they are still doing well or even better, but emotional resistance is likely the consequence if it would substantially change the outcome. These are factors that exist, but which are essentially irrelevant to me or with regard to striving for scientific accuracy of a system. I am not here to please people, only to ensure that something is correct. Right now the systems does something entirely different from what people think it does, this is obvious from certain reactions. That in itself is a concern. As usually with decision making in judo, it is not based on scientific accuracy or integrity, but on process that has evolved from the Japanese iemoto structure, where something is implemented from the top (the top has this position because of certain privileges, not because of objectively assessed expertise in the mechanisms at work) and is then defended as correct or better (mostly propaganda and being part of a subservient structure) even though objective third party assessment is absent.

The concusion "Für eine Rückmeldung (und Statistik) benötigt der Athlet alle Wertungen, die Wertungen jedes einzelnen Richters und zwar vollständig. Schließlich will er sich verbessern - unabhängig von der errechneten Platzierung." isn't so much what I was talking about. That is a discussion of ... if you score someone 8/10, is that score then correct, or should it have instead be a 7/10 or 9/10 ? That is not the point here. What you point out exists too, but is a point of a different nature. There exists ample evidence that humans have difficulty assigning a correct absolute score to aesthetic performances. Instead, humans are better in giving a pairwise ranking score when looking at two different performances, i.e. deciding that "A was better than B" without further having to assign a numeric absolute score. Unfortunately, there are practical limitations to this system, because as the number of participants becomes larger, comparative ranking becomes more difficult because of the many factors involved and because of the limitations to someone's memory to keep everyone apart and maintaining an accurate memory of all aspects of the performance. In that case, likely due to the limitations of their memory (which for everyone is somewhat different) humans regress to absolute scores for aspects of the performance. This issue is not new and was already extensively described in 1927 by Thurstone in a paper entitled “A law of comparative judgement”. I will spare you the paper, which is not so easy to read, but given its importance, there is a Wikipedia section about it which reflects on its impact: http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_com ... e_judgment
Zuletzt geändert von Cichorei Kano am 10.07.2019, 03:01, insgesamt 2-mal geändert.

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Das Bewertungssystem, die Richter und etwas Mathematik ...

Beitrag von HBt. » 09.07.2019, 11:42

Cichorei Kano hat geschrieben:
08.07.2019, 20:17
I think one needs to keep two things apart. The actual performance of the participants (i.e. who really performed better than who else and deserved to win or not), and the flawed judging system.
Selbstverständlich unterscheide auch ich diese Punkte.
I do not want to talk about the first point, i.e. about persons, because doing so quickly becomes, or is at least 'perceived' as becoming personal. Such things have a tendency to quickly escalate.
Manchmal muss man auch Namen nennen, doch hier geht es um Zahlen und Systeme - es eskaliert eh immer (und überall).
What is at issue, and what has nothing to do with who the performers were and who should or should not have won, is the seriously flawed judging system. The discussions that one now and then meets on the judging tends to be superficial and have little or no real substance. That someone 'feels' the system works or is happy with the medal winners or outcome is scientifically rather irrelevant in the context of the substantial problems that exists. Anyone with a thorough understanding of mathematics should be able to see this and understand that the system incorporates several fundamental untruths.
Korrekt!
+1
The judging system uses a number of ideas that do not originate in judo, but in sports where "aesthetic evaluations" needed to be made. Based on "gut feeling", not on science the idea in those sports was as follows:

- we need several judges to increase fairness and consistency, let's say 6 (contrary to judo they do not use 5, but 6 judges). Why 6, because probably 85 would be unpractical, and 2 would insufficiently exclude the possibility of conspiracy. That's the 'thinking' (not the actual or scientific truth)
- an unethical judge would probably give a score to help or damage to the true value of the performance, therefore let's ditch the two most extreme scores.
Hier möchte ich kurz ergänzen, weil ich "die Gewichtung" oder auch "Mehrheit" ins Spiel gebracht habe: die momentane Umsetzung folgt der Idee, DREI == 100%. Damit wir zwei Extrempunkte (min, max) streichen können, benötigen wir eine ausreichend große Redundanz -> 3 Wertungsrichter plus 2 redundante Wertungen (3+2 = 5 => 5-2 =3)! Ein Element kann in der Summe (3*10Pkt. =) mit maximalen 30 Punkten zu Buche schlagen. Auf dem zu erwartenden Niveau dürfte, (auch) anhand des Systems der Wertung, kein Spitzenpaar unter 21 Punkten pro Element ...
When you have a discussion among lay people based on gut feeling and passion, I can see others being easily convinced of this or that argument and going along with it. That, however, doesn't make it true. In fact, in this case it isn't true that the system works. The fact that in the end there is a list with rankings, obviously is not prove that the system works, even if in there is a logic or some consistency in opinions about the ranking of certain participants.
Auch dieser Punkt steht außer Frage, ein Beispiel dazu:
Platz 1 ==> 76,96%
Platz 2 ==> 76,88%
Das ist das diesjährige Ergebnis in der Kategorie Kodokan Goshinjutsu. Damit wäre ich als Athlet nicht einverstanden.

In several sports, particularly because those attract more attention than just from who too practice the sports, as judo largely does, these similar judging systems have been changed to some extent because they were scientifically unsound. There are parts that can be corrected, there are parts that cannot be corrected.

I can extensively mathematically show why the current judging system is entirely flawed. However, to do so: (1) takes quite a bit of pages of text, which isn't exactly the best use of my time. It is better for me to write this in a scholarly paper, this for several reasons.
Ich freue mich darauf, ich würde die Abhandlung gerne lesen.
It will be evaluated by people with mathematical expertise, and avoid the often emotional outbursts one meets in judo circles if someone feels attacked when actually showing that something is untrue or nonsensical; (2) if I write this out on a forum, chances are, as happened in the past especially with things that are not commonly known in judo, that someone else copies the text, and pastes it elsewhere under his own name on a blog or other forum in an attempt to give the impression of expertise, which in reality he has not.
Gut, doch mit "einer wissenschaftlichen Veröffentlichung" ist man auf der sicheren Seite.
I have little interest in putting my time in that. (3) Me, irrevocably showing here on the forum how and precisely why the system is thoroughly flawed is not going to change the situation, and the target people deeply interested and knowledgeable about the underlying mathematics is likely too small to make this exercise 'efficient'.
Auch in diesem Punkt stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
+1
It should be clear as with so many things in judo, it won't be appreciated by everyone when you prove something is wrong. There are people who currently are doing well under the existing judging system. Showing that the system is deeply flawed, and showing how several things should be corrected, will for several of them establish uncertainty if it were ever to be implemented. The uncertainty is likely to ebb away if in the end it turns out that they are still doing well or even better, but emotional resistance is likely the consequence if it would substantially change the outcome.
Leider ist dieser Umstand allgegenwärtig - und trotzdem muss man "mit offenen Augen" dem Leben ins Angesicht blicken, die offenkundige Wahrheit aussprechen.
These are factors that exist, but which are essentially irrelevant to me or with regard to striving for scientific accuracy of a system. I am not here to please people, only to ensure that something is correct. Right now the systems does something entirely different from what people think it does, this is obvious from certain reactions. That in itself is a concern. As usually with decision making in judo, it is not based on scientific accuracy or integrity, but on process that has evolved from the Japanese iemoto structure, where something is implemented from the top (the top has this position because of certain privileges, not because of objectively assessed expertise in the mechanisms at work) and is then defended as correct or better (mostly propaganda and being part of a subservient structure) even though objective third party assessment is absent.
+1
Auch hier gilt: in europäischen Ländern, verhält es sich traditionell ebenso.
The concusion "Für eine Rückmeldung (und Statistik) benötigt der Athlet alle Wertungen, die Wertungen jedes einzelnen Richters und zwar vollständig. Schließlich will er sich verbessern - unabhängig von der errechneten Platzierung." isn't so much what I was talking about.

Dieser Einwurf bezieht sich auf "die Spielsteine", er ist eine Ergänzung und eine Kritik an der Ergebnisliste (der Liste) - vorausgesetzt ich möchte mehr wissen als nur die Reihenfolge der Platzierung ...
That is a discussion of ... if you score someone 8/10, is that score then correct, or should it have instead be a 7/10 or 9/10 ? That is not the point here.
Und ob dieses ein Punkt ist. Ob die Wertung richtig oder falsch ist, das ist nicht der Punkt, da der 1. Ansatz lautet: sie ist richtig! Jetzt kann ich nämlich vergleichen, sämtliche Vergleiche ziehen, absolut (mit einem Normal) oder eben relativ (untereinander) ... und daraus ziehe ich Schlüsse ---> kann mich innerhalb des Systems, des Glaubens, den Spielregeln verbessern. Mein Ziel dabei ist das Ranking, die Medaille - das muss aber nicht so (beschränkt) sein.
What you point out exists too, but is a point of a different nature. There exists ample evidence that humans have difficulty assigning a correct absolute score to aesthetic performances. Instead, humans are better in giving a pairwise ranking score when looking at two different performances, i.e. deciding that "A was better than B" without further having to assign a numeric absolute score. Unfortunately, there are practical limitations to this system, because as the number of participants becomes larger, comparative ranking becomes more difficult because of the many factors involved and because of the limitations to someone's memory to keep everyone apart and maintaining an accurate memory of all aspects of the performance.
Stimmt. Einwerfen könnte man jetzt: ich halte mich an ein NORMAL, an ganz bestimmte Kriterien, ich werde regelmäßig geschult ... punkte absolut! Und doch handelt es sich um Differenzen, die ich irgendwann glaube
ausgemacht zu haben, jetzt muss ich sie einordnen und von 10 abziehen ...! Methodisch existieren mannigfaltige Möglichkeiten der Abbildung und Findung.
In that case, likely due to the limitations of their memory (which for everyone is somewhat different) humans regress to absolute scores for aspects of the performance. This issue is not new and was already extensively described in 1927 by Thurstone in a paper entitled “A law of comparative judgement”. I will spare you the paper, which is not so easy to read, but given its importance, there is a Wikipedia section about it which reflects on its impact: http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_com ... e_judgment
:danke


Grüße,
HBt.

HBt.
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Jetzt stellt sich (wiederholt) die Frage

Beitrag von HBt. » 09.07.2019, 11:52

Kann man es besser machen?

{
Wie stellt man ein Siegerpaar fest?
Welches System ist perfekt, welches ist ausreichend?

Kann und darf man überhaupt werten?
Was bewertet man?
... }


Nachtrag:
Ich habe gerade über die Messbarkeit nachgedacht. Stelle ich mir die einfache Frage: "kann man die Performance messen?", so würde ich sie spontan verneinen - schließlich werten wir vergleichend.

Und doch könnte man die äußere Form messen. Mittels Bildverarbeitung und einem zu Grunde liegenden biomechanischem Modell, ein paar ausgewählten Kameras, entsprechende Gewichtungsfaktoren ...
Es geht also doch, man könnte vielfältige Messungen durchführen ... Kräfte kann man bestimmen, elektrische Ströme messen ... eine Software spuckt eine Zahl (als Summe) aus.

===> und exakt das sind die Fragen, die sich stellen (und automatisch selbst beantworten); die Bewegungsqualität, Ökonomie, Effizienz, Muster (Steuerung) ... u.s.w.

HBt.
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Das Niveau

Beitrag von HBt. » 09.07.2019, 13:36

... gehen wir von einem fehlerfreien und damit robusten System aus, rechne ich einfach die Gesamtergebnisse um und stelle sie in Prozent dar:

Nage no kata
1) 81,08 %
2) 79,12 %
3) 76,27 %
4) 73,33 %
5) 70,78 %
6) 70,49 %

Die unterste Grenze (aus der Vorrunde, nicht die niedrigstbewertete Leistung) liegt bei 56,76 %. Auf einer Skala von 1 bis 10, gewichten wir (rein subjektiv) zirka zwischen 6 und 10 oder vielleicht 5 und 10 -> die Differenz beträgt 4 oder 5 Punkte. 1/2 Punkte quantisieren 5 wieder auf 10 Differenzschritte, doch wir sind hochgradig nichtlinear unterwegs.

Katame no kata
(Vorrunde) (Finale)
1) 77,94 % 1) 79,22 %
2) 76,76 % 2) 78,73 %
3) 75,59 % 3) 77,55 %
4) 74,22 % 4) 75,59 %
5) 74,12 % 5) 75,10 %
6) 72,25 % 6) 74,02 %


Ju no kata
83,33 % in der Finalrunde (für das Siegerpaar)
66,47 % für die Verlierer in dieser Runde, immerhin 2/3 auf einer linearen Skala (der Bewertung) könnte man einwerfen { 74,22 % in der Vorrunde, sechs von elf }.

Wir sind deutschlandweit verdammt gut (aufgestellt) und wie sieht es international aus?
(...)
dass es anfängt, einer Lotterie zu ähneln ...
;-).

HBt.

PS
Danke für den LINK en.wikipedia.org/wiki/Law_of_comparative_judgment, sehr interessant.

Zur Erinnerung: es werten immer nur drei Richter, zwei Richter fallen der zur Streichung notwendigen Redundanz zum Opfer! Allerdings zeigt sich innerhalb der Kime no kata kein signifikanter Unterschied (zwischen 3 und 5 WR), wenn man ein Verhältnis angibt (Prozent) -> Streichungen scheinen hier noch nicht notwendig zu sein -> wie man es auch dreht und wendet, alle sind Sieger und hatten viel Freude an diesem Familienausflug -> oder gab es Konkurrenz?.

HBt.
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Weitere Zahlen, das Teilnehmerfeld

Beitrag von HBt. » 10.07.2019, 12:18

Katame no kata:
18 Paare (aus 10 Landesverbänden)

Nage no kata:
17 Paare (aus 8 Landesverbänden)

Kime no kata:
12 Paare (aus 7 Landesverbänden)

Ju no kata:
11 Paare (aus 6 Landesverbänden)

Kodokan Goshinjutsu:
9 Paare (aus 7 Landesverbänden)

Koshiki no kata:
6 Paare (aus 4 Landesverbänden)

Insgesamt gingen 73 Paare an den Start, davon 16 Paare aus NRW, 13 aus Niedersachsen und 12 aus Hessen ... wenn ich mich nicht verzählt habe, stimmen die Zahlen - u18 & die Inklusion (G-Judo) fehlt in meiner Aufzählung.

5 Medaillen gingen an NRW,
2 Medaillen an Hessen,
1 Medaille an Niedersachsen,

drei in die Pfalz!

Eine Platzierung' von 18 (theoretisch) möglichen Platzierungen, ist für Niedersachsen kein gutes Resultat - zumal Nds in allen Kategorien startet(e) und der zweitstärkste, teilnehmende Verband war.
In der Summe sind /waren acht Landesverbände in den Rängen vertreten. Das ergibt eine interessante Streuung. NRW schneidet wie gewohnt großartig ab.

Cool :-).

Brandenburg
hatte nur zwei teilnehmende Paare am Start -> beide mit außerordentlich gutem Abschneiden (Asterix war auch wieder dabei ;-) ) und einer Medaille in der Nage no kata, beachtliche Leistung!

HBt.

PS
Wenn man sich vorstellen würde, rein hypothetisch, dass alle Landesverbände teilnehmen und (jeweils) vier Paare pro Kategorie starten würden /dürften, dann wäre jeder Topf prall gefüllt -> 72; insgesamt 432 startende Paare, gleich verteilt.
Eine 17prozentige Beteiligung Judo-Deutschlands' an der DKM2019 wäre damit als "mager" einzustufen.


In neun Tagen geht es schon weiter:
wir fliegen nach Gran Canaria ...


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Re: Das Niveau

Beitrag von tutor! » 10.07.2019, 13:31

HBt. hat geschrieben:
09.07.2019, 13:36
Wir sind deutschlandweit verdammt gut (aufgestellt) und wie sieht es international aus?
Das wird sich ja in zwei Wochen zeigen..... Aber man kann die Situation schon ein wenig beschreiben, zumindest, was die „Erwachsenen“ betrifft. Bei den Jugendpaaren kann man wenig über die Konkurrenz sagen - nur dass die deutschen Jugendpaare vielversprechend sind.

In der Nage-no-Kata haben Arslan-Sessini auf jeden Fall Medaillenchancen. Für die nachfolgenden Paare dürfte das schwer werden. Aber hier zeichnet sich ein erfreulicher Trend ab. Für das Alter sind die nachrückenden Paare aus Hessen und Brandenburg schon sehr weit. Außerdem muss man berücksichtigen, dass zwei andere Paare studienbedingt nicht bei der DKM gestartet sind.

Katame-no-Kata hat wohl in der Spitze die größte Breite. Die beiden erstplatzeriten Paare haben auf jeden Fall internationales Niveau, wobei dort aber einige sehr routinierte Paare international die absoluten Spitzenplätze besetzen. Diese zu verdrängen, dürfte sehr schwer werden, aber unsere sind mindestens knapp dran.

Ju-no-Kata ging die letzten Jahre immer an Deutschland.

In der Kodokan-Goshinjutsu und der Kime-no-Kata wird es ebenfalls schwer, aber nicht unmöglich, aus dem Mittelfeld in die Medaillen zu kommen.

Koshiki-no-Kata wird kein deutsches Paar am Start sein. Die international stärksten Paare starten in anderen Kata und ein doppelter Start ist nicht möglich.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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International

Beitrag von HBt. » 10.07.2019, 14:24

Ich bin gespannt, vielleicht wird ein Live-Stream eingerichtet?

#
Mexico, Weltmeisterschaften 2018
http://99e89a50309ad79ff91d-082b8fd5551 ... 823877.pdf

Obere Grenzen:
Nage no kata
78,92% | 85,49%

Katame no kata
80,4% | 86,67%

Ju no kata
85,88% | 83,53%

Kime no kata
79,09% | 87,35%

Kodokan Goshinjutsu
73,84% | 83,99%

(Kategorie unter 36 Lebensjahren | Kategorie über 36 Lebensjahren)

Wie (und wo) wird die Grenze gezogen?
Ein Beispiel: 2018-1981 = 37.

HBt.


NACHTRAG:
Jetzt habe auch ich es verstanden, nur Tori muss die Bedingung "noch nicht 36 Jahre alt sein" erfüllen, um in der ersten Kategorie zu starten -> in der zweiten Kategorie (36+) hätte man leider ganz knapp die Endrunde verpasst, so hat es immerhin für einen WM-Titel gereicht (1 von 2) - das ist traurig & schmälert die Leistung enorm, ein ganz blöder Beigeschmack.

HBt.
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Offizielle Mitteilungen aus den Landesverbänden

Beitrag von HBt. » 10.07.2019, 15:47

https://www.njv.de/inside-njv/alle-news ... 1af63bb213
381,5 entspricht 74,8%
339,0 entspricht 66,47%

"Auf Platz 6 trennten sie am Ende nur 2,4 Prozentpunkte von den Medaillenrängen."
[NJV]
Tja,
hier muss ein eklatanter Rechenfehler vorliegen - als WertungsrichterIn darf das allerdings nicht passieren ;-).

"Knappes Gold für Sonja und Bennett. (Hätte übrigens auch bei den Erwachsenen für die Endrunde gereicht.)"
[NJV]
442,5 entspricht 86,76%,
damit hätten sie tatsächlich die Nage no kata bei den Großen (431,5 entspricht 81,08%) gewonnen ... beachtliche Bewertung, damit wären sie in Mexico, (Cancun) 2018 sogar Weltmeister geworden.



#
Die Frage, "ob Kata als Leistungssport" gewertet werden sollte oder einfach "Leistungssport" ist? würde ich (aus meiner heutigen Sicht auf Formen) absolut verneinen.
Blöde Frage :eusa_think.

tutor!
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Re: Offizielle Mitteilungen aus den Landesverbänden

Beitrag von tutor! » 10.07.2019, 16:59

HBt. hat geschrieben:
10.07.2019, 15:47
"Knappes Gold für Sonja und Bennett. (Hätte übrigens auch bei den Erwachsenen für die Endrunde gereicht.)"
[NJV]
442,5 entspricht 86,76%,
damit hätten sie tatsächlich die Nage no kata bei den Großen (431,5 entspricht 81,08%) gewonnen ... beachtliche Bewertung, damit wären sie in Mexico, (Cancun) 2018 sogar Weltmeister geworden.
Da hast Du schon ein paar Rechenfelher drin....

Nage-no-Kata (Erwachsene) 15 Techniken plus An-, plus Abgrüßen -> 17 Weertungen max 10 /WR —> 170 Punkte * 3 = 510 max.
431,5 —> 84,6 %

Nage-no-Kata Jugendliche (18 Techniken plus an- und Abgrüßen -> 20 Wertungen max 10 / WR —> 200 Punkte * 3 = 600
442,5 —> 73,75

Hintergrund: bei Nage-no-Kata werden Links- und Rechtstechnik zusammen gewertet, bei den Jugendlichen werden nur drei Gruppen gemacht, dafür jedoch beide Seiten separat gewertet.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

HBt.
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Beitrag von HBt. » 10.07.2019, 17:27

tutor! hat geschrieben: Da hast Du schon ein paar Rechenfehler drin (...) bei den Jugendlichen werden nur drei Gruppen gemacht, dafür jedoch beide Seiten separat gewertet.
Stimmt.
Ich habe die Jugend mit den Erwachsenen gleichgesetzt und zusätzlich aus 413,5 Pkt. 431,5 Pkt. gemacht, ein Zahlendreher ;-).


"Knappes Gold für Sonja und Bennett. (Hätte übrigens auch bei den Erwachsenen für die Endrunde gereicht.)"

[NJV]

Bei weitem nicht, mit dem Gewichtungsfaktor 3/5 wären es 44,25 korrigierte Prozent (*) -> hätten sie die Sutemi-waza-Gruppen genauso gut gemeistert, dann wären sie als Fünfte tatsächlich in die Endrunde der Erwachsenen eingezogen. Doch man darf und kann hier gar keine Vergleiche ziehen.

(*) aber auch dieses wäre nicht richtig, da 10*3*(6+6+6+6+6+2) = 960 maximale Punkte ergeben würden, MS = 0 & YS = 0 -> (442,5 / 960) entspricht jetzt 46,1%, würde man das Ergebnis der Erwachsenen umrechnen, stünden (493 / 960) 51,35% in der Liste und dem gegenüber!

#
73,75% ist auf jeden Fall extrem gut, klasse Leistung - im Jugendpokal, NnK u18.

HBt.

Hoffentlich habe ich mich nicht verrechnet oder vertippt :violent1 ?

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