Einfluss der EJU

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nur_wazaari
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Einfluss der EJU

Beitrag von nur_wazaari » 01.03.2019, 13:18

http://www.bjv-judo.de/startseite/aktue ... -kata.html

Mal zur Kenntnisnahme. Habe auf anderen Homepages nichts dazu gefunden bisher. Ist ja auch abzusehen, dass wenn es Regeln für Shiai gibt, auch bald Anpassungen bzgl. der Kata folgen werden...ja, gabs auch vorher schon, ich weiß.
Die Frage ist dann, ob das was die EJU beschloss, nun auch innerhalb der IJF gilt.

Ich vermute grundsätzlich, dass es zu wirklichen Schwierigkeiten führen kann, wenn man Kata bis ins letzte Detail, die kleinste Bewegung quasi, reglementiert. Ist das in absehbarer Zeit zu befürchten? Ich weiß es nicht. Mir jedenfalls gehen die Reglementierungen "von oben" auf den Geist, schon allein wenn ich diese lese. Zumal nicht mal eine Begründung dabei steht...

Sorry für den Trigger.
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Fritz
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Re: Einfluss der EJU

Beitrag von Fritz » 01.03.2019, 17:30

Hier erstmal der Text, um den es geht:
http://www.bjv-judo.de/startseite/aktuelles/article/neue-auslegung-der-nage-no-kata.html hat geschrieben: Zu den Klarstellungen und Neuerungen der IJF-Kata-Regeln ab 2019 wurde am vergangenen Wochenende beim EJU-Kata-Turnier in Brüssel durch die EJU-Kata-Kommission und den IJF Sports Director Deputy Kata, Michel Kozlowski, erklärt, dass sich die Startposition für Tomoe nage um einen Meter auf Ukes Seite hin verschiebt.
Befand sich also die bisherige Startposition für Tomoe nage im Kata-Zentrum, verschiebt sich diese nun um einen Meter auf Uke Seite - Tori hat das Kata-Zentrum somit in seinem Rücken.
Der Handlungsabstand von 60 cm bleibt hiervon unbenommen.
Ich bitte dieses für die kommenden Wettbewerbe und Meisterschaften zu berücksichtigen.

Sebastian Frey
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nur_wazaari hat geschrieben:
01.03.2019, 13:18
Ich vermute grundsätzlich, dass es zu wirklichen Schwierigkeiten führen kann, wenn man Kata bis ins letzte Detail, die kleinste Bewegung quasi, reglementiert. Ist das in absehbarer Zeit zu befürchten? Ich weiß es nicht. Mir jedenfalls gehen die Reglementierungen "von oben" auf den Geist, schon allein wenn ich diese lese. Zumal nicht mal eine Begründung dabei steht...
Es ist mal wieder ein schönes Beispiel dafür, wie "Kata" als schablonenhafte Schau-Vorführung mißverstanden wird ...
Auch das Geschreibsel mit dem Handlungsabstand von 60 cm unterstreicht es eindrucksvoll: Es ist ja leicht einsehbar, daß 60cm bei zwei
Kindern relativ zu Größe etwas anderes bedeuten, wie bei zwei 2-m-Leuten ...

"Lustig" wird es, wenn diese IJF/EJU-Festlegung dann in treu-deutsch-doofer Tradition Einzug bei Dan-Prüfungen hält und Tori dann Uke schön aus der oft zu kleinen Prüfungsmatte rausschiebt
oder um das zu vermeiden, beide ihre Schritte künstlich verkleinern, man darf gespannt sein ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
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Re: Einfluss der EJU

Beitrag von tutor! » 01.03.2019, 17:40

Eine in jeder Hinsicht zu begrüßende Maßnahme und Entwicklung!

Hintergrund 1: Die IJF (und damit in Folge die EJU) hatte in Ihren Regeln verankert, dass die Startposition bei Tomoe-nage genau in der Mattenmitte sein soll. Dies ist eine Abweichung zum Kodokan-Standard, der einen leichten seitlichen Versatz vorsah, da die Matten im Kodokan kleiner sind als bei IJF/EJU-Kata-Meisterschaften. Mit dieser Maßnahme hat sich zunächst die IJF dem Kodokan angeschlossen und die EJU hat dies übernommen.

Hintergrund 2: es gibt nunmehr seit gut 10 Jahren Kata-Meisterschaften auf Weltebene unter dem Dach der IJF, eng verbunden mit dem Kodokan. Insbesondere in der Anfangszeit zeigte sich, dass es viele nationale (und regionale) Eigeninterpretationen der verschiedenen Kata gab. Durch die Meisterschaften findet eine Konsolidierung statt, die sowohl formale Aspekte (wie diese) als auch inhaltliche Aspekte einbezieht.

Für viele ist das bitter, denn es gibt z.B. lokale Autoritäten, von denen nun offensichtlich wird, dass sie über Jahre doch recht daneben lagen und dass sie anstelle des vermeindlichen Kodokan-Standards Eigeninterpretationen vermittelt haben. Andere sind zwar guten Willens, tun sich ein wenig schwer damit, die Wissenslücken der Vergangenheit aufzuarbeiten...

Im formalen Bereich wird es nach meiner Einschätzung nach dieser Klärung keine weiteren Festlegungen bei irgendeiner Kata geben. Dafür sind diese Aspekte hinreichend definiert und auch auf Linie mit dem Kodokan.

Bei den Detailbeschreibungen der Techniken freue ich mich jedesmal auf neue Details, die meine Technik(en) effektiver machen und durch die mein Judo besser wird. Anderen mag das auf den Geist gehen, wenn sie merken, dass die Dinge doch etwas ausgefeilter sind und nicht so simpel, wie man sie seit Jahren zu wissen glaubt.

In der Spitze ist Deutschland im internationalen Vergleich sehr gut aufgestellt, was die Kenntnisse technischer Details betrifft. Allerdings ist noch eine gute Wegstrecke zu schaffen, bis dies in den Landesverbänden und von dort aus in den Vereinen angekommen ist.

Also wird aus Deiner Sicht noch viel bis ins Kleine festgelegt werden - aus anderer Sicht wird Kata zunehmend auf einem höheren Niveau gelernt werden können. Freu Dich drauf!
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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So schön aufgestellt (sein),

Beitrag von HBt. » 02.03.2019, 10:19

um auf einem höheren Niveau - gelernt zu werden.

#
Ich bin gespannt und immer wieder erstaunt über die neuen (formalen und signifikanten) Erkenntnisse. Handelt es sich um Abstimmungsprobleme oder um jahrhunderte alte Kommunikationsschwächen?
Auf meinen Geist geht mir nur noch die tröpfchenweise Informationsflut ... jedes Jahr ein paar frische, neue (alte) Tropfen.

Gruß,
HBt.

Psst
Verbessert dieses jetzt meinen Tomoenage?! Auch die sechzig Zentimeter sind mir egal, sie passen - ich habe es just in diesem Moment mit meiner jüngsten Tochter ausprobiert, zwischen uns ein Gliedermaßstab - wirklich, das muss man auch einmal stumpfsinnig so machen.

;)

tutor!
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Re: Einfluss der EJU

Beitrag von tutor! » 02.03.2019, 11:15

In der Tat - auf einem höheren Niveau gelernt zu werden.

Bei vielem muss man in der Tat sagen, dass die Ursache für „Neuerungen“ oder „neue Erkenntnisse“ in einer zunächst unvollständigen oder gar verfälschten Überlieferung liegt, die nun entweder aus Sicht der Lehre korrigiert wird oder aus Sicht des Individuums (endlich) verstanden wird. Nage-no-kata ist für mich hierfür ein besonders prägnantes Beispiel.

Seit etwa 10 Jahren beschäftige ich mich intensiver mit Nage-no-kata und habe in dieser Zeit eine ganze Menge dazu gelernt, obwohl zuvor mein Kenntnisstand schon mehr oder weniger „amtlich“ war. Mittlerweile habe ich interessanterweise auch festgestellt, dass es zu allen Details, die ich seit dieser Zeit „neu“ gelernt habe, recht alte Quellen gibt, in denen genau diese Punkte explizit erläutert werden. Oder mit anderen Worten: ich hätte diese Dinge auch schon viel früher erfahren können, wenn mir (und letztlich dem Westen) diese Quellen zur Verfügung gestanden hätten. Ergo: nichts Neues, keine Änderung, sondern nur detaillierte Information und ein höheres Niveau.

Je mehr man formale Dinge überhöht, desto mehr läuft man Gefahr, die wichtigen Dinge zu vernächlässigen. Schade, dass im fraglichen Text das kleine „ca.“ vor den 60cm weggelassen wurde (in den Regeln steht es übrigens sogar drin). Es ist wohl aus Sicht des Verfassers so selbstverständlich, dass er gar nicht mit der Möglichkeit rechnet, dass jemand auf die schwachsinnige Idee kommen könnte, dass diese Maßangabe fix ist und nicht nur als Richtwert zu verstehen ist. Aber man lernt nie aus.
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Mein persönlicher Trigger(punkt),

Beitrag von HBt. » 02.03.2019, 14:30

die Quellenlage -> verdammt.

Das Spiel: ich sehe etwa,s das du nicht siehst , fällt mir seit Lebzeiten auf den Wecker. Her mit den Informationen, den Details - als umfangreiche Buchdruckkunst. Schwarz auf weiß.
Es ist wohl aus Sicht des Verfassers so selbstverständlich, dass er gar nicht mit der Möglichkeit rechnet, dass jemand auf die schwachsinnige Idee kommen könnte, dass diese Maßangabe fix ist und nicht nur als Richtwert zu verstehen ist. Aber man lernt nie aus.
Doch und leider muss man exakt damit rechnen, zu viele schlichte Gemüter nehmen "ein Zirka" gar nicht erst wahr, sondern eine Zahlenangabe für absolut und bare Münze ...

tutor!
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Re: Mein persönlicher Trigger(punkt),

Beitrag von tutor! » 02.03.2019, 14:41

HBt. hat geschrieben:
02.03.2019, 14:30
die Quellenlage -> verdammt.

Das Spiel: ich sehe etwas das du nicht siehst , fällt mir seit Lebzeiten auf den Wecker. Her mit den Informationen, den Details - als umfangreiche Buchdruckkunst. Schwarz auf weiß.
Ich arbeite dran... bin aber dabei auch von anderen abhängig. Wenn ich unterrichte darf BTW auch jeder gerne filmen und für sich privat dokumentieren.
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Beitrag von nur_wazaari » 03.03.2019, 08:55

Vielen Dank für das Zitieren des Textes Fritz. Hätte ich auch selbst hinbekommen können.
Vielen Dank auch tutor! für die Darstellung der Tatsachen über das Zustandekommens solcher Arbeitsergebnisse und der Hintergründe.

Ihr Lesenden, versteht folgende Gedanken nur bitte als ebensolche.
Bei den Detailbeschreibungen der Techniken freue ich mich jedesmal auf neue Details, die meine Technik(en) effektiver machen und durch die mein Judo besser wird. Anderen mag das auf den Geist gehen, wenn sie merken, dass die Dinge doch etwas ausgefeilter sind und nicht so simpel, wie man sie seit Jahren zu wissen glaubt
Der erste Teil des Zitates ist wohl unbestritten, die Freude sei unbenommen. Der zweite Teil mag auf Beobachtungen basieren, ist aber so formuliert doch eher bloße Unterstellung. Meinen Geist zumindest quält vielmehr die Präsentation irgendwelcher Ergebnisse ohne transparenten Einblick in Prozesse oder angesprochene Quellenlage etc.. Daraufhin kommen von Wissenden gerne die üblichen Entgegnungen: Wer nur will...ist doch alles verfügbar...im Kodokan...bei irgendwelchen Seminaren irgendwo in Europa...Deutschland ist ja auch schon groß genug. Wer will, der muss, wer mehr will, der kann auch. Dieser Teil der Diskussion führt immer ins Individuelle...mir zu unergiebig, genauso wenig wie ich Ressourcen habe, mich selbst zu versorgen (dann muss ich halt verhungern), kommen die Früchte der Erkenntnis seitens der Wissenden einfach so zu mir. Schlicht eine Tatsache, für mich und viele weitere.
Ich arbeite dran... bin aber dabei auch von anderen abhängig. Wenn ich unterrichte darf BTW auch jeder gerne filmen und für sich privat dokumentieren.
Für mich ist diese Aussage und der Umstand ein konkretes Beispiel für das eben von mir Geschriebene.
Für viele ist das bitter, denn es gibt z.B. lokale Autoritäten, von denen nun offensichtlich wird, dass sie über Jahre doch recht daneben lagen und dass sie anstelle des vermeintlichen Kodokan-Standards Eigeninterpretationen vermittelt haben. Andere sind zwar guten Willens, tun sich ein wenig schwer damit, die Wissenslücken der Vergangenheit aufzuarbeiten
Gibt es ein funktionierendes Konzept bzgl. des Ausgleichs der offensichtlich mangelnden Bereitschaft von "Eigeninterpretierenden"? Das ist eine rein sachlich gemeinte Frage, d.h. es gibt bestimmt Antworten, Angebote, Hinweise etc. darauf - aber funktionieren diese? Existiert bei uns für Kata so etwas wie eine akzeptierte Sel6bstlernkultur, eine gewisse Autodidaktik? Wird einem die Möglichkeit dazu eingeräumt? Mit allen Gefahren und Erfolgen? Wertungsfreies Ergebnis: Nein. Geneigterweise muss man eben dorthin gehen, wo es möglicherweise was zu ernten/lernen gibt. Das tun wohl tatsächlich viele aus unterschiedlichen Gründen nicht, es sei denn die Notwendigkeit ergibt sich durch Graduierungswünsche. Dieser Wunsch scheint dann für das Inkaufnehmen eines höheren Aufwandes auszureichen. Für bloßen Wissenszuwachs ist die Bereitschaft wohl deutlich geringer. Was sagt uns das, was schließen - oder öffnen - wir daraus?

Nochmal zum ersten Teil des Zitates: Ich bin mir nicht sicher, ob das für die Gemeinten (Lehrenden) wirklich so bitter ist. Eventuell tragen diese die überholten Stiefel einfach weiterhin. Zum zweiten Teil: Wenn ich dann "Wissenslücke" lese, kommen mir auch gleich mehrere Dinge in den Sinn, die ich gar nicht alle hier ausführen will. Nur so viel: sind Eigeninterpretationen, welche verlautbart die Wissenslücken zu schließen scheinen, wie eine schlechte Füllung den behandlungsbedürftigen Zahn dermaßen verwerflich, dass man als Inhaber des verifizierten, autorisierten Wissens Interventionsbedarf sieht? Wohl denn, wenn es um die Standards geht, einzuhalten z.B. bei Graduierungsprüfungen. Wenn es um Kata-Wettkampf geht. Aber auch, wenn es um tatsächliche Effizienz einer Technik aka der Lösung einer Situation geht? Im Hinblick auf eine geschlossene Situation, vielleicht. Bzgl. einer offenen Situation bin ich höchstens teilweise überzeugt. Womit man beim Problem der Übertragbarkeit - des Transfers - von Kata auf Randori unter gegebenen Status quo der üblichen und standard- bzw. regelbasierten Ausübung angelangt. Ich würde im Übrigen und dementsprechend einen Standard (wenig bis keine Spielräume) auch von einem Regelwerk (höhere Spielräume) unterscheiden.
Das Spiel: ich sehe etwas, das du nicht siehst , fällt mir seit Lebzeiten auf den Wecker. Her mit den Informationen, den Details - als umfangreiche Buchdruckkunst. Schwarz auf weiß
In Ergänzung zum eben geschriebenen, so geht es im Ergebnis auch mir. Transparente, nachvollziehbare Informationen...ohne manchmal fast schon moralisierende Hinweise und Seitenhiebe der Inhaber von Wissen - oft vielleicht aus einer gewissen Machtlosigkeit heraus - zur Verfügung gestellt - eine "open source" Kultur trotz aktueller Hitzköpfigkeiten um Datenschutz und geistiges Eigentum einer von Profit (nicht ganz freiwillig) befreiten Zone "Judo"...sind wir irgendwann und überhaupt soweit? Alternativ und realistischer: Wann wird von Seiten der Multiplizierenden kommunziert, was sie als Gegenleistung oder als Output erwarten? Das wird ebensowenig kommuniziert.

Bliebe mir noch eine Sache beim Lesen hängen. Die Dinge sind "ausgefeilt" und die Dinge sind "nicht einfach". Es wird oftmals von Seiten der Multiplizierenden bei allen Gelegenheiten auf diese Umstände hingewiesen, gleichzeitig enthalten sie sowohl eine Generalunterstellung als auch eine Mahnung. Mit der Unterstellung kann ein reiferer Mensch leben, der Wissensdurst überwiegt den Hunger des eigenen Egos. Die Mahnung und das Anhalten zur Kontrolle der Qualität des eigenen Lehrmaterials kann aber nur erfolgen, wenn solches nach dem Wohlwollensprinzip bereitgestellt wird und nicht nach dem Knochen-zum-Hund-Prinzip nur den Hungrigsten d.h. Bereitwilligsten zugänglich ist. Es wird in meinen Augen eine Auslese erzeugt, die sich auf wenige Stationen konzentriert. Das kann ich insbesondere im Bereich der Kata über mir bekannte Landesverbände beobachten. Eben auch je nach Landesverband unterschiedlich stark ausgeprägt gibt es konkret gesehen mittlerweile auch mal Lehrgänge an unterschiedlichen Standorten. Für mich bleibt es aber eher beim "immerhin".

Zum Schluss noch eine für mich richtig schwierige Frage: Dürfen diejenigen, die sich nicht täglich mit Judo auseinandersetzen, die nicht auch intellektuell komplizierte Themen wie z.B. das Erforschen und detaillierte Üben von Kata angehen, dürfen die erwarten, von ebensolchen die dies tun und massig Zeit und Ressourcen investieren eine Preisgabe des Wissens überhaupt erwarten?...Darf diese Weitergabe dann auch einen marktwirtschaftlichen Preis bekommen?

Wer oder was muss sich wirklich bewegen?
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Re: Mein persönlicher Trigger(punkt),

Beitrag von guk » 03.03.2019, 09:50

HBt. hat geschrieben:
02.03.2019, 14:30
die Quellenlage -> verdammt.
Das Spiel: ich sehe etwas, das du nicht siehst , fällt mir seit Lebzeiten auf den Wecker. Her mit den Informationen, den Details - als umfangreiche Buchdruckkunst. Schwarz auf weiß.
Da gibt es ja ein offizielles DJB-Buch zur NNK. Gekauft. Man will sich ja weiterbilden. Da drin steht wörtlich: Uke und Tori treffen sich in der Mattenmitte. :dontknow
Hilft also auch nicht, wenn es ständig neue "Details" gibt.

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Fritz
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Re: Einfluss der EJU

Beitrag von Fritz » 03.03.2019, 11:59

@nur_wazaari: gute Gedanken ...
tutor! hat geschrieben:
01.03.2019, 17:40
Eine in jeder Hinsicht zu begrüßende Maßnahme und Entwicklung!

Hintergrund 1: Die IJF (und damit in Folge die EJU) hatte in Ihren Regeln verankert, dass die Startposition bei Tomoe-nage genau in der Mattenmitte sein soll. Dies ist eine Abweichung zum Kodokan-Standard, der einen leichten seitlichen Versatz vorsah, da die Matten im Kodokan kleiner sind als bei IJF/EJU-Kata-Meisterschaften. Mit dieser Maßnahme hat sich zunächst die IJF dem Kodokan angeschlossen und die EJU hat dies übernommen.
Hmm in meinem "Otaki/Draeger"-Buch treffen sie sich immer noch in der Mitte ... Es steht da auch geschrieben, daß die "heutige" Ausführung doch die ursprüngliche ist, nur daß früher die Anzahl der Schritte
beliebig war, d.h. es wurde geworfen, wenn Uke seine Gegendruck-Reaktion geliefert hat.
Aber jetzt sind es ja drei Schritte, bei einer kleinen Matte reichen die schon oft aus, um an den Mattenrand zu kommen.Von daher glaube ich gern, daß man sich entsprechend der Platzes so aufstellt, daß man
möglichst am Ende der Schritte am Mattenrand steht, dann ist für Ukes Landung nämlich noch genug Platz auf der Matte. Nur irgendwie kommt es mir bei kleinen Matten dabei etwas widersinnig vor, die Startposition
um 1 Meter zu Ukes Seite hin zu verlagern, da ja dann eher die Gefahr besteht, daß Uke - wenn wirklich drei ordentliche Schritte gemacht werden - vom Mattenrand tritt. Wäre die Matte im Gegenzug groß genug,
daß dies nicht passiert, dann bräuchte es auch keinen Versatz, dann würde Uke weder rauslatschen noch aus der Matte fallen.
Ich kann mir aber gut vorstellen, daß bei einer sehr großen Matte, wie man sie bspw. bei den EJU/IJF-Veranstaltungen sieht, ein Versatz zur Uke-Seite dann dazu führt, daß die Landung von Uke hübsch mittig erfolgt ...
Vielleicht werden damit ja die Kata-Wettkämpfe attraktiver für Publikum? ;-)
tutor! hat geschrieben:
01.03.2019, 17:40
Bei den Detailbeschreibungen der Techniken freue ich mich jedesmal auf neue Details, die meine Technik(en) effektiver machen und durch die mein Judo besser wird. Anderen mag das auf den Geist gehen, wenn sie merken, dass die Dinge doch etwas ausgefeilter sind und nicht so simpel, wie man sie seit Jahren zu wissen glaubt.

In der Spitze ist Deutschland im internationalen Vergleich sehr gut aufgestellt, was die Kenntnisse technischer Details betrifft. Allerdings ist noch eine gute Wegstrecke zu schaffen, bis dies in den Landesverbänden und von dort aus in den Vereinen angekommen ist.

Also wird aus Deiner Sicht noch viel bis ins Kleine festgelegt werden - aus anderer Sicht wird Kata zunehmend auf einem höheren Niveau gelernt werden können. Freu Dich drauf!
Und nun rufen wir uns ins Gedächtnis, daß die Kata deshalb von Kano geschaffen worden, weil er in seinem Dojo nicht mehr alle Schüler unterrichtet werden konnten und die Notwendigkeit bestand, Judo auch
an weiteren Örtlichkeiten durch seine Höhergraduierten zu lehren. Mit anderen Worten, mit den Nage-no-Kata hat man eine relativ idiotensichere Vorgabe, wo Würfe gelingen,
wenn man sich halbwegs ordentlich an die Schrittmuster hält.
Aber wem die tröpfchenweise ohne ordentliche Quellenangabe (*) zu uns durchsickernde feinen Details bei der Judoweitergabe signifikant helfen ... warum nicht ...

Wobei mich manchmal das Gefühl beschleicht, daß vom Kodokan ein geschicktes Verkaufskonzept durchgezogen wird, der ihm gestattet, immer wieder neue Videos, Seminare und Lehrmaterialien abzusetzen ...
"Illustrated Kodokan Judo" und auch die deutschsprachige Ausgabe "Kodokan Judo von Jigoro Kano" sind jedenfalls erstaunlich unpräzise die Ausgangspositionen betreffend, ob das ein Zufall ist?

(*) Was auch spannend zu erfahren wäre: Sind für ein "neues" Detail bzw. ein "neue" Erkenntnis die Quellen eindeutig, oder existieren Quellen, die es entsprechend anders beschreiben und
falls ja, warum wurde sich für welche Quelle "entschieden" bzw. ist es überhaupt nötig, sich zu entscheiden? ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Patrick-Oliver
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Re: Einfluss der EJU

Beitrag von Patrick-Oliver » 04.03.2019, 12:03

Aus dem Artikel unter http://www.bjv-judo.de/startseite/aktue ... -kata.html
Befand sich also die bisherige Startposition für Tomoe nage im Kata-Zentrum, verschiebt sich diese nun um einen Meter auf Uke Seite - Tori hat das Kata-Zentrum somit in seinem Rücken.
Und weil im Kodokan kleinere Matten liegen, wird das dort schon immer so gemacht - ist also Standard?
Verrückt!

Nachtrag: Fritz hat das über mir auch schon geschrieben, sorry.

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