Kata schlecht für Kämpfer?

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Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

Makikomi Kid hat geschrieben:
judoka50 hat geschrieben:Wenn Du darin die Möglichkeit siehst Kata zu lernen, oder das Angebot als solches verstehst, tust Du mir eben so leid wie die Teilnehmer, die unter dieser Voraussetzung daran teilnehmen.
Der gesunde Menschenverstand, sich einmal die Kata angeschaut, sagt doch, dass es kein "Lehrgang" mit Übungsmöglichkeit sein kann............
In mir entsteht gerade der Eindruck, dass du meinst, die Nage-no-kata wäre eine Kata? Sehe ich das richtig? Das würde auch ein paar deiner anderen Sätze verständlicher machen...
Aber Du spielst jetzt nicht auf diese japanische Eigenart der fehlenden Einzahl/Mehrzahl-Kennzeichnung
an oder? Also "Nage-No-Kata" == 15 Nage-no-Kata?
Sonst gibt Deine Nachfrage irgendwie keinen Sinn.
Da man im Deutschen ulkigerweise immer "die Kata" sagt, fällt die sprachliche Unschärfe
in der Regel nicht auf, selbst der von Dir angesprochen Satz von judoka50[/] ist in
beiden Richtungen interpretierbar ... Von daher ...

Ups, er hat es schon erhellt:
Der Punkt ist doch, dass die nage-no-kata eben nicht "eine Kata" ist.
Ihr wollt mich doch grade auf den Arm nehmen, oder?

Also ist meine Vermutung richtig...
Wenn Du Dir "Mind over Muscle" durchliest, wirst Du feststellen, daß auch
Kano mal von Nage-No-Kata und 15 Nage-No-Kata redet. Zumindest sind die
15 Einzel-Formen in eine gewisse Reihenfolge gebracht u. gruppiert worden und ein
eigenständiger Begriff dafür, also für dieses Gesamt-Gebilde, ist mir noch nicht untergekommen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tom herold
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tom herold »

Ich finde es der Diskussion wenig bis gar nicht zuträglich, wenn man einem Diskussionsteilnehmer eine Frage, die er ganz konkret an einen anderen Diskussionsteilnehmer gestellt hat, NICHT beantwortet, auch gar nicht zuläßt, daß der Befragte zu einer Antwort kommt, sondern stattdessen für den Befragten antwortet und dabei die Frage einfach an den Fragenden zurückgibt.
Also: "Worin besteht Deiner Auffassung nach der Sinn der Nage-no-kata?"

Falls Du das jetzt nicht liest, bin ich durchaus bereit, diese Frage noch ein paar Mal zu wiederholen!
Das finde ich jetzt ehrlich gesagt ziemlich ... unmöglich, denn nicht nur mir ist aufgefallen, daß gerade "Jupp" hat hier im Forum wiederholt Fragen (auch und vor allem fachliche Fragen!) die ihm unangenehm zu sein schienen, einfach NICHT beantwortet, wie ich ganz sachlich feststellen möchte.
;)

Können wir also bitte erstmal hören/lesen, was "Judoka50" auf die direkt an ihn gestellte Frage von "Makikomikid" antwortet, ehe hier (wieder einmal) begonnen wird, Fragen einfach auf den Fragenden zurückzuprojizieren?
Bisher war diese Diskussion so ... nun ja, sachlich, wie man das hier erwarten konnte (den ganzen Hickhack um "Rechtmäßigkeit von Prüfungen" sehe ich als separates Thema und klammere das mal aus).
Ich wäre enttäuscht (wenngleich nicht verwundert) wenn es nun schon wieder damit vorbei sein sollte, weil sich dieser oder jener in irgend einer Weise persönlich angegriffen fühlt, selbst wenn das gar nicht beabsichtigt war.

@Makikomikid:
Wie du selbst gesehen hast, stichst du mit deinen Fragen scheinbar in ein Wespennest.
;)
Ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, daß verschiedene Gruppen/Organisationen im und mit Jûdô verschiedene Ziele verfolgen.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, daß es ein Fehler ist, die eigenen Ziele auf das Training ANDERER zu projizieren bzw. vorauszusetzen, daß ANDERE Jûdô unter der gleichen Prämisse betreiben wie man selbst.
Unabhängig davon, ob man das, was ANDERE unter Jûdô verstehen, nun gut oder nicht gut findet, muß man einfach vermeiden, die eigenen Standpunkte zum Dogma zu erheben, welches man ANDEREN aufzudrücken versucht.
Ich vermute, daß du - den von dir geschilderten Erfahrungen zufolge - in dem von dir bisher wahrgenommenen Kata-Training nicht jenes Kata-Verständnis gefunden hast, welches du suchst.
Schade.
Nun kann man das als Fußnote anmerken und einfach weitersuchen.
;)
Hier im Forum zu schimpfen finde ich zwar verständlich, es hilft dir aber nicht wirklich weiter, da du hier zum größten Teil mit Usern diskutieren wirst, für die Kata etwas ganz anderes ist als für dich.
Diese User können deine Kritik offenbar nicht nachvollziehen - so wenig wie du ihre Reaktionen nachvollziehen kannst.
Möglicherweise reklamiert der eine oder andere dieser User auch für sich, ein ganz hervorragender Kata-Lehrer zu sein (was ich nicht beurteilen kann noch will), und deine Kritik wird dann sozusagen als Verletzung der Grenzen des (ideellen) Territoiums wahrgenommen, welches ein solcher User für sich beansprucht.
Das fordert eine (verbale) "Offensiv-Verteidigung" geradezu heraus (diese Mechanismen sind doch nun wirklich ständig hier im Forum zu beobachten).
Daraus entsteht - wie immer in solchen Fällen - eine Atmosphäre des Aneinander-Vorbei-Redens, in der es schnell mal dazu kommen kann, daß sich der eine oder andere gekränkt fühlt von geäußerter Kritik, und sei sie noch so sachlich vorgetragen.
Das wiederum erklärt dann die eine oder andere "bissige" Reaktion, die ihrerseits wiederum zu einer "bissigen" gegenreaktion führt ...
Sieh mal - hier schreiben Leute mit, die im SPORT-Judo recht hoch graduiert sind, die auf diesem Gebiet sicher auch sehr kompetent sind, die sogar - wir lasen es bei Tutor - Kata-Lehrgänge geben, die über dem Durchschnitt dessen zu liegen scheinen, was in Deutschland üblich ist und was du und ich so kennen.
Diese Leute fühlen sich (und ich bitte dich, das zu verstehen!) sehr wahrscheinlich gekränkt durch deine Fragen, denn du stellst scheinbar in Frage, wofür sie so hart gearbeitet haben, und das hat niemand gern.
Vielleicht ist es also besser, wenn du deine Beobachtungen und Erlebnisse nicht weiter in die Diskussion einbringst, sondern einfach für dich die entsprechenden Konsequenzen ziehst.
;)
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Reaktivator »

@"Makikomi Kid":

Schau doch einfach einmal in "Kodokan Judo", dort steht (S. 144):
1. Nage no kata (Formen des Werfens)
(Hervorhebung durch mich)

Vielleicht beantwortet sich dadurch ja schon Deine Frage?

Dort steht auch noch allerlei anderes Wissenswertes zum Thema "Kata"...

Vgl.:
http://www.amazon.de/Kodokan-Judo-Jigor ... 004&sr=1-1
http://www.verlag-dieter-born.de/index. ... 1&Itemid=5
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Makikomi Kid
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Wenn einem aber klar ist, dass es eben 15 Kata sind, dann wird einem auch klar, dass es nicht sehr sinnig sein kann, sich auf die Abfolge der Kata und auf die Schritte zwischen den Kata so zu versteifen.
Dann würde (sollte) einem klar werden, dass es um die Würfe geht.
Dass die Kata zeigen, wie man wirft.

Nage-no-kata üben = werfen üben.

Edit:
Reaktivator hat geschrieben:@"Makikomi Kid":
Schau doch einfach einmal in "Kodokan Judo", dort steht (S. 144):
Hi Reaktivator,
es war Jupp (und wohl auch Judoka50) die Probleme damit hatten. Trotzdem danke für den Hinweis.
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo zusammen, bevor das hier noch weiter abschweift möchte ich ein Fazit abgeben.
Meine Frage wurde dank Eurer Beiträge bestens beantwortet.
Kata ist absolut unverzichtbar sowohl für Sportjudokämpfer als auch für Nichtsportjudokämpfer.
Besonders danken möchte ich Tom, Fritz und Tutor weil sie sich sehr viel Zeit und Mühe gegeben haben, dieses Thema manchmal streng (ich nenne keinen Namen ;) ), manchmal kontrovers aber immer sachlich fachlich und sehr aufschlussreich für mich, zu behandeln.
Eure aller Beiträge haben mich wieder ein ganzes Stück darin bestärkt, trotz aller Widrigkeiten (zu wenig Trainingszeit, nervige Dreinredner und Besserwisser), das Katatraining wenigstens hier in meinem Verein zu etablieren. Jetzt habe ich sehr viele Argumentationshilfen von Euch bekommen. Auch gute Tipps für Lektüre waren dabei. Wenn ich dann noch ein paar Leute in den nächsten Jahren davon überzeugen kann, wie wichtig Kata für Judo ist dann hat sich die Mühe gelohnt.

Meine Belohnung dafür ist die größte die es gibt: Ich lerne immer mehr über Judo!!!!!
:danke :danke :danke
Gruß
Reinhard
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Reaktivator »

Makikomi Kid hat geschrieben:Trotzdem danke für den Hinweis.
Gern geschehen. :-)
Makikomi Kid hat geschrieben:Wenn einem aber klar ist, dass es eben 15 kata sind, dann wird einem auch klar, dass es nicht sehr sinnig sein kann, sich auf die Abfolge der kata und auf die Schritte zwischen den kata so zu versteifen.
Dann würde (sollte) einem klar werden, dass es um die Würfe geht.
Das die kata zeigen wie man wirft.
Voll und ganz richtig!

Deshalb möchte ich auch ausdrücklich das unterstreichen, was "tutor!" weiter oben über die Teilnahme an Kata-Lehrgängen japanischer Lehrer gesagt hat:
Vor allem Koji Komata war nämlich u.a. genau dieser Punkt ein Hauptanliegen bei seinen letztjährigen Lehrgängen - und davon hat er immerhin 5 alleine in NRW abgehalten.

Übrigens wäre es gut, wenn der eine oder andere auch einmal seinen Elfenbeinturm der Vorurteile verlassen würde.
Genauso, wie z.B. durchaus sogenannte "Sport-Judoka" zu Lehrgängen von Lehrern der "Hirano-Linie" gehen, wäre es sicherlich sinnvoll, wenn umgekehrt auch die Schüler der Hirano-Linie ihren Horizont erweitern würden und ebenfalls ohne Berührungsängste auch zu Lehrgängen sogenannter "Sport-Judoka" gehen würden (Komata ist immerhin nicht nur anerkannter Kata-Experte, sondern war auch Japanischer Meister im Shiai). Dies würde sicherlich dazu beitragen, Vorurteile abzubauen und das Judo-Verständnis insgesamt zu erweitern.
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Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

Makikomi Kid hat geschrieben:Wenn einem aber klar ist, dass es eben 15 Kata sind, dann wird einem auch klar, dass es nicht sehr sinnig sein kann, sich auf die Abfolge der Kata und auf die Schritte zwischen den Kata so zu versteifen.
Dann würde (sollte) einem klar werden, dass es um die Würfe geht.
Dass die Kata zeigen, wie man wirft.
Und wenn man doch mal in die Verlegenheit kommt, diese 15 Formen des Werfens in der von
Kano vorgegebenen Reihenfolge am Stück darbieten zu müssen, tja genau dann,
sollte man sich wohl zwischen den Würfen so bewegen, daß man keine unnötigen, komplizierten Bewegungen
macht, irgendwie hübsch in der Matte bleibt, dem Publikum möglichst wenig den Rücken zu dreht usw. usf...
Warum? - Damit die Aufmerksamkeit der Betrachter voll auf den Würfen liegen kann und sie
nicht durch Brimbamborium abgelenkt werden... m.M.n. ;-)
Mit freundlichem Gruß

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judoka50
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von judoka50 »

Da die offenen Fragen anscheinend beantwortet sind, habe ich mir mal durchgelesen, wo ich vom Thema:
"kurze Lehrgänge sind meiner Meinung nach nicht zum Üben gedacht, sondern dienen nur der "Vorstellung..........."
auf die Definition der Nage no kata abgewichen bin??
Ich finde es der Diskussion wenig bis gar nicht zuträglich, wenn man einem Diskussionsteilnehmer eine Frage, die er ganz konkret an einen anderen Diskussionsteilnehmer gestellt hat, NICHT beantwortet, auch gar nicht zuläßt, daß der Befragte zu einer Antwort kommt, sondern stattdessen für den Befragten antwortet und dabei die Frage einfach an den Fragenden zurückgibt.
Na bitte, dann ist es doch gut das Jupp, Reaktivator.... für mich geantwortet und Du Makikomi Kid tatkräftig in die richtigen Gleise schiebst.
Das belebt halt ein Forum ..........

Aber noch mal zurück, was ich ausdrücken wollte:
Wem es reicht, einen Überblick für eine Kata zu bekommen, als Entscheidungshilfe, ob er sie lernen möchte, oder zunächst vielleicht eine andere,
oder halt um erste Gedanken zu sammeln, für den reicht ein Tageslehrgang.
Wer sie lernen und üben möchte, sollte sich Lehrgänge suchen, die über Tage und Wochen Wurf- oder Gruppenweise vorgehen und dazwischen ausreichend Zeit zum Üben im Verein lassen.
Genau diese Unterschiede kann jeder aus der Ausschreibung oder durch kurze Nachfrage selber klären. Dann dürfte es auch keine Debatten über Ziel und Inhalt des Lehrganges geben.
sollte man sich wohl zwischen den Würfen so bewegen, daß man keine unnötigen, komplizierten Bewegungen
macht, irgendwie hübsch in der Matte bleibt, dem Publikum möglichst wenig den Rücken zu dreht usw. usf...
Warum? - Damit die Aufmerksamkeit der Betrachter voll auf den Würfen liegen kann und sie
nicht durch Brimbamborium abgelenkt werden...
und genau darauf zielten meine vielfachen Hinweise, "die eigene Bewegung, den eigenen Ausdruck, die eigene Ausstrahlung" mit in die Kata einfließen zu lassen und nicht versuchen, die Bewegungen einer anderen Person zu kopieren. Leider haben dazu nur wenige den Mut gehabt, dies auf Prüfungen zu machen......
Viele Grüße
U d o
katana
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von katana »

Ich würde hier noch gerne etwas zu (von Tutor erwähnten Katame No Kata Weltmeister) Koji Komuro einfügen.
Er kämpft nicht nur im Judo und BJJ, sondern auch im Ring gegen Grappler, Wrestler und Sambo-Leute.
Was ihn wohl deutlich näher zu "Toms Interessengruppe" rücken lässt. ;)
Das hängt wohl auch damit zusammen, daß er bei Kanae Hirata (Kosen Judo) gelernt hat.
Wir erinnern uns an die Diskussionen über gewisse Personen non Grata (Stichwort Kimura), die
früher an solchen Vergleichskämpfen teilgenommen haben.
Wie steht eigentlich der Kodokan heute dazu ?
Offensichtlich ist man diesbezüglich auch im "konservativen Japan" etwas offener geworden. :eusa_clap (hoffe ich)





Ich denke dies ist ein besonders schönes Beispiel, daß Kata und jegliche Form des Kampfes sich nicht ausschließen,
oder gar negativ beeinflussen.
Vorausgesetzt man bleibt für alles offen und pflegt Kata nicht als separates Teilgebiet spezialisierter Inkompetenz. :D

KK
HBt.

Plädoyer - Apell

Beitrag von HBt. »

reaktivator hat geschrieben: Deshalb möchte ich auch ausdrücklich das unterstreichen, was "tutor!" weiter oben über die Teilnahme an Kata-Lehrgängen japanischer Lehrer gesagt hat:
Vor allem Koji Komata war nämlich u.a. genau dieser Punkt ein Hauptanliegen bei seinen letztjährigen Lehrgängen - und davon hat er immerhin 5 alleine in NRW abgehalten.

Übrigens wäre es gut, wenn der eine oder andere auch einmal seinen Elfenbeinturm der Vorurteile verlassen würde.
Genauso, wie z.B. durchaus sogenannte "Sport-Judoka" zu Lehrgängen von Lehrern der "Hirano-Linie" gehen, wäre es sicherlich sinnvoll, wenn umgekehrt auch die Schüler der Hirano-Linie ihren Horizont erweitern würden und ebenfalls ohne Berührungsängste auch zu Lehrgängen sogenannter "Sport-Judoka" gehen würden (Komata ist immerhin nicht nur anerkannter Kata-Experte, sondern war auch Japanischer Meister im Shiai). Dies würde sicherlich dazu beitragen, Vorurteile abzubauen und das Judo-Verständnis insgesamt zu erweitern.
100% Zustimmung :D.

Warum war Komata-san nicht in Niedersachsen? Ich hätte versucht an jeder Unterrichtseinheit aktiv teilzunehmen...
katana
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von katana »

judoka50 hat geschrieben:...und genau darauf zielten meine vielfachen Hinweise, "die eigene Bewegung, den eigenen Ausdruck, die eigene Ausstrahlung" mit in die Kata einfliessen zu lassen und nicht versuchen die Bewegungen einer anderen Person zu kopieren. Leider haben dazu nur wenige den Mut gehabt, dies auf Prüfungen zu machen......
Wie wahr...wie wahr... ich hoffe, man wird in Zukunft auch diesbezüglich seitens der Prüflinge offener und mutiger,
und seitens der Prüfer toleranter und praxisorientierter. :D

KK
califax
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von califax »

Reaktivator hat geschrieben: Genauso, wie z.B. durchaus sogenannte "Sport-Judoka" zu Lehrgängen von Lehrern der "Hirano-Linie" gehen, wäre es sicherlich sinnvoll, wenn umgekehrt auch die Schüler der Hirano-Linie ihren Horizont erweitern würden und ebenfalls ohne Berührungsängste auch zu Lehrgängen sogenannter "Sport-Judoka" gehen würden (Komata ist immerhin nicht nur anerkannter Kata-Experte, sondern war auch Japanischer Meister im Shiai). Dies würde sicherlich dazu beitragen, Vorurteile abzubauen und das Judo-Verständnis insgesamt zu erweitern.
Komata ist mir (leider?) entgangen. Aber da ich bereits mehrfach gesehen habe, was nicht nur deutsche, sondern auch japanische Referenten unter Kata verstehen, wie sie als hohlkreuzige Roboter über die Matte watscheln, ausheben, auf schlecht angetäuschte Würfe mitspringen und dies dann als Lehrvideos und WM-Vorführungen veröffentlichen, wüßte ich nicht, was ich dort soll.
Ich trainiere momentan fast täglich Kata.
Mit den steifen Ritualtanzdarbietungen, wie ich sie auch von einem hier mitpostenden Katareferenten kenne, hat das absolut gar nichts zu tun. Seine Auffassung von Kata (die als Filme veröffentlicht wurde und die er auch im amerikanischen Judoforum erbittert verteidigt hat) bietet nichts, das für mich irgendeinen Nutzen hätte.
Und schaut mal: Für den Seoi-Nage der Nage-no-Kata sollte man ansatzweise wissen, wie man mit einem Schwert umgeht. Anständiges Iai, anständige Schnitte, richtige Haltung, richtiges Timing und Distanzverhalten, etc.
Welcher Katareferent kann das?

Übrigens: Die meisten Judoka der Hiranolinie kommen ja ursprünglich aus dem Judosport. Meinst Du, die wissen auf einmal nicht mehr, was die Sportreferenten so referieren?
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Reaktivator »

Obwohl dies eigentlich etwas OT wird...
katana hat geschrieben:Ich würde hier noch gerne etwas zu (von Tutor erwähnten Katame No Kata Weltmeister) Koji Komuro einfügen.
Er kämpft nicht nur im Judo und BJJ, sondern auch im Ring gegen Grappler, Wrestler und Sambo-Leute.
Was ihn wohl deutlich näher zu "Toms Interessengruppe" rücken lässt. ;)
Das hängt wohl auch damit zusammen, daß er bei Kanae Hirata (Kosen Judo) gelernt hat.
Wir erinnern uns an die Diskussionen über gewisse Personen non Grata (Stichwort Kimura), die
früher an solchen Vergleichskämpfen teilgenommen haben.
Wie steht eigentlich der Kodokan heute dazu ?
Immerhin war Komuro einige Jahre lang Angestellter des Kodokan und hat dort unterrichtet.

Überhaupt existiert in Japan bei weitem nicht so ein Gegeneinander, wie das in Deutschland bisweilen der Fall ist - im Gegenteil: die Leute unterstützen sich gegenseitig:

Darüber, dass Ex-Weltmeister Kashiwazaki u.a. auch Kosen-Judo-Leute in Ne-waza unterrichtet, hatte ich früher schon an anderer Stelle hier im Forum geschrieben.
Und Komuro ist ein zweites Paradebeispiel: Als eingefleischter "Sport-Judoka" (u.a. Japanischer Meister, Ü30-Weltmeister, etc.) hat er weder Berührungsängste mit dem Thema "Kata" (u.a. mehrfacher Kata-Weltmeister) noch mit BJJ - im Gegenteil: auch hier war er Japanischer Meister - und bringt den BJJ-Leuten - genau wie Kashiwazaki den Kosen-Judo-Leuten - vernünftige Bodentechniken bei. ;)

Und ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen:

Am Rande der WM in Frankfurt habe ich gerüchteweise gehört, dass sich von genau diesen beiden Experten (Kashiwazaki + Komuro) eine Publikation zum Thema "Judo-Bodentechniken" in Vorbereitung befindet - und zwar auf Deutsch... :D

Und darüber hinaus soll es wohl sogar auch Überlegungen geben, Komuro nächstes Jahr für Lehrgänge nach Deutschland kommen zu lassen. Vielleicht lässt sich ja dann auch der eine oder andere Skeptiker hierzulande überzeugen, dass sich traditionelles Judo-Verständnis und modernes "Sport-Judo" im Sinne des Kodokan sowie disziplinübergreifende Aktivitäten keinesfalls ausschließen müssen...
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Reaktivator »

HBt. hat geschrieben:Warum war Komata-san nicht in Niedersachsen?
:dontknow

Föderalismus ist gut - etwas mehr länderübergreifende Koordination wäre allerdings manchmal besser.
(Es gab durchaus auch noch andere Gelegenheiten, die nicht genutzt worden sind.)
HBt. hat geschrieben:Ich hätte versucht an jeder Unterrichtseinheit aktiv teilzunehmen...
Vorbildlich!
Habe ich selbst übrigens auch versucht - und habe sogar noch an einer zusätzlichen Trainingseinheit teilgenommen, die gar nicht offiziell ausgeschrieben war. 8)
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Reaktivator »

califax hat geschrieben:Komata ist mir (leider?) entgangen. Aber da ich bereits mehrfach gesehen habe, was nicht nur deutsche sondern auch japanische Referenten unter Kata verstehen, wie sie als hohlkreuzige Roboter über die Matte watscheln, ausheben, auf schlecht angetäuschte Würfe mitspringen und dies dann als Lehrvideos und WM-Vorführungen veröffentlichen, wüßte ich nicht, was ich dort soll.
Das ist die falsche Einstellung!

Denn wenn Du von vorneherein mit der Einstellung zu einem Lehrgang (oder sonstigen Training) gehst, dass Du dort gar nichts lernen willst (weil Du nämlich der unsinnigen Meinung bist, dass Du dort gar nichts lernen kannst), dann wirst Du dort auch nichts lernen - und kannst Dir in der Tat die Teilnahme sparen.

Ich für meinen Teil habe in den mittlerweilen mehr als 40 Jahren meines Judo-Trainings die Erfahrung gemacht, dass ich bei jedem (!) Lehrgang, bei jedem (!) Training und auch bei jedem (!) Referenten etwas lernen konnte. Die Frage der Gewichtung ist zwar eine andere (Es gab zugegebenermaßen durchaus Referenten, von denen ich mir im vorhinein nicht viel versprach - und die dann meine Befürchtungen sogar teilweise nicht nur erfüllt, sondern sogar noch übertroffen haben - aber es gab auch exakt das Gegenteil!) - aber es ist halt wie mit dem zur Hälfte gefüllten Glas Wasser.

Und wenn Du meinst, Dinge erkannt zu haben, die Du von einem bestimmten Referenten NICHT lernen kannst - umso besser: dann konzentriere Dich auf die Dinge, die Du von ihm lernen kannst.
califax hat geschrieben:(...) sollte man ansatzweise wissen, wie man mit einem Schwert umgeht. Anständiges Iai, anständige Schnitte, richtige Haltung, richtiges Timing und Distanzverhalten, etc.
Welcher Katareferent kann das?
Alleine in meinem persönlichen Umfeld kenne ich gleich mehrere Leute, die als Referenten (und zum Teil auch als Kata-Wertungsrichter) tätig sind, die außer ihrem Judo-Training auch beispielsweise Iai-Training machen - und das zum Teil schon seit Jahren bzw. sogar Jahrzehnten.
Also was will uns der Dichter damit sagen? Außer, dass er wieder mal ein neues Vorurteil hat.

Das parallele Training von Judo und anderen Disziplinen schließt sich doch auch keineswegs aus - im Gegenteil: Selbst Kano hat gefordert, der ideale Judo-Lehrer solle auch mit einem Schwert umgehen können. Und schon zu Kanos Lebzeiten wurde im Kodokan beispielsweise eine eigene Abteilung für "Bojutsu" (eigentlich "Jojutsu") eingerichtet - Leute, die täglich Judo trainiert haben, konnten dort auch zweimal pro Woche zusätzlich den Umgang mit dem Langstock lernen und üben. Warum sollte das heutzutage nicht auch gehen? (Viele Vereine hierzulande sind doch als Mehrsparten-Vereine organisiert...)

Das Ganze haben wir in den vergangenen Jahren schon häufiger hier im Forum durchgekaut. Vielleicht wäre es sinnvoll, einmal die Suchfunktion zu benutzen und sich auch meine früheren Beiträge zu diesem Thema anzuschauen.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von califax »

Reaktivator hat geschrieben:
califax hat geschrieben:Komata ist mir (leider?) entgangen. Aber da ich bereits mehrfach gesehen habe, was nicht nur deutsche sondern auch japanische Referenten unter Kata verstehen, wie sie als hohlkreuzige Roboter über die Matte watscheln, ausheben, auf schlecht angetäuschte Würfe mitspringen und dies dann als Lehrvideos und WM-Vorführungen veröffentlichen, wüßte ich nicht, was ich dort soll.
Das ist die falsche Einstellung!
Nö. Das ist reine Vernunft. Wenn jemand eine Kata vorführt, gehe ich davon aus, daß er da sein Verständnis dieser Kata zeigt. Wenn diese Kata dann eine ritualisierte Tanzveranstaltung ist, ist ein Tanzlehrgang zu erwarten. Was denn sonst?
Auf 'ner Automesse suche ich ja auch nicht nach Anbietern für Blumentöpfe.

Ich war die letzten beiden Wochenenden auf Lehrgang. Dieses WE muß ich meiner Frau zuliebe pausieren, sonst wäre ich am Sonntag wieder weg. Nächstes WE drauf wieder Lehrgang.
Falls mir der liebe Gott ein Geburtstagsgeschenk machen sollte (was ich nicht glaube, aber aus irgendeinem irrationalen Grund trotzdem hoffe), könnte ich am 24. gleich wieder zum Lehrgang.
Im August ist eine komplette Woche gebucht, für September und Oktober locken auch schon Termine.
So geht's durch's Jahr.
Ich habe weder Zeit noch Geld noch Lust, meine Wochenenden für Fahrten zu verplempern, von denen ich mir nichts verspreche.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Fritz hat geschrieben: Und wenn man doch mal in die Verlegenheit kommt, diese 15 Formen des Werfens in der von
Kano vorgegebenen Reihenfolge am Stück darbieten zu müssen, tja genau dann,
sollte man sich wohl zwischen den Würfen so bewegen, daß man keine unnötigen, komplizierten Bewegungen
macht, irgendwie hübsch in der Matte bleibt, dem Publikum möglichst wenig den Rücken zu dreht usw. usf...
Warum? - Damit die Aufmerksamkeit der Betrachter voll auf den Würfen liegen kann und sie
nicht durch Brimbamborium abgelenkt werden... m.M.n. ;-)
Da bin ich nicht deiner Meinung.
Die Kata werden nicht für das Publikum gemacht. Sicher, ich kann sie für ein Publikum machen. Das sollte aber die seltene Ausnahme sein.
Was du beschreibst, ist wirklich eine inszenierte Tanzaufführung.

Sieht man sich die älteren Aufnahmen mal an, dann wurde sich zwar durchaus ökonomisch bewegt, aber auf eine absolut natürliche Weise.
Dieses auf den Zuschauer ausrichten Gedöns ist doch genau das Problem.
Wer die Kata macht sollte sich auf die Würfe konzentrieren. Jeden Wurf so ausführen, dass der Wurf funktioniert.
Optischer Schick-Schnack, wie den Uke schön auf der Schulter halten, damit auch alle sehen, wie toll ich bin, sorgt dafür, dass der Wurf eben nicht mehr so funktioniert, wie er gedacht war. Und weil das dann nicht mehr funktioniert, und damit es besser aussieht, MUSS dann Uke auf einmal mitspringen und sich abstützen.
Und dann glaubt noch irgendjemand, dass dies wirklich bei dem Wurf so sein muss, und eine "natürliche" Reaktion von Uke ist. :BangHead
Und Komuro ist ein zweites Paradebeispiel: Als eingefleischter "Sport-Judoka" (u.a. Japanischer Meister, Ü30-Weltmeister, etc.) hat er weder Berührungsängste mit dem Thema "Kata" (u.a. mehrfacher Kata-Weltmeister) noch mit BJJ - im Gegenteil: auch hier war er Japanischer Meister - und bringt den BJJ-Leuten - genau wie Kashiwazaki den Kosen-Judo-Leuten - vernünftige Bodentechniken bei.
Yep. So sollte es sein.
Hier ist es allerdings so, dass die Judo Leute BJJ machen, um Bodenkampf zu lernen, weil wir uns ja hier gerne auf die aktuellen Kampfregeln berufen, und was im Shiai nicht erlaubt ist, ja kein richtiges Judo ist.
Der DJB ist ein SPORTjudo Verband in dem Sport groß- und Judo kleingeschrieben wird.
Na bitte, dann ist es doch gut das Jupp, Reaktivator.... für mich geantwortet und Du Makikomi Kid tatkräftig in die richtigen Gleise schiebst.
Sag mal, du liest ein anderes Forum als ich, oder?
Wem es reicht, einen Überblick für eine Kata zu bekommen, als Entscheidungshilfe, ob er sie lernen möchte, oder zunächst vielleicht eine andere,
Welche Kata denn? Ippon Seoi nage? Oder doch lieber Uki Goshi?
Yep, die Frage, welche Kata er lernen will, stellt sich wirklich.
:ironie3
und genau darauf zielten meine vielfachen Hinweise, "die eigene Bewegung, den eigenen Ausdruck, die eigene Ausstrahlung" mit in die Kata einfließen zu lassen
Evtl. könnte man auch mit passender Musik und evtl. auch durch eine Nebelmaschine und Lichteffekte für ein stimmungsvolles Umfeld sorgen?
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
pmhausen

Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von pmhausen »

Makikomi Kid hat geschrieben: Evtl. könnte man auch mit passender Musik und evtl. auch durch eine Nebelmaschine und Lichteffekte für ein stimmungsvolles Umfeld sorgen?
Meinst Du vielleicht so?






:irre
Patrick

P.S. Katame no Kata habe ich keine gefunden - dabei hätte man doch dazu so schön "Get down make love" von Queen spielen können ... ;)
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Und beim Randori dann evtl. Square Dance Musik.
Hat doch im DKV mit dem Soundkarate auch ganz toll geklappt. Sound Judo. Klingt auch klasse.

Dazu dann vielleicht noch ein paar geniale Lichteffekte:
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Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

Makikomi Kid hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben:Und wenn man doch mal in die Verlegenheit kommt, diese 15 Formen des Werfens in der von
Kano vorgegebenen Reihenfolge am Stück darbieten zu müssen, tja genau dann,
sollte man sich wohl zwischen den Würfen so bewegen, daß man keine unnötigen, komplizierten Bewegungen
macht, irgendwie hübsch in der Matte bleibt, dem Publikum möglichst wenig den Rücken zu dreht usw. usf...
Warum? - Damit die Aufmerksamkeit der Betrachter voll auf den Würfen liegen kann und sie
nicht durch Brimbamborium abgelenkt werden... m.M.n. ;-)
Da bin ich nicht deiner Meinung.
Die Kata werden nicht für das Publikum gemacht. Sicher, ich kann sie für ein Publikum machen. Das sollte aber die seltene Ausnahme sein.
Was du beschreibst, ist wirklich eine inszenierte Tanzaufführung.

Sieht man sich die älteren Aufnahmen mal an, dann wurde sich zwar durchaus ökonomisch bewegt, aber auf eine absolut natürliche Weise.
Dieses auf den Zuschauer ausrichten Gedöns ist doch genau das Problem.
Hmm, ich kann da jetzt irgendwie keinen Widerspruch entdecken, zu dem was ich geschrieben habe :eusa_naughty
"Wenn man doch mal in die Verlegenheit kommt", damit sollte doch eigentlich "Ausnahme" verständlich umschrieben sein... :eusa_think
Und irgendwie kann ich in meinem Beitrag auch nichts davon erkennen,
daß ich geschrieben hätte, man solle sich in diesem seltenen Fall unökonomisch und unnatürlich bewegen? :eusa_think
Und wenn nun mal diese "seltene Ausnahme" eintritt, dann ist es doch irgendwo zwangsläufig nötig,
daß man seine Würfe so platziert, daß die Betrachter sie auch gut sehen.
Deshalb ist es immer noch kein Tanz.
Und so aufzustehen, daß man dem Betrachter möglichst nicht seinen Rücken zuwendet,
ist in der Regel auch kein Krampf. Ich persönlich halte es sogar für Uke als durchaus
brauchbare Schulung, um seine Umgebung wahrzunehmen... könnte gelegentlich ganz nützlich sein...
Und dieses "Gedöns", wie Du es nennst, ist eigentlich nur dann ein Problem, wenn es beim normalen
Training der Kata (jetzt such Dir aus, ob Ein-/oder Mehrzahl) so sehr beachtet wird, daß für die
Würfe kaum Zeit bleibt und die Leute sich irgendwelche merkwürdigen Schritte, Körperhaltungen und
ähnliches abkrampfen...
Welche Kata denn? Ippon Seoi nage? Oder doch lieber Uki Goshi?
Yep, die Frage, welche Kata er lernen will, stellt sich wirklich.
Ich denke, er meint dann so etwas wie
"Nage-no-Kata", "Kime-no-Kata", "Ju-no-Kata", "Go-No-Kata" ...
in der bereits erwähnten Bedeutung als Oberbegriff für die "15 einzelnen Nage-No-Kata", "20 Kime-no-Kata"
usw...
Es ist schon an sich sehr fein, daß Du nun mittlerweile ebenfalls erkannt hast, daß im Japanischen
"Nage-no-Kata" durchaus auch die Mehrzahl bedeutet. Und sobald Du einen brauchbaren
Begriff bei Kano findest, der die "Gesamtheit der 15 Nage-No-Kata" beschreibt (immerhin hatte Kano ja
eine gewisse Reihenfolge u. Einteilung gewählt und die einzelnen Nage-no-Kata sogar zwischendurch
auch noch mal geändert) dann bin ich sehr dafür, daß wir um der sprachlichen Klarheit willen, diesen
dann auch verwenden. Aber bis dahin halte ich Dein
ständiges "Seht her ich weiß, daß es 15 Nage-no-Kata sind - Du wohl nicht?" schon für irgendwie
sehr befremdlich...
Insbesonders, da Du ja offenbar selbst auch gelegentlich mal Beiträge (wie anfangs dargelegt)
falsch erfaßt...
Ist ja keine Schande, kann jedem passieren, aber man sollte dann seinerseits auch
etwas großzügiger sein bei sprachlichen Feinheiten...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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