Kata schlecht für Kämpfer?

Katameisterschaften, Katatraining, Lehrgänge, allgemeine Fragen
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mifune10dan
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

ok Tom hast ja recht in den meisten Fällen, auch hier in der Nage-no-Kata. Scheinbar habe ich mir da was zusammengereimt, was für die heutige und auch gestrige Nage-no-Kata vielleicht nicht zutrifft. Jedoch weiß ich noch genau, wie ich mich früher auf den Schultern meines Onkels gestreckt habe und auch abgestützt mit der Hand, allerdings mehr auf der Schulter als dem Rücken. Zu diesem Zeitpunkt habe ich Judo noch nicht gekannt.
Die Schwimmbadaktion in meiner Jugend :crybaby ist auch passiert, mit Mädels, die ich immer ärgern wollte, vielleicht deswegen die minimalen Berührungspunkte. :ironie3
Von daher glaube ich doch, daß diese Reaktion natürlich ist, sonst hätte ich das doch nicht erlebt.
Gruß
Reinhard
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Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

Sagen wir mal so, wenn der Kata-Guruma korrekt geworfen wird,
dann ist das ein recht schnelle Angelegenheit - da bleibt keine Zeit zum Abstützen.
Und "Steifwerden" ist dann maximal eine Folge eines "Stellreflexes", wenn Tori tüchtig mit der Hubhand an
Ukes Oberschenkel/Gesäß "reißt".

Wenn Uke allerdings gerade dabei ist den Wurf zu lernen, also evt. langsam und noch unsicher
wirft, dann erwische ich mich auch dabei, daß ich mich abstütze und vielleicht auch etwas bewußt
steifer werden ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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judopa
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von judopa »

Sehr schönes Video. Danke da für.

Ich fange gerade erst an, mich mit Kata-Guruma zu beschäftigen. Da bei ist mir auch dieses Strecken und Abstützen von Uke aufgefallen. Oder aber ein "ungeübter" Uke verfällt in eine Art Embryonalstellung und klammert sich mit allem was geht an mir fest. Beides scheint mir aber wenig realistisch.
MFG
judopa
tom herold
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tom herold »

Man sieht auf dem Video sehr schön, warum der Wurf "Guruma" heißt.
Schaut euch mal an, wie Uke fällt - als ob er über die rechte Seite ein Rad schlägt.
;)
mifune10dan
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Tom, das Filmchen habe ich schon öfters gesehen. Das waren halt noch Männer und keine Balletttänzer :eusa_clap . Aber jetzt mal im Ernst, der Ausdruck dieser Kata ist herrlich und ich war sofort begeistert, als ich das angeschaut habe. Da werden keine Schlafwagenbewegungen gemacht. Nur eine Meinung zum Ura-Nage, der sieht nicht so gut aus, denn Tori hebt nicht aus, sondern setzt sich auf den Hintern. Funktioniert denn das? Das hat ausgesehen wie mein erster Ura-Nage bei einer Katameisterschaft, den ich selbst als mißlungen abgehakt hatte, da habe ich nur 3 von 10 Punkten bekommen.
Gruß
Reinhard
califax
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von califax »

Könnten wir bitte ernst bleiben? Ich reiß mich doch auch zusammen. :danke
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
(Kacem Zoughari.)
katana
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von katana »

@mifune 10dan

Wenn man das von Tom gepostete Video ansieht, und mit der heutigen "aktuellen" Version vergleicht,
wird man feststellen, daß nur wenige Prinzipien noch so wie damals vorhanden sind.
Es wurden viele Wurfausführungen gänzlich verändert.
Ebenso das gesamte Verhalten der Praktizierenden.
Mit Ausnahme der Suri Ashi während den Technikausführungen bewegen sich die Akteure völlig locker und normal.
Heutige "Kata Läufer" stelzen da ganz anders und vor allem sinnlos durch die Gegend.
Dazu fällt mir auch ein Schwank aus meiner Kindheit ein....
ich hatte mal Scheiße am Schuh kleben und versuchte das auf einer nassen Wiese während des Laufens abzuwischen... :crybaby

KK
tom herold
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tom herold »

Siehst du, Mifune ...
Du selbst bringst ein wunderbares Beispiel dafür, wie extrem das Verständnis für Kata verlorengegangen ist.
Nur eine Meinung zum Ura Nage, der sieht nicht so gut aus denn Tori hebt nicht aus sondern setzt sich auf den Hintern. Funktioniert denn das?
Ura-Nage ist ein Wurfprinzip, welches aus dem Yoroi Kumi Uchi ("Ringen in Rüstungen") stammt. Es war (vereinfacht gesagt: unter verschiedenen Namen) in den Schulen (Koryû) des Katchu Bujutsu (= "Schlachtfeld-Stile") bekannt und kam dort im Nahkampf zur Anwendung.
Glaubst du, da ging es um "gut aussehen"?
;)
Kannst du dir nun vielleicht vorstellen, daß man in einem Kampf auf Leben und Tod auf dem Schlachtfeld (!) im engsten Nahkampf (vielleicht weil die eigene Yari gebrochen war und man das Schwert nicht mehr ziehen konnte) jemanden AUSHEBT, um ihn mit hoher Amplitude zu werfen?
Noch dazu, wenn der Gegner, genau wie man selbst, eine RÜSTUNG (Yoroi) trägt?

Ura-Nage mit hoher Amplitude und dem Fall Toris auf die eigenen Schulterblätter ist SPORT.
SPORT auf Matten, unter idealen Bedingungen (ebene Matte, Gewichtsklassen, KEIN Kampf auf Leben und Tod).
Nimm mal an, du wolltest mit dem Sport-Ura-Nage einen sich ernsthaft wehrenden Gegner werfen, der ... na, sagen wir: 40kg MEHR wiegt als du.
Also das will ich sehen!
;)

Das "Auf-den-Hintern-setzen" ist die ursprüngliche Form (bzw. EINE der ursprünglichen Formen) des Wurfprinzips, welches wir im Jûdô als Ura-Nage kennen.
Und das funktioniert ganz hervorragend. Auch gegen sehr viel schwerere Gegner.
Mußte es auch, denn ursprünglich waren diese Dinge ja dazu da, einem den Allerwertesten zu retten - auch wenn es verzweifelte Manöver waren, bei denen man alles auf eine Karte setzte.
Deshalb ja auch "Sutemi-Waza".
Sutemi - sinngemäß: sich opfern, wörtlich: "auf Leben und Tod".

Die "Ma-Sutemi-Waza", die wir als "Rückenfall-Opferwürfe" kennen, waren sozusagen die allerletzte Möglichkeit, sich eventuell doch noch zu retten und zu überleben.
Nahkampf.
Schlachtfeld.
Kampf in Rüstungen - man mußte den Gegner zu Boden ringen, um ihn loszuwerden, um ihn mit einem speziell dafür gedachten Dolch (Kodachi) bspw. erstechen zu können (meist oberhalb der Halsberge). Und man hatte ja nicht nur den einen Gegner ... und es war ziemlich unvorhersehbar, was als nächstes geschehen würde.
Also "ausheben" war schon mal ein ganz schlechter Plan.
Nun stell dir mal so ein Schlachtfeld vor.
Da liegen Leichen in rauhen Mengen rum, da stecken abgebrochene Lanzen, Schwerter und was weiß ich in der Erde oder eben in den Leichen.
Alles ist glitschig von Blut.
Das Gelände ist uneben.
Dein Gegner, mit dem du dich auf einmal im engsten Handgemenge wiederfindest, will dich genauso umbringen wie du ihn.
Und nun ist er auch noch stärker, geschickter und du merkst, wie er die Oberhand gewinnt.
Landest du auf dem Boden, bist du erledigt.
Also setzt du alles auf eine Karte und läßt dich FALLEN, wobei du ihn mitreißt und über dich hinweg schleuderst.
Bei einem Seitfall-Opferwurf kannst du zumindest noch sehen, WOHIN du fällst.
Wirfst du dich auf den Rücken, spielst du "va banque".
Deshalb "MA-SUTEMI".
MA bedeutet (u.a.) "echt, rein, wahr" ...
Es handelte sich also um die ECHTEN Opferwürfe.

Und ja, tausendmal JA!
Was Yamashita da in dem Video macht, hat mit Jûdô tausendmal mehr zu tun als das weitgehend sinnfreie Gehampel, was heutzutage als Kata dargeboten wird ...
Das hat ausgesehen wie mein erster Ura Nage bei einer Katameisterschaft den ich selbst als mißlungen abgehakt hatte, da habe ich nur 3 von 10 Punkten bekommen.
DAS erschreckt mich.
Erstens halte ich von "Kata-Meisterschaften" rein gar nichts. Weil Kata nicht für sowas gedacht waren.
Zweitens frage ich mich, welches Jûdô-Verständnis die "Wertungsrichter" so haben ...
Ich fürchte, die würden heutzutage ganz ignorant jemanden wie Yamashita bei einer Dan-Prüfung durchfallen lassen ...
:angry4
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Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

mifune10dan hat geschrieben:Nur eine Meinung zum Ura-Nage, der sieht nicht so gut aus, denn Tori hebt nicht aus, sondern setzt sich auf den Hintern. Funktioniert denn das?
Die Frage ist doch, wie ein Ura-Nage funktionieren sollte...
Also, wie das "Kuzushi" erzeugt wird.
Mein "Aha-Erlebnis" war damals mit 17, 18 Jahren das Üben des Ura-Nage im Rahmen der Gokyo. Wir hatten
damals tatsächlich den Ehrgeiz, Uke möglichst hoch "rauszuschießen". Nun ja - mein einer Uke war damals deutlich größer und
schwerer als ich... Sagen wir so: Das Wort "Bandscheibe" hatte danach eine ganz neue, spürbare Begrifflichkeit für mich... :-(
Und als Uke hatte ich auch so mein "Erlebnis": Tori "schießt" mich in "bewährter" Manier hübsch hoch, leider reichte
der Impuls nicht mehr zum Überklappen meinerseits und naja, danach hatte ich eine ungefähre Vorstellung davon, wie
leicht man sich doch eigentlich das Genick brechen lassen könnte - noch mal Glück gehabt...

Also vergiß die Sache mit dem Ausheben... Machst Du Dich selbst kaputt und mit ein bissel Pech auch Deinen Uke.

Ok, ich schreibe mal sinngemäß hin, wie es z.B. bei Otaki/Dräger steht:
Uke macht seinen Angriffschlag, dabei kommt er etwas weiter dem Bein der Schlagseite nach vorn, um schön stabil zu stehen,
der Schlag solle so sein, als ob er einen Pfosten einschlagen möchte - was wohl ein Synonym dafür ist, daß Uke stabil und etwas tiefer
am Ende steht. Tori kommt mit seinem linken Bein weit nach vorn - stellt es sozusagen außen an Ukes Schlagseite. (Der Schlag wird
also unterlaufen, Tori steht also auch etwas "tiefer" ) und Tori greift dabei mit dem linken Arm um Ukes Rücken herum,
so daß er mit der Hand in Ukes entferntem Hüftknochen einhaken kann optimalerweise. D.h. Tori steht fast schon hinter Uke,
Nun setzt Tori sein rechtes Bein in etwa auf gleiche Höhe wie sein linkes.
Was passiert dadurch? - Genau: Toris rechte Hüfte
dreht sich dabei zu Uke hin, die linke sozusagen von Uke weg, über den eingehakten Arm wird damit Zug ziemlich direkt
auf Ukes Körper-Schwerpunkt ausgeübt und dieser kommt zwangsläufig nach vorn aus dem Gleichgewicht.
Weiter vorwärtslaufen kann er auch nicht, da
sich da ja schon Tori befindet. Tori verliert bei der Aktion allerdings auch zwangsläufig sein Gleichgewicht nach hinten,
so daß er sich eigentlich recht gemütlich auf den Boden setzen kann (natürlich muß er seine linke Hand eingehakt lassen)
damit wird Uke nicht nur nach an der Hüfte nach vorn gezogen, sondern auch nach unten, was dadurch ja auch begünstigt wird,
daß er sich mit dem Schlagarm auf dem "sinkenden" Tori auch nicht mal mehr abstützen kann. Angenehmer Nebeneffekt
ist, daß er an der Hüfte auch ganz leicht um die senkrechte Achse verdreht wird (eben durch die eingehakte Hand) so daß
Uke durchaus eine saubere Judorolle vorwärts - ganz ohne Weichboden-Matte ;-) - ausführen kann, zwangsweise.
Mit der rechten Hand unterstützt Tori die Bewegung Ukes.

Nun ja im Video rollte Tori bei der Bewegung selbst etwas mit, zur Zeit ist wohl Mode, am Ende die Hüfte
noch etwas nach oben zu drücken, gibt noch mal einen kleinen Extraimpuls und sieht vielleicht am Ende
irgendwie "kontrolliert" aus, was weiß ich - für den flüchtigen Beobachter mag bei einer gewissen Überbetonung dieser
Hüftbewegung dadurch vielleicht der Eindruck entstehen, daß Tori Uke hochgehoben und nach hinten über sich geworfen hätte...

Aber der entscheidende Punkt ist meiner Meinung nach die Stelle, wo Tori mit der Hand in Ukes Hüfte einhakt und den Fuß
der anderen Seite nach vorn stellt...
Und können auch Leichtere recht locker deutlich Schwerere mit Ura-Nage werfen...
tom herold hat geschrieben:Erstens halte ich von "Kata-Meisterschaften" rein gar nichts. Weil Kata nicht für sowas gedacht waren.
Zweitens frage ich mich, welches Jûdô-Verständnis die "Wertungsrichter" so haben ...
Ich fürchte, die würden heutzutage ganz ignorant jemanden wie Yamashita bei einer Dan-Prüfung durchfallen lassen ...
Hatte nicht der Schauspieler Heinz Rühmann mal bei einem Wettbewerb für "Heinz Rühmann"-Doppelgänger mitgemacht? Jedenfalls Erster
ist er wohl nicht geworden ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
mifune10dan
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Tom, hallo Fritz,
erstmal vielen herzlichen Dank für Eure ausführlichen Erläuterungen und Informationen. Da habe ich mal wieder viel lernen können und bin ein ganzes Stück weiter auf dem "Weg" gekommen. Ihr habt das Jita Kyoei intus, das muß ich doch mal herausstellen. :danke

Da habe ich scheinbar unbewusst den Ura-Nage einigermaßen doch richtig gemacht, weil das am leichtesten war (sei ryoku zen yo). Die Katameisterschaft habe ich für die Dan-Prüfung gebraucht, hat aber erstmal nicht gereicht und ich bin durchgefallen (wie Yamashita auch ;) ).
Gruß
Reinhard
tom herold
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tom herold »

Hallo Reinhard,
ich denke, man muß einfach differenzieren ...
:D
Es geht wohl in letzter Konsequenz darum, WAS man mit dem Training des Jûdô erreichen möchte.

Ich selbst kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, daß jemand eine so effektive Kampfkunst wie Jûdô auf einen bloßen Sport reduziert, vielleicht noch ein wenig an der inhärenten Pädagogik des Jûdô interessiert ist und den eigentlichen Kampfaspekt beinahe vollkommen ausblendet.
Dennoch sieht die Mehrzahl der Jûdôka heutzutage das Jûdô als einen Sport an, als eine schöne Freizeitbeschäftigung, und es wird auch gern der "erzieherische Aspekt" des Jûdô erwähnt.
Gefällt mir nicht sonderlich - aber das muß es auch nicht.
Die Jungs und Mädels vom Sportjudo trainieren ihre (ganz wertungsfrei gemeint!) Sport-Version des Jûdô ja nicht, um MIR zu "gefallen".
Ebensowenig praktiziere ich "old school" Jûdô, um IHNEN zu "gefallen".

Die doch sehr unterschiedlichen Standpunkte bedingen dann wohl auch eine sehr unterschiedliche Sichtweise auf die Kata (Mz.).
Während es mir darum geht, ein extrem wertvolles, in etlichen Jahrhunderten in den Koryû Bugei erprobtes Trainingsinstrument so effektiv wie möglich zu nutzen, um dadurch und damit die Grundlagen des KÄMPFENS zu erlernen und auszubauen, sehen viele SPORT-Jûdôka in Kata etwas völlig anderes.
Eine Diskussion darum, wer da "Recht" hat, erübrigt sich, da die Sichtweise auf die Kata von den Zielen bestimmt wird, die man mit Jûdô erreichen möchte.
ICH will KÄMPFEN können, andere wollen etwas anderes - und dieses "andere" kann sehr vielfältige Ausprägungen haben.
Die müssen mir nicht gefallen - so wie meine Ziele den anderen nicht gefallen müssen ...
;)

Vielleicht müssen wir uns wirklich ALLE noch mehr davor hüten, in Forendiskussionen a priori anzunehmen, wir hätten weitgehend ähnliche oder sogar identische ZIELE, die wir durch Jûdô erreichen wollen.
Wir haben stattdessen Ziele, die unterschiedlicher nicht sein können.
Ich glaube inzwischen, daß hier die Crux liegt.
;)
HBt.

Drei Fragezeichen

Beitrag von HBt. »

Lieber mifune10dan (Reinhard),
ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, Du nimmst uns hier absichtlich auf den Arm.
:eusa_naughty
Und Otaki / Draeger kannste auch selber mal lesen (davon abgesehen bist Du doch gut, wie man Deinem Eingangsbeitrag eindeutig entnimmt).
http://www.amazon.de/Judo-Formal-Techni ... 896&sr=8-1

Gruß,
Helge

Psst Das JITA KYO'EI intus haben, ist wirklich gut :eusa_doh.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Lieber Helge,
es ist heute wahrscheinlich nicht mehr normal, daß man Dankbarkeit so öffentlich und ungeschminkt zeigt. Das ist mir aber völlig egal, denn ich bin ich. Sollte mein Dankeschön an Tom und Fritz in irgendeiner Weise als "auf den Arm" nehmen empfunden werden, dann muss ich das hier mal klarstellen, das Dankeschön ist mein absoluter Ernst. Das sollte auch mal pauschal in größerem Umfang so verstanden werden, dass die Beiträge von Tom und Fritz (nicht nur die beiden, aber ich erwähne sie hier explizit in diesem Zusammenhang) für mich sehr interessant und lehrhaft sind und waren. Ich denke nicht, daß ich gut bin, im Gegenteil, denn ich muss und will noch viel lernen. Da mein Verein das "allgemeine Judo" praktiziert und ich keine andere Möglichkeit sehe, meine Judoneigungen auszuleben, will ich wenigstens durch die Hilfe von euch Forumskollegen alles so gut wie meinerseits möglich können und die anderen mit sanfter Hilfe auf "den Weg" schubsen.
Gruß
Reinhard
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von judoka50 »

Vielleicht sollten sich einige mal die derzeit im Internet vorhandenen Filme des Kodokan Lehrvideos ansehen.

Dies ist übrigens auch die Version, die als Lehrgrundlage des DJB (zumindest in NRW vom NWJV) allen Vereinen kostenlos als DVD zugesandt wurde.
Diese wurde verteilt, um eine landesweit einheitliche Form zu verbreiten.


Bei der Zeremonie und auch bei einigen Schritten zur Positionserlangung kann man zwar Schritte mit Bodenkontakt sehen. Bei den eigentlichen Techniken aber nicht!
Ausnahme, die Technik setzt Tsugi Ashi voraus...

Um nicht jeden Link einzeln zu kopieren füge ich der Einfachheit halber den Link zu unserer NWDK Seite ein, wo alle Gruppen einzeln verlinkt sind.
http://nwdk.de/j15/index.php?option=com ... mid=100068

Zumindest ist dies eine weitere Diskussionsgrundlage.
Viele Grüße
U d o
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Makikomi Kid »

Bei dem Kodokanvideo ist mir folgendes aufgefallen:
Die Erklärung bei Seoi Nage besagt: Hau Tori auf den Kopf.
Bei der Ausführung hingegen haut Uke etwa 1m vor der Position von Uke in die Luft.
Auch sieht der Seoi Nage in dem Video nicht wirklich nach einer "Hand Technik" aus, was insbesondere bei der "langsamen" Variante auffällt.

Bei Te Guruma scheint man Wert darauf zu legen, dass Uke am höchsten Punkt im Gleichgewicht ist. Das halte ich für keine so furchtbar gute Idee.

Hm.
Schaut man sich die von Judoka50 verlinkten Videos an, so kann man verstehen, wie die These "Kata schlecht für Kämpfer" entstanden ist...
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
pmhausen

Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von pmhausen »

tom herold hat geschrieben: Kampf in Rüstungen - man mußte den Gegner zu Boden ringen, um ihn loszuwerden, um ihn mit einem speziell dafür gedachten Dolch (Kodachi) bspw. erstechen zu können (meist oberhalb der Halsberge).
<Erbsenzähl>
Yoroi Doshi
鎧通し
http://wapedia.mobi/en/Yoroi_toshi
</Erbsenzähl>

Grüße,
Patrick
tom herold
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tom herold »

@Pmhausen:
Hast recht, das hab ich durcheinandergebracht.
Dein Einwand ist keine Erbsenzählerei, sondern eine berechtigte Richtigstellung.
:D

Interessant vielleicht, daß in den Kata (und das findet sich auch bspw. in Nage-no-Kata) die grundlegende Bewegung für den Einsatz des "Mete Zashi" erhalten geblieben ist - man sieht das, wenn man die Nage-no-Kata (ALTE Ausführung wie bspw. bei Yamashita) mit (ebenfalls alten) Filmaufnahmen vergleicht, in denen einige Vertreter verschiedener Koryû explizit den Einsatz "kurzer" Klingenwaffen (in Form von Kata) demonstrieren.
;)
mifune10dan
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

@HBt
Hallo Helge, ich habe das von Dir empfohlene Buch gleich bestellt und Mind over Muscle gleich mit.
Du siehst, ich lerne schnell ;)
Ich habe gleich auf Amazon die paar ausgestellten Seiten mal schnell überflogen. Da sind ja schon etliche Argumentationshilfen drin gewesen. Als Erkenntnis nehme ich daraus gleich, dass mein Thema umbenannt werden müsste in: "Ballett schlecht für Sportjudokämpfer?" :bricks
Gruß
Reinhard
HBt.

asdf

Beitrag von HBt. »

Tja :D,
was soll ich jetzt noch sagen: gut, sehr gut.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von judoka50 »

@Tom
ernstgemeinte Frage von mir, die Dich aber nicht unbedingt dazu verleiten soll, eine genaue Analyse der aktuellen DVD zu machen.

Wie findest Du sie...... und kannst Du mit insoweit mit den Vorgaben für die Vereine leben.
Oder ist sie für Dich zu weit von historischen Versionen entfernt.
Viele Grüße
U d o
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