Kata schlecht für Kämpfer?

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tom herold
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tom herold »

Um Toms Hinweis noch etwas zu unterstützen, es ist sehr hilfreich, sich bei Uki-otoshi (und Sumi-otoshi), nachdem man sich eingehend mit dem Kuzushi befasst hat, auf seine eigene Hüftarbeit zu konzentrieren. Das ist extrem wichtig.
So ist es!
Beinahe noch wichtiger aber finde ich, daß man verstanden haben muß, was die Hände bei einem Handwurf eigentlich zu tun haben - denn genau dieses scheinbar so "simple" Wissen ist fast überall abhanden gekommen.
;)

@Lightmaster:
Ich hab dir nichts unterstellen wollen.
Es hat mich nur ein wenig ... amüsiert, wie du hier wiedergegeben hast, was man dir auf euren Lehrgängen erzählt zu haben scheint.
;)
Nimm's mir nicht übel, daß ich mich da ein wenig darüber lustig gemacht habe, ok?
Du hast so ... überzeugt geklungen ...
Ich hab's wirklich nicht böse gemeint.
:D

@Katana:
:eusa_clap :eusa_clap :eusa_clap
Du sprichst mir aus der Seele!
:D


Mal noch etwas Prinzipielles, um möglicherweise zum Nachdenken anzuregen ...
Kata wird doch durch LEHRER weitergegeben, ja?
Diese Lehrer sollten (!) im Rahmen des Shu Ha Ri (ein gern und oft mißverstandener Begriff) ihren eigenen, effektiven Weg des Kämpfens gefunden haben.
Kimura, Maeda, Hirano, Kawaishi ... um nur einige zu nennen, die genau das taten.
Nun sind Menschen ja nicht "genormt".
Soweit Konsens?
Wenn aber Menschen und ihre physischen/motorischen Fertigkeiten und Fähigkeiten nicht genormt sind, wie kann dann eine Kata genormt sein?
Wie können die Abstände zwischen Uke und Tori genormt sein und/oder die Anzahl der zu absolvierenden Schritte?
Kata ist doch dazu da, Prinzipien zu vermitteln.
Prinzipien werden durch Techniken zur Anwendung gebracht.
Kann man diese Techniken einer Norm unterwerfen?
Ich persönlich denke, solange das Prinzip RICHTIG demonstriert UND angewendet wird, sind Details wie Faßart, Anzahl der Schritte, Länge der Schritte, Abstand zwischen Uke und Tori höchst vernachlässigenswerte, überflüssige Dekorationen, die mit dem eigentlichen Ansinnen der Kata (nämlich den Übenden dazu zu befähigen, im KAMPF spürbar effektiver agieren zu können!) nicht das Geringste zu tun haben.

So wenig, wie man in den mir inzwischen bekannten Koryû bspw. den Anstand der Hände beim Greifen des Schwertgriffs exakt in Zentimeter festlegt und nachmißt, so wenig darf man solche Albernheiten in den Kata des Jûdô dulden.

Wie bspw. Uchi-Mata in Nage-no-Kata aussieht, ist doch egal, solange es Uchi-Mata IST und solange er, wie von Kanô vorgegeben, aus einer Faßart ausgeführt wird, die dem Yoroi Kumi uchi entstammt.
Die Ausführung und der Weg dahin wird doch von jenem Lehrer bestimmt, bei dem ich das alles erlerne und übe.
Dieser Lehrer wiederum hat es von seinem eigenen Lehrer ... usw.

Solange das Üben bspw. des Uchi-Mata in Nage-no-Kata dazu führt, daß man als Schüler, als Lernender den Uchi-Mata BESSER versteht, besser begreift und besser ausführen und BESSER IM KAMPF anwenden kann als VORHER, ist es doch gut und richtig.
Soweit einverstanden?

Gut.
Nun setzen wir für Uchi-Mata mal Uki-Otoshi ein ...
;)
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derLichtschalter
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von derLichtschalter »

Danke für die Rückmeldung, Tom. Wirklich übel nehme ich den wenigsten Leuten ohnehin nur ganz wenige Dinge. Man kann immer irgendwie miteinander auskommen, ohne sich Dinge übelnehmen zu müssen ;-)

Zu den von dir zuletzt getätigten Aussagen: Größtenteils Konsens. Wichtig ist wohl, dass man was lernt.

Ich korrigiere: Am wichtigsten!
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kastow
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von kastow »

tom herold hat geschrieben:Wenn aber Menschen und ihre physischen/motorischen Fertigkeiten und Fähigkeiten nicht genormt sind, wie kann dann eine Kata genormt sein?
Wie können die Abstände zwischen Uke und Tori genormt sein und/oder die Anzahl der zu absolvierenden Schritte?
Kata ist doch dazu da, Prinzipien zu vermitteln.
Prinzipien werden durch Techniken zur Anwendung gebracht.
Kann man diese Techniken einer Norm unterwerfen?
Ich persönlich denke, solange das Prinzip RICHTIG demonstriert UND angewendet wird, sind Details wie Faßart, Anzahl der Schritte, Länge der Schritte, Abstand zwischen Uke und Tori höchst vernachlässigenswerte, überflüssige Dekorationen, die mit dem eigentlichen Ansinnen der Kata (nämlich den Übenden dazu zu befähigen, im KAMPF spürbar effektiver agieren zu können!) nicht das Geringste zu tun haben.
[...]
Solange das Üben bspw. des Uchi-Mata in Nage-no-Kata dazu führt, daß man als Schüler, als Lernender den Uchi-Mata BESSER versteht, besser begreift und besser ausführen und BESSER IM KAMPF anwenden kann als VORHER, ist es doch gut und richtig.
Sehe ich bei der Vermittlung ähnlich. So interessiert mich beispielsweise zunächst beim Vermitteln von Okuri-ashi-barai nicht die Anzahl der Schritte, die Tori benötigt, um Uke zu werfen; folglich auch nicht die formale Raumaufteilung. Sobald Tori dann Okuri-ashi-barai sauber werfen kann, arbeite ich das Drei-Schritt-Muster und die formale Raumaufteilung aus. Diese formalen Aspekte runden die Kata dann nur noch ab. So habe ich auch im DJB die Möglichkeit, Kata als Trainingsmethode zu nutzen und trotzdem die formalen Aspekte unseres Verbandes zu erfüllen. Diese Art der Vermittlung wurde mir von Wolfgang Dax-Romswinkel empfohlen und ich bin sehr zufrieden damit.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
katana
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von katana »

Ich möchte nur kurz erklärend einschieben,
als ich (im anderen Faden) die Korinthenkackerei um die "Anzahl der Schritte" bemängelte,
meinte ich noch nicht einmal die Schritte der Wurfausführungen, sondern
das Gehen zu den "Start-Positionen" zwischen den Techniken ! :BangHead

Tja, es gibt Leute, die zählen nicht nur Erbsen...
:irre
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Reaktivator »

katana hat geschrieben:Ich möchte nur kurz erklärend einschieben,
als ich (im anderen Faden) die Korinthenkackerei um die "Anzahl der Schritte" bemängelte,
meinte ich noch nicht einmal die Schritte der Wurfausführungen, sondern
das Gehen zu den "Start-Positionen" zwischen den Techniken !
Das glaubst Du aber doch wohl nicht im Ernst? Wer längere Beine hat, macht größere Schritte als jemand, der kürzere Beine hat - das liegt in der Natur des Menschen. Oder verändern die dann die Größe der Mattenfläche, damit es mit der Zahl der Schritte wieder hinkommt...? ;-)
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katana
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von katana »

...das liegt in der Natur des Menschen...
Willst du mich tatsächlich provozieren, etwas zur "Natürlichkeit der Schritte" in der Kata zu sagen ? :D
Ich atme das jetzt lieber weg. ;)
KK
Reaktivator
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Reaktivator »

katana hat geschrieben:
...das liegt in der Natur des Menschen...
Willst du mich tatsächlich provozieren, etwas zur "Natürlichkeit der Schritte" in der Kata zu sagen ? :D
Ich atme das jetzt lieber weg.
Gutes Stichwort:
Die Atmung sollte auch möglichst natürlich - tief und gleichmäßig - sein.
Es soll aber auch Leute geben, die bei der Kata den Atem anhalten... ;-)
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Tutor, Deinen Aufsatz habe ich schon vor längerer Zeit gelesen und finde ihn super gut. Vielleicht hat der unbewusst auch mein Denken über Kata beeinflusst.

Hallo Shinbashi, mit Deiner Aussage von wegen Ballett usw. gehe ich völlig konform. Wie ich selbst schon erlebt habe, reden da einige "Allwissende" nur noch über das Zeremoniell wie z.B. Hacken zusammen (ist ja ok und sollte selbstverständlich sein) aber wichtig sind doch erstmal die Techniken oder? Ich lasse z.B. meine Jungs erstmal die reine Technik üben, egal wie sie stehen. Manchmal weise ich sie darauf hin, daß sie sich auch mal langsam auf die Mattenstöße konzentrieren, um ein Gefühl für die Kataachse zu bekommen, aber das ist erstmal drittrangig. Wenn ich sehe, daß die Technik nicht richtig gemacht wird, dann stelle ich mich als Uke hin. Letztens hat da ein 12- oder 13-jähriger (ca 35kg leicht) mit mir (ca. 80kg leicht :D ) Okuri-ashi-barai gemacht. Er hat mich geworfen, aber er hat geglaubt, daß ich gesprungen bin. Ihr hättet mal seine ungläubigen Augen sehen sollen, als ich ihm glaubhaft versichert habe, daß er geworfen hat. Ein andermal hat ein U14er einen anderen nach einigem Üben optimal mit Uchi Mata genau zu dem Zeitpunkt erwischt, als der sein Bein zum Herstellen der stabilen Position nachgezogen hat. Der Uchi Mata hat nur so geflutscht. Dieser Junge hat mich genauso ungläubig angeschaut. Ich habe zu ihm gesagt, daß jeder Wurf, wenn er so optimal getimet ist, sich so anfühlt. Das sind alle junge, teilweise sehr erfolgreiche Kämpfer (auf Landesebene) und was kann eine größere Belohnung sein für meine Bemühungen, als diese angenehm überraschten Kindergesichter. So merken sie langsam, daß Kata kein Ballett istm sondern üben für den Kampf.
Aber ich glaube mein größter Kampf, nämlich Kata hier nachhaltig einzuführen und auch Akzeptanz dafür zu erreichen, ist erstmal beim Stadium "Angrüßen" angekommen.
In diesem Sinne
Jita Kyoei
Gruß
Reinhard
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mcdüse
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mcdüse »

Hallo zusammen,

mal wieder ein spannender Faden.

mifune10dan: Es freut mich sehr, dass für mehr und mehr Leute die Kata wieder zum Judo gehört, wie die Fallschule auch. Auch ich kann mich dafür begeistern. Sehe aber neben der richtigen Technik, welche natürlich Voraussetzung ist, das von manchen als Schauspiel oder Ballett bezeichnete Drumherum, als ebenso wichtig an. Bei der Kata geht es auch darum, jede Bewegung bewusst und kontrolliert auszuführen. Das erfordert von Anfang bis Ende 100% Konzentration und wird durch die Etikette (Choreographie) deutlich gezeigt.
Gruß

McDüse

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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Tom,
Zitat:
So ist es!
Beinahe noch wichtiger aber finde ich, daß man verstanden haben muß, was die Hände bei einem Handwurf eigentlich zu tun haben - denn genau dieses scheinbar so "simple" Wissen ist fast überall abhanden gekommen.
;)
Ich bin sehr lernbegierig, deshalb würde ich gerne von einem Experten wissen, was die Hände genau zu tun haben. Muss ja meinen Jungs was beibringen!
Gruß
Reinhard
tom herold
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tom herold »

Ich bin sehr lernbegierig, deshalb würde ich gerne von einem Experten wissen, was die Hände genau zu tun haben. Muss ja meinen Jungs was beibringen!
Da ich keine Lust habe, mir die Finger wundzuschreiben, nur um dann doch mißverstanden zu werden, wirst du dich wohl auf einen unsere Lehrgänge oder zu unserem Training bemühen müssen.
;)
FG
Tom
HBt.

TE WAZA

Beitrag von HBt. »

@ mifune10dan,
stell Dir doch einmal die Frage, "was können die Hände (isoliert) grundsätzlich tun?".
Möglicherweise erschließt sich Dir die Antwort, Üben vorausgesetzt, ganz von selbst.
:)
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mcdüse
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mcdüse »

@mifune10dan:
Weißt Du jetzt, was Du tun musst? Wertvolle Tips gab es ja genug, oder? :ironie3
Gruß

McDüse

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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo mcdüse,
nein genau weiß ich das nicht, was gemeint ist, aber ich kann mir denken, daß die Hände isoliert betrachtet einfach nur greifen können. Mehr geht ohne Arme nicht (siehe "Eiskaltes Händchen" bei der Adams Family ;)
Gruß
Reinhard
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Fritz
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von Fritz »

mifune10dan hat geschrieben:Hallo mcdüse,
nein genau weiß ich das nicht, was gemeint ist, aber ich kann mir denken, daß die Hände isoliert betrachtet einfach nur greifen können. Mehr geht ohne Arme nicht (siehe "Eiskaltes Händchen" bei der Adams Family ;)
Nun ja, beschränke Dein Denken bitte nicht nur auf die Finger...
Auch im Handgelenk hast Du Freiheitsgrade...
Du kannst also mit den Händen eine "peitschende" Bewegung machen, stell Dir vor, Du wärst
ein Kutscher, der mit den Zügeln "schlägt"...
Der Trick ist nun, dafür den richtigen Zeitpunkt und geeignete Position beim Wurf zu finden und es nicht zu vergessen ;-)

(Den nächsten Lehrgang in Urberach (Ende Juni) habe ich in die Ausschreibungen gestellt, bisher haben Frank und Tom
immer sehr gern die Handwürfe erklärt ;-)
)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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mcdüse
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mcdüse »

mifune10dan hat geschrieben:...aber ich kann mir denken, daß die Hände isoliert betrachtet einfach nur greifen können...
Richtig! - Obwohl Finger strecken geht auch noch ...
Für alles andere braucht man tatsächlich die Arme!!!

Aber genug dessen.
Gruß

McDüse

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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo Tom,
ich habe schon lange im Hinterkopf, mal bei einem Lehrgang von dir dabei zu sein. Habe auch schon ein Angebot zur Fahrgemeinschaft von einem Forumskollegen bekommen. Leider bin ich zum nächsten Lehrgangstermin im Ausland. Irgendwann packe ich es vielleicht, trotz der weiten Anfahrt.
Gruß Reinhard
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Reinhard
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tom herold »

@Mifune:
Sei uns willkommen.
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von mifune10dan »

Hallo,
ich muss noch eine Bemerkung wegen der zwischenzeitlichen Diskussion über das Steifmachen und Abstützen bei Kata Guruma machen. Abstützen und steifmachen sind ganz natürliche Reaktionen beim Aufladen auf den Schultergürtel. Das Steifmachen ist eine Reaktion des Aufgeladenen, um so wenig Berührung wie möglich mit dem Aufladenden zu haben und das Abstützen wird gemacht, daß man nicht hinten runterfällt. Ich habe das selbst schon außerhalb des Judo von Nichtjudoka erlebt, die natürlich total unvoreingenommen sind. Auch habe ich mich als kleiner Junge schon so verhalten, wenn mich mein immer zu Späßen aufgelegter Onkel hoch genommen hat. Ladet mal probehalber im Schwimmbad beim Herumtollen im hüfthohen Wasser einen auf die Schulter, dann werdet ihr des öfteren genau diese Reaktion erleben. Diese ganzen Verhaltensweisen von Uke werden immer so dargestellt, als wären sie nur für die Nage-no-Kata erfunden worden. Dem ist aber nicht so, denn es wurde sich immer was dabei gedacht. Das waren ja keine dummen Leute früher, die das entwickelt haben ;)

Gruß

P.S.Jetzt habt ihr einen Grund, um ins Schwimmbad zu gehen :D
Gruß
Reinhard
tom herold
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Re: Kata schlecht für Kämpfer?

Beitrag von tom herold »

@Mifune:

So leid es mir tut - ich hab solche Reaktionen, wie du sie beschreibst, noch nicht erlebt, und ich werfe Kata-Guruma in vielerlei Varianten gern und oft.
Ich habe im Gegenteil erlebt, daß stets versucht wurde, einem "aufgeladen werden" dadurch zu entgehen, daß man sich bemühte (als Uke, auch wenn es sich um Nicht-Jûdôka handelte), die eigenen Beine wieder auf den Boden zu bekommen.
Eine Variation dieser Bewegung war es, daß Uke versuchte, sich mit beiden Beinen an mich zu klammern bzw. mich - wenigstens versuchsweise - zu "umklammern".
Und dann machst du in deiner Argumentation leider, leider einen Fehler, der dir wahrscheinlich gar nicht aufgefallen ist ...
Diese ganzen Verhaltensweisen von Uke werden immer so dargestellt, als wären sie nur für die Nage-no-Kata erfunden worden. Dem ist aber nicht so, denn es wurde sich immer was dabei gedacht. Das waren ja keine dummen Leute früher, die das entwickelt haben
Ich bitte dich!
Du setzt einfach voraus, daß Uke sich "schon immer" so verhalten habe wie er das heute euren Vorstellungen von Nage-no-kata gemäß tun soll.
Schau dir diese Filmaufnahme an:


Ich denke, Yamashita wußte, was Nage-no-Kata sein soll ... und zwar wesentlich besser als wir alle, meinst du nicht?
Und nun schau bei 0:28 ganz genau hin!
Lad dir das Video runter und laß es in Zeitlupe laufen, dann wirst du sehen, daß Uke sich bei Kata-Guruma damals NICHT auf Toris Rücken abgestützt hat und es aufgrund der Wurfausführung auch gar nicht konnte.
Also berücksichtige bitte künftig, daß die Ausführung des Kata-Guruma in Nage-no-kata, wie DU sie kennst, NICHT unbedingt identisch sein muß mit der Ausführung des Kata-Guruma zu Lebzeiten Kanôs.
;)
Vielleicht ist dir in dem oben verlinkten Film ja aufgefallen, daß Uke - im Gegensatz zu dem, was heute üblich ist!- eben gerade NICHT mit dem BAUCH / der Brust auf Toris Schultern draufliegt, sondern bei Rechtsausführung des Wurfes mit seiner RECHTEN Körperseite über die Schultern von Tori gekippt wird.
Schau bei 0:28 GENAU hin!
Nun laß dich mal auf genau diese Weise von jemandem "hochnehmen" - du wirst NICHT mehr in der Lage sein, dich irgendwo "abzustützen", denn deine rechte Hand/dein rechter Arm ist von Tori gegriffen, und dein linker Arm zeigt von Tori weg (möglicherweise hast du noch Toris Ärmel mit deiner linken Hand gegriffen, aber ABSTÜTZEN, noch dazu auf Toris Rücken, noch dazu "kurz über Toris Gürtel" kannst du dich dann definitiv nicht.

Ich finde es immer wieder schade, daß all die Veränderungen, die an Nage-no-Kata in den vergangenen 50 Jahren vorgenommen wurden, einfach "übersehen" werden bzw. daß so mancher zu denken scheint, die heute "gültige" Variante wäre exakt jene, die von Kanô selbst geschaffen wurde.
Zum Thema "ständige Änderungen" hatte der User Katana bereits etwas sehr vernünftiges geschrieben.
Scheint leider untergegangen zu sein ...
:(

Ich würde dir wünschen, daß du dir Kata-Guruma mal in der Ausführung einiger Koryû ansehen könntest.
Du würdest von der Idee, daß es irgendwie sinnvoll sein soll, wenn Uke sich "abstützt" und sich "steif macht" sehr, sehr schnell wegkommen.
;)
Ich will dich jedoch nicht überzeugen, so wichtig ist mir das alles nicht (mehr).
Wenn du meinst, "abstützen" und "steifmachen" wären sinnvolle Verhaltensweisen Ukes, dann ist es dein gutes Recht, diesen Standpunkt einzunehmen.
:D
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