Kata schlecht für Kämpfer?

[mifune10dan]

Hallo liebe Judoka,
ich habe mich vor geraumer Zeit bereiterklärt, in unserem Verein das Katatraining durchzuführen. Der vorgeschobene Grund dafür war von Vereinsseite, daß die Jugendlichen für die Kyuprüfung die zugehörigen Gruppen der Nage no Kata üben. Mein persönliches Ansinnen ist schon seit geraumer Zeit, hier überhaupt Katatraining zu etablieren. Mir stinkt es nämlich gewaltig, daß auf eine der Säulen des Judo nur Wert gelegt wird, wenn Prüfungen abgelegt werden sollen wollen. Ich selbst finde es unglaublich, was für ein stiefmütterliches Dasein das Katatraining in manchen Vereinen hat.
Jetzt versuche ich unter dem Deckmantel "Kata für Kyu" den Jungs und vielleicht auch Mädels mal die Judoprinzipien wie Shizentai no ri, Kamae no ri, Ju no ri usw., sowie sen, sen no sen, go no sen, also alles was das grundlegende Prinzip des Judo, sei ryoku zen´yo beinhaltet, beizubringen.
Das Training beginnt immer nach dem "normalen" Judotraining, welches hauptsächlich aus Kampftechniken und Randori besteht.
Beim letzten Training stand ich wartend neben dem Jugendtrainer (20 Jahre alt, 1.DAN) und habe mich kurz über eine bestimmte Technik unterhalten wollen. Darauf meinte dieser "Kata wäre das schlimmste für einen Judokämpfer". Das hat mir einen argen Stich ins Herz versetzt und ich habe nichts mehr zu ihm gesagt. Aber genau diese Aussage hat mich wieder darin bestätigt, wie wenig Wissen doch über Kata verbreitet ist.
Jetzt habe ich noch mehr Ansporn, die Kata in unserem Verein zu üben.
Leider gibt es noch mehr negatives zu berichten, das mache ich aber später in diesem Faden.
Zuallererst möchte ich mal Eure geschätzte Meinung über meine Ausführungen lesen.

Vielen Dank schon mal für jede Meinung.
(übrigens, ich bin 52 und habe den 1.DAN aber viel Erfahrung )

Gruß
Reinhard

[Fritz]

Beim letzten Training stand ich wartend neben dem Jugendtrainer (20 Jahre alt, 1.DAN) und habe mich kurz über eine bestimmte Technik unterhalten wollen. Darauf meinte dieser "Kata wäre das schlimmste für einen Judokämpfer".

Die Frage ist, wie er es gemeint hat:
a) Im Sinne von: Für mich als Kämpfer ist Kata "schlimm" - weil er keinen Zugang gefunden hat, nicht damit
anfangen kann usw.
oder
b) Kata an sich ist schlecht für Kämpfer...

Unerfahrene ehrgeizige Jugendtrainer sind in der Regel das Schlimmste, was einem Übling
widerfahren kann...

[mifune10dan]

Hallo Fritz,
ich denke a. und b. treffen hier zu und außerdem glaube ich, daß er keine Ahnung hat, was Kata überhaupt zu bedeuten hat, außer daß er sie für die DAN-Prüfung gebraucht hat.
Für mich jedenfalls zählt der Satz: "Kata heißt, durch eine im voraus festgelegte Art und Weise, Methoden des Kampfes zu studieren". Kano Jigoro (Prüfungsordnung für Dangrade November 2009 S.92).
Das sagt doch alles oder?
Gruß Reinhard

[tutor!]

Vielleicht liest Du mal hier nach:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =61&t=5126

Der junge Mann ist wohl etwas vorschnell mit seinen Äußerungen.

Ich war dabei, als ein Judo-Journalist K. Komata (8. Dan, ehemals im Trainer-Team der japanischen Männernationalmannschaft, heute Professor an der Tsukuba-Universität und verantwortlich für Kata-Wertungsrichter in Japan und Asien) gefragt hat, ob man Judo ohne auch Kata lernen könne.

Komata schaute ganz verdutzt und stellte kurz und trocken fest: "Unmöglich - wie soll denn das gehen?"

Hier prallten sicherlich Extrempositionen aufeinander - und forderten sich auch gegenseitig etwas schnippisch zu einem verbalen Randori heraus. Der m.E. entscheidende Punkt ist jedoch, dass kein Wettkämpfer seine Techniken entwickeln kann, wenn nicht Situationen aus dem Wettkampf extrahiert werden und in einer festgelegten Art und Weise - also mit genau abgesprochenen Uke-Verhalten - geübt werden.

Problematisch ist jedoch die Art und Weise, wie junge Leute oftmals mit Kata konfrontiert werden. Aber das hat nichts mit Kata grundsätzlich zu tun, sondern mit Defiziten bei den Lehrern. Übrigens ist Didaktik des Kata-Trainings als Problemfeld mittlerweile auch bei der EJU angekommen. In Kürze findet ein Seminar für Judo-Lehrer in Italien statt, wo genau über dieses Thema referiert wird: übrigens von einer ehemaligen französischen Weltklasse-Athletin.

[Shinbashi]

Hallo Fritz,
ich denke a. und b. treffen hier zu und außerdem glaube ich, daß er keine Ahnung hat, was Kata überhaupt zu bedeuten hat, außer daß er sie für die DAN-Prüfung gebraucht hat.
Für mich jedenfalls zählt der Satz: "Kata heißt, durch eine im voraus festgelegte Art und Weise, Methoden des Kampfes zu studieren". Kano Jigoro (Prüfungsordnung für Dangrade November 2009 S.92).
Das sagt doch alles oder?
Gruß Reinhard

..wobei das " im Vorraus festgelegte Art und Weise" deutlich überbewertet wird und zu den heute bekannten Auswüchsen geführt hat. Kata ist inzwischen zu einer Art Schautanz verkommen und vermittelt keine Prinzipien mehr.
Bei den Vorführungen zu Kyu- und Danprüfungungen wird peinlich auf die Etikette und Schrittfolge geachtet und Uke hopst schön mit, damit es toll aussieht. Sieht man sich die wenigen verfügbaren Aufnahmen historischer Kata an, sieht das deutlich anders aus. Aber wir entwickeln ja alles weiter......

[Fritz]

..wobei das " im Voraus festgelegte Art und Weise" deutlich überbewertet wird und zu den heute bekannten Auswüchsen geführt hat. Kata ist inzwischen zu einer Art Schautanz verkommen und vermittelt keine Prinzipien mehr.

Wenn natürlich das Zeremoniell überbetont wird und beim normalen Üben die Leute angehalten
werden, sowas wie "Raumaufteilung", "Kata-Achsen" usw. zu beachten, also alles Zeugs, was zwar
sicherlich gut und schön ist, wenn die Kata mal nem Publikum zeigen möchte/muß, dann kann
ich schon verstehen, wie es zur Aussage des Trainers kommt...
Mich regt es auch immer auf, wenn wohlmeinende Schwarzgurte Üblingen, die gerade versuchen,
ein paar Techniken der Nage-No-Kata zu üben, dann so Hinweise geben, wie sie hier noch einen
Schritt weiter in die Matte sollen und am besten genau 'dort' zu landen haben usw...
Oder Tipps, was Uke alles so machen muß, damit Tori ihn besonders "schön" werfen kann:
Also so was wie: "Uke stelle sich bei Tsuri-Komi-Goshi doch am besten auf die Zehnspitzen, mache sich
bei Kata-Guruma schön steif u. stütze sich ab" usw. usf.

[derLichtschalter]

..wobei das " im Vorraus festgelegte Art und Weise" deutlich überbewertet wird und zu den heute bekannten Auswüchsen geführt hat. Kata ist inzwischen zu einer Art Schautanz verkommen und vermittelt keine Prinzipien mehr.
Bei den Vorführungen zu Kyu- und Danprüfungungen wird peinlich auf die Etikette und Schrittfolge geachtet und Uke hopst schön mit, damit es toll aussieht. Sieht man sich die wenigen verfügbaren Aufnahmen historischer Kata an, sieht das deutlich anders aus. Aber wir entwickeln ja alles weiter......

Das kann ich in meinem Landesverband nicht bestätigen, zumal ich mich gerade ja auch selbst in der Vorbereitung auf die Prüfung zum 1. Dan befinde. Auf den mindestens einmal im Monat regelmäßig stattfindenden Kata-Lehrgängen wird der Fokus vielmehr auf die Techniken selbst gelegt, auf den Zusammenhang zwischen diesen und auf die entsprechenden (Hinter-)Gründe. Dass auf Etikette dabei übergroßer Wert gelegt wird, wäre mir wohl aufgefallen.
Auch als die Referenten auf den Vorbereitungslehrgängen zur Dan-Prüfung den Gesamtablauf der Kata vermittelten und dann bei "Vorführungen" der Anwärter entsprechend bewerteten, wurde vornehmlich auf die Techniken geachtet und erst zweitrangig die Etikette kritisiert. Raumaufteilung und Kata-Achse spielen natürlich eine gewisse Rolle, aber das war nie der Haupt-Fokus der Referenten.
Oft sind jedoch die Dinge, die für "Etikette" gehalten werden, meines Erachtens sogar essentielle Bestandteile der Kata. Nur als Beispiel: Oft wird der letzte Schritt bei Uchi-mata in Richtung Joseki als Etikette, als Höflichkeit gegenüber den Prüfern/Zuschauern gesehen, jedoch ist das meiner Meinung nach (so wie es mir auch vermittelt wurde) vielmehr ein wichtiger Schritt, um sich selbst zur Wurfausführung richtig zu positionieren.

Ich glaube kaum, dass der Judoverband Rheinland der einzige Landesverband ist, in dem Kata ohne Schwerpunkt auf Etikette vermittelt werden. Böse Ausnahmen mag es aber immer geben.

[Shinbashi]

@Lightmaster: Da mag es bei euch löblicherweise anders sein. Bei "Kata-Meisterschaften" muß es besonders akkurat und schön aussehen. Daß man _so_ nicht effektiv werfen kann, stört dort niemanden.

Kata-Guruma und Uki-Otoshi werft ihr ohne Uke`s Mithilfe? Respekt !

[derLichtschalter]

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "Ukes Mithilfe" bei Kata-guruma? Vielleicht, dass Uke sich steif macht und hinten an Toris Rücken abstützen soll? Da habe ich zugegebenermaßen noch Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen (habe da mit meinem Uke nicht herumexperimentiert, sie wollte nicht^^), aber habe es erstmal so hingenommen, wie es vermittelt wurde: Würde Uke wie ein "nasser Sack" auf Toris Schultern hängen, wäre es für Tori einfach, sich gerade nach hinten zu stürzen und Uke auf diese Weise zu werfen (Daigo spricht hierbei von einer Art Ura-nage, wobei er diesen Wurf trotzdem als Kata-guruma klassifiziert). Dadurch, dass Uke sich steif und lang macht und sich an Toris Hüfte/Rücken abstützt, verhindert er einen erfolgreichen Wurf dieser Art, weswegen Tori ihn zur Seite/schräg nach vorne abwerfen muss.
Bei Uki-otoshi nehme ich an, dass du die Tatsache meinst, dass Uke "mitspringt". Uke muss die Fallschule vorwärts natürlich nicht ausführen. Er könnte ja auch einfach bäuchlings und auf dem Gesicht landen - zumindest wenn Tori Ukes Schub angemessen ausnutzt und ihn kräftig zu Boden zieht. Der "Sprung" (der "freie" Fall vorwärts) Ukes ist folglich nur eine "normale" Schutzreaktion eines Judoka.
Ich hoffe, ich habe es gut formuliert...

[Shinbashi]

Ich habe lernen müssen, daß alle Würfe gegen unkooperative Uke`s funktionieren müssen. (und es geht)
Beim Kata-Guruma muß Uke nicht komplett ausgehoben werden (Tori`s Beine durchgestreckt)
Dann kann man auch den "nassen Sack" werfen. (ich kann`s leider noch nicht)
Beim Uki-Otoshi ist es unmöglich, daß Uke auf`s Gesicht oder den Bauch fällt.
Bei richtiger Ausführung (Handtechnik beachten !)
macht Uke durch meinen Zug / Druck einen Überschlag neben mir.

Aber die Kata soll ja helfen, das Prinzip zu verstehen und zu verinnerlichen. Da ist Uke`s Kooperation zu Anfang vorteilhaft.

[derLichtschalter]

Beim Uki-Otoshi ist es unmöglich, daß Uke auf`s Gesicht oder den Bauch fällt.
Bei richtiger Ausführung (Handtechnik beachten !)
macht Uke durch meinen Zug / Druck einen Überschlag neben mir.

Nun gut, genau das wurde mir eben anders vermittelt. Es wurde besonders betont, dass nicht Uke in der Luft gedreht wird, sondern einfach in Bewegungsrichtung schräg nach unten gezogen wird. Dadurch, dass man dem Druck, den Uke während der schneller und größer werdenden Vorwärtsbewegung aufbaut, plötzlich (natürlich kontrolliert) nachgibt, kommt er aus dem Gleichgewicht und "fällt hin". Ich lese allerdings gerade, dass Daigo den Gleichgewichtsbruch anders sieht. Den Wurf führt er aber prinzipiell nicht anders aus - durch geraden Zug der Arme nach unten, ohne eine Drehbewegung der Hände hineinzubringen.
Das mit dem unkooperativen Uke ist ein durchaus guter Ansatz, denke ich auch. Es ist ja meines Erachtens ohnehin weniger so, dass Uke während der Kata sehr kooperativ ist. Er greift vielmehr mit unterschiedlichen Bewegungen an und lernt während der Kata dazu, wird also vielmehr unkooperativer. Aus einem ungestümen Schlag (-> Seoi-nage) wird ein kontrollierter Schlag (-> Ura-nage) mit nachfolgendem Schwitzkasten (-> Yoko-guruma).

[Fritz]

Zum Thema Kata-Guruma: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=3242

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "Ukes Mithilfe" bei Kata-guruma? Vielleicht, dass Uke sich steif macht und hinten an Toris Rücken abstützen soll? Da habe ich zugegebenermaßen noch Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen (habe da mit meinem Uke nicht herumexperimentiert, sie wollte nicht^^), aber habe es erstmal so hingenommen, wie es vermittelt wurde: Würde Uke wie ein "nasser Sack" auf Toris Schultern hängen, wäre es für Tori einfach, sich gerade nach hinten zu stürzen und Uke auf diese Weise zu werfen

Ja, genau diese Erklärung meine ich, die kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Wenn ich mich als Uke abstütze, dann möchte ich mir eigentlich nur die Fallschule leichter machen.

Bei Uki-otoshi nehme ich an, dass du die Tatsache meinst, dass Uke "mitspringt". Uke muss die Fallschule vorwärts natürlich nicht ausführen. Er könnte ja auch einfach bäuchlings und auf dem Gesicht landen - zumindest wenn Tori Ukes Schub angemessen ausnutzt und ihn kräftig zu Boden zieht. Der "Sprung" (der "freie" Fall vorwärts) Ukes ist folglich nur eine "normale" Schutzreaktion eines Judoka.

Oft ist es aber doch so, daß Uke gar keinen Grund hat, "Fallübung" zu machen, weil
er gar nicht dahingehend gefährdet ist, daß er irgendwie ansatzweise stürzen könnte.
Wenn Uki-Otoshi korrekt "gezogen" wird, dann ist es in der Tat für Uke am besten, ordentlich zu fallen...
Nur dann macht Uke eigentlich nicht mehr "bewußt" diese Fallschule, sondern instinktiv...

[derLichtschalter]

Ja, genau diese Erklärung meine ich, die kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Wenn ich mich als Uke abstütze, dann möchte ich mir eigentlich nur die Fallschule leichter machen.

Ok, aber was ist dann falsch daran, wenn Uke sich abstützt? Vielleicht wäre deine Erklärung einfach die plausiblere, aber das macht das doch noch lange nicht falsch, oder?

Oft ist es aber doch so, daß Uke gar keinen Grund hat, "Fallübung" zu machen, weil
er gar nicht dahingehend gefährdet ist, daß er irgendwie ansatzweise stürzen könnte.

Du meinst, dass im konkreten Einzelfall Tori die Technik nicht gut genug ausführt? Das mag sein

Wenn Uki-Otoshi korrekt "gezogen" wird, dann ist es in der Tat für Uke am besten, ordentlich zu fallen...
Nur dann macht Uke eigentlich nicht mehr "bewußt" diese Fallschule, sondern instinktiv...

Wenn er denn Judoka ist

[Fritz]

Ok, aber was ist dann falsch daran, wenn Uke sich abstützt? Vielleicht wäre deine Erklärung einfach die plausiblere, aber das macht das doch noch lange nicht falsch, oder?

Die Frage ist doch immer, warum genau etwas passiert.

Wenn sich Uke abstützt und schick "steif" macht, damit Tori überhaupt erst werfen kann,
dann ist es totaler Blödsinn.

Wenn Tori wirft - und Uke sich dabei "vor Schreck" abstützt und sich meinethalben
"stellreflexmäßig versteift", dann ist das eben so

[derLichtschalter]

Hast du nicht gerade geschrieben, dass du dich abstützen würdest, um dir die Fallschule leichter zu machen? Ich komme irgendwie nicht mehr mit bei dem, was du mir sagen willst

[Fritz]

Hast du nicht gerade geschrieben, dass du dich abstützen würdest, um dir die Fallschule leichter zu machen? Ich komme irgendwie nicht mehr mit bei dem, was du mir sagen willst

Genau. Ich stütze mich ab, damit ich besser fallen kann. Würde ich mich nicht
abstützen, würde ich trotzdem geworfen werden.

Aber oft hört man, wie Üblingen gesagt wird: Uke muß sich ganz doll abstützen und steif machen usw.
damit Tori werfen kann (und nicht jämmerlich zusammenbricht, umfällt o.ä.)
- und das ist halt Blödsinn. Mehr will ich ausdrücken...

[derLichtschalter]

Aber oft hört man, wie Üblingen gesagt wird: Uke muß sich ganz doll abstützen und steif machen usw.
damit Tori werfen kann (und nicht jämmerlich zusammenbricht, umfällt o.ä.)
- und das ist halt Blödsinn. Mehr will ich ausdrücken...

Okok, dann verstehe ich und schließe mich dem auch an. Eine Kausalität herzustellen zwischen Ukes Versteifung und der Fähigkeit Toris, ihn überhaupt zu werfen, ist tatsächlich etwas abenteuerlich.

[katana]

Jetzt mal abgesehen von "absichtlich steifmachen" und abstützen etc.
Der Großteil der heute üblichen Katatechniken sind eine mittlere Katastrophe und tatsächlich im Kampf nicht anwendbar.
Das liegt aber nicht an dem Grundgedanken der Kata , sondern an dem Unfug, der seit Jahren erzählt und praktiziert wird.
Bezgl. korrekte Technikausführungen...

Oft wird der letzte Schritt bei Uchi-mata in Richtung Joseki als Etikette, als Höflichkeit gegenüber den Prüfern/Zuschauern gesehen, jedoch ist das meiner Meinung nach (so wie es mir auch vermittelt wurde) vielmehr ein wichtiger Schritt, um sich selbst zur Wurfausführung richtig zu positionieren.

Der letzte Schritt bei UM kann nicht in Richtung Joseki gehen, da von Joseki weggeworfen wird.
Wenn jemand so etwas erzählt, hat er von Uchi Mata (zumindest, so wie er in der Kata sein sollte) keine Ahnung.

Diese "zu Joseki-werf-Verunglimpfungs-Variante" ist bereits genauso überholt, wie der vorherige "Koshi-uchi-Mata genau auf die Kata-Achse",
oder sonstiger Unsinn, der in den letzten Jahren saisonal von den "Experten" und "Päbsten" zeitnah zu anstehenden Katameisterschaften herbeiphantasiert wurde.
Eine Technik in einer Kata , die nicht anwendbar funktioniert, ist die Zeit nicht wert, sie zu trainieren

KK

[derLichtschalter]

Hmm, aber man kann doch trotzdem von Joseki weg werfen. Sieht man hier doch auch:

[katana]

Ich hab ja nicht gesagt, daß man es nicht kann...