dritte Technik Itsutsu-no-kata

Itsutsu-no-Kata, Koshiki-no-Kata
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dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von kastow » 15.09.2013, 09:50

Beim Üben von Itsutsu-no-kata sind mir zur dritten Technik ein paar Fragen gekommen:
  • Zwischen Umrundung und Wurf entsteht bei mir immer eine kleine Pause für den kleinen Ausfallschritt vor dem Wurf. Ist das OK?
  • Wirft Tori Uke mit einem Yoko-wakare oder führt Tori Ukes so weiter, dass Uke durch die Zentrifugalkräfte von selbst fällt.
  • Im Buch "Kôdôkan Jûdô" heißt es, dass die Arme zum Schluss rechtwinklig liegen. Im zugehörigen Bild sieht es so aus, als ob der rechte Winkel sich auf die Horizontale bezieht, da Tori flach auf dem Rücken liegt. Beim Üben habe ich die Arme bisher immer in Wurfrichtung weiter gestreckt. Bei einem Training wurde mir sogar eine Version gezeigt, bei der Tori die Arme zum Schluss auf der Brust verschränkt. Kann mir jemand sagen, ob alle diese Versionen korrekt sind, vielleicht die ein oder andere 'sehr persönliche' Interpretation dabei ist oder ich schlicht die Gemeinsamkeiten noch nicht begreife?
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von tutor! » 15.09.2013, 11:58

Das ist nicht ganz so einfach zu beantworten, aber ich will es dennoch versuchen.

Während es bei den Randori-no-Kata und Shobu-no-Kata auch darum geht, bestimmte Techniken mit ihren feinen Details zu trainieren und zu automatisieren, gilt dies für Itsutsu-no-Kata nicht in gleicher Weise. Itsutsu-no-Kata ist eine Illustration allgemeiner Prinzipien mittels des eigenen Körpers. Maßstab für die Beurteilung der Itsutsu-no-Kata können also unmöglich präzise festgelegte Details einer Bewegung sein, sondern ausschließlich das Verständnis dessen, was es zu illustrieren gilt. Am deutlichsten wird dies bei der Wurfrichtung der dritten Aktion, die formal zwar festgelegt ist, jedoch streng genommen, nicht viel mit dem Verständnis zu tun hat.

Die Kernidee der dritten Aktion besteht darin, dass derjenige die Kontrolle bei einer Drehbewegung hat, der das Zentrum kontrolliert. Diese Idee konkretisiert sich in vielen Techniken in vielen Kata, z.B. beim Uchi-mata in der Nage-no-Kata. Physikalisch steckt dahinter, dass die wirkenden Kreiskräfte umso geringer sind, je dichter der Schwerpunkt am Mittelpunkt des Kreises ist und Null werden, wenn sich der Masseschwerpunkt im Kreismittelpunkt befindet.

Wichtig ist, dass man dies versteht - und zwar nicht nur als physikalische Gesetzmäßigkeit, sondern mit allen Konsequenzen für das Kampfverhalten und für eine situationsangepasste Technik. In der Itsutsu-no-Kata soll dies "nur" allgemein illustriert werden. Hinzu kommt noch eine Kleinigkeit, die ebenfalls zu beachten ist, nämlich die aufgrund der Verringerung des Trägheitsmoments verursachte Beschleunigung der Winkelgeschwindigkeit bei Annäherung der Masse an eine Drehachse (siehe die Steuerung der Drehgeschwindigkeit von Pirouetten bei Eiskunstläufern).

Heutzutage wird die Aktion im Kodokan so gelehrt wie hier im Clip:


Bei der Demonstration - beide sind übrigens jenseits der 70 Jahre - ist deutlich zu sehen, dass die Geschwindigkeit immer größer wird, je dichter die beiden zum Mittelpunkt gelangen. Der kleine Ausfallschritt Toris vor dem "Yoko-wakare" dient dazu, sich den Platz zu schaffen, damit sein Schwerpunkt nach dem Fallenlassen (im Idealfall) genau im Zentrum zum Liegen kommt.

Biomechanisch gibt es dabei ein kleines Problem zu überwinden. Tori steht nach dem Zusammentreffen (und der damit verbundenen Beschleunigung) mit den Füßen genau im Zentrum, muss aber nun sehen, dass er seinen Schwerpunkt nach unten bringt - daher der kleine Schritt zur Seite und die dadurch bedingte Verzögerung. Dies ist biomechanisch unter den Rahmenbedingungen - Tori soll (1) ins Zentrum gehen UND (2) nach dem Wurf mit seinem Schwerpunkt im Zentrum liegen UND (3) Uke zum "Wurf" führen - kaum anders lösbar (jedenfalls habe ich keine Idee, die alle drei Bedingungen ohne Kompromisse unter einen Hut bringen könnte). Tori könnte sich zwar geradewegs mit dem Gesäß nach unten fallenlassen, dann kann er aber Uke nicht mehr zum Fallen führen. Oder aber er lässt sich selbst zu einem echten Wurf nach außen fallen, dann ist aber am Ende sein Schwerpunkt nicht mehr im Zentrum.

Letztlich zählt aber vor allem die Idee, die illustriert werden soll - und ob man sie verstanden hat und in der Lage ist, das Prinzip in "echten" Situationen des Judo anzuwenden. Die beiden - so viel sei versichert - wissen sehr genau, was sie da tun.
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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von kastow » 15.09.2013, 12:31

tutor! hat geschrieben:Heutzutage wird die Aktion im Kodokan so gelehrt wie hier im Clip:

[...]
Dies ist biomechanisch unter den Rahmenbedingungen - Tori soll (1) ins Zentrum gehen UND (2) nach dem Wurf mit seinem Schwerpunkt im Zentrum liegen UND (3) Uke zum "Wurf" führen - kaum anders lösbar (jedenfalls habe ich keine Idee, die alle drei Bedingungen ohne Kompromisse unter einen Hut bringen könnte). Tori könnte sich zwar geradewegs mit dem Gesäß nach unten fallenlassen, dann kann er aber Uke nicht mehr zum Fallen führen. Oder aber er lässt sich selbst zu einem echten Wurf nach außen fallen, dann ist aber am Ende sein Schwerpunkt nicht mehr im Zentrum.
Faszinierend! Damit hast du so ziemlich alle Probleme zusammen gefasst, die bei mir in den letzten Wochen aufgetreten sind und gleichzeitig eine klar verständliche Erklärung dazu geliefert. Jetzt verstehe ich die dritte Technik wieder ein wenig besser und muss 'nur' noch an der körperlichen Umsetzung deiner Erklärung arbeiten.

:danke Vielen Dank!
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von Fritz » 15.09.2013, 17:39

Hier noch was zum Vergleich:

Kawaishi:

(leider seitenverkehrt und ungünstiger Bildausschnitt)

Mifune:
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von mifune10dan » 16.09.2013, 12:51

Hallo zusammen,
bei den Filmchen mit diesen großen alten Judoka sieht man mal, wie unterschiedlich jeder seine Version der Techniken illustriert. Ich frage mich, ob wir heute nicht zu genau auf Kleinigkeiten schauen und das große Ganze aus dem Blick verlieren.
Die Worte von Tutor bestätigen mich ja mal wieder, dass es im Judo kein klares "Richtig" und "Falsch" gibt.
Als Beispiel seht mal wie und wohin Mifune bei der letzten Technik, Mifunes Uke bei der 1. und 2. Technik fällt.
Man soll ja bei der 1. Technik umfallen wie eine Statue, also mit den Füssen den Boden nicht verlassen!!!!
Das wäre mal wieder eine Diskussionsgrundlage ;)
Gruß
Reinhard

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von Fritz » 16.09.2013, 13:23

mifune10dan hat geschrieben:Man soll ja bei der 1. Technik umfallen wie eine Statue, also mit den Füssen den Boden nicht verlassen!!!!
Das wäre mal wieder eine Diskussionsgrundlage ;)
Schon blöd, daß das Mifunes Uke nicht gewußt hat (u. Mifune es so hat
"durchgehen" lassen) ;-)
"Sollte man" tatsächlich völlig steif umfallen "müssen", drängt sich die eine oder andere Frage auf,
also entweder:
- Wozu soll das gut sein?
oder
- Wie schafft es Tori, die Technik so auszuführen, daß Uke zwangsläufig völlig steif umfallen muß?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von tutor! » 16.09.2013, 13:56

Tja, damit hat man eine Nuss zu knacken. Die Erklärung ist aber ganz einfach, denn Mifune hat die Ideen der Itsutsu-no-Kata ein wenig weiterentwickelt.

Aus einem originalen "egal, wie übermächtig der Gegner erscheinen mag, man kann ihn durch fortgesetzten Angriff auf seinen schwächsten Punkt besiegen" wurde etwa: "nichts kann den Gerechten / die Gerechtigkeit aufhalten". Beide Formulierungen sind jetzt ein wenig frei, aber sinngetreu und sie zeigen, dass Mifune bestrebt war, zu der rein technisch/taktischen Komponente eine moralisch/ethische Komponente hinzuzufügen, wie Mifune überhaupt ständig bestrebt war, dem Judo Innovationen hinzuzufügen.

Der "übermächtigere Gegner" wird durch ein Stehen und Fallen wie eine mächtige, unbewegliche Statue illustriert. Daher auch diese Art des Fallens. Ist aber der übermächtige Gegner "nur" ein "schlechter Mensch", kann man auf dieses Bild verzichten. Die Art und Weise, wie der Kodokan die Kata derzeit lehrt, lässt beide Interpretationen offen. Wenn man sich die Kata oben anschaut, sieht man auch ganz deutlich die steigende Dynamik der Aktion, bei der Tori Uke zunächst "geduldig" aus dem Gleichgewicht bringt, dann aber energisch nachsetzt, ohne dass Uke eine Chance hätte, sein Gleichgewicht wiederzufinden. Man könnte auch sagen "dicke Bretter bohrt man mit Geduld", aber energisch.

Von daher liegt es Rätsels Lösung in der Interpretation desjenigen, der die Kata ausführt. Und bei Itsutsu-no-Kata geht es eben gerade nicht um Technik, sondern um ganz andere, übergeordnete Ideen. Schlimm ist, wenn jemand die Bewegungen einfach imitiert, ohne ein blassen Schimmer zu haben, um was es dabei geht.
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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von mifune10dan » 16.09.2013, 15:16

Hier das Zitat von Noboru Saito zum Fallen bei Ippon me: "Uke falls straight back, slaps with both hands while Uke keeping the legs apart about the shoulder width and the feet on the mat, this fall is called Jido daore (stone statue of a guardian deity of children fall)".
Wenn ich mehr Zeit habe poste ich das Zitat zur Ausgangsfrage.
Tschüss
Gruß
Reinhard

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von tutor! » 16.09.2013, 18:23

mifune10dan hat geschrieben:(...) Wenn ich mehr Zeit habe poste ich das Zitat zur Ausgangsfrage.
Hier ist die Beschreibung:
http://www.judoinfo.com/itsutsu.pdf
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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von mifune10dan » 16.09.2013, 22:18

Vielen Dank Tutor, Du hast mir die Arbeit abgenommen.
Gute Nacht allerseits!
Gruß
Reinhard

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von Cichorei Kano » 30.09.2013, 06:34

Tutor hat bereits einige gute Erklärungen gegeben.

Moderne Performance von Kata im Kodokan wird durch übertriebene Manierismus gekennzeichnet .

Ein völlig steifes Umfallen von Uke taucht historisch nirgends auf, und ist ein zeitgemäße Übertreibung. Solche Übertreibungen sieht man auch in der zweiten Form, wo Uke nun zu den Boden geschleift wird. Historisch gesehen, macht Uke richtige Zenpô-kaiten wie in Uki-otoshi in Nage-no-Kata. Die aktuelle Form kommt wahrscheinlich vom Beobachten sehr alter Menschen (+ 80 Jahre alt) in Itsutsu-no-kata, wie dem alten Kotani.

Es ist nicht richtig, dass Uke DURCH Zentrifugalkräfte von selbst fällt. Es sind in Wirklichkeit hier keine Zentrifugalkräfte wirksam. "Zentrifugalkräfte" ist ein Begriff, der manchmal erstellt wird, aber es ist wissenschaftlich in diesem Fall nicht richtig. Es sind keine Zentrifugalkräfte vorhanden. Es sind Zentripetalkräfte vorhanden. Uke fällt, weil die Zentripetalkräfte entfernt werden. Manche Leute sagen, dass Zentrifugalkräfte vorhanden sind gegen die Zenntripetalkräfte und dass sie gleich den Zentripetalkräfte sind. Das ist nicht wahr. Es sind keine Zentrifugalkräfte vorhanden. Wenn Zentrifugalkräfte existieren und wird das in gewissen elektromagnetischen Anwendungen und in der Corioliskraft angezeigt. Es kann dann auch gezeigt, dass, wenn sie vorhanden sind, sie überhaupt nicht gleich und gegenüber den Zentripetalkräfte stehen. Wenn wirklich Zentrifugalkräfte vorhanden wären, dann würde Uke weiterhin in einem Kreis statt fliegen und nicht in einer geraden Linie, wenn er losgelassen wird .

Es ist ein zweite Kraft, die das Objekt radial im Kreis schickt. Es ist die Kraft, die radial wirkt, die zusammen mit den Zentripetalkräften auf Uke wirksam sind. Da die beiden den Kontakt loslassen, werden die Zentripetalkräfte entfernt. Wenn sie einander loslassen, gibt es nichts mehr, das zieht, das sie in die Mitte halt. Die Kombination der Entfernung von Zentripetalkräfte und die Präsenz der radiale Kraft sind die Ursache, dass Uke so fliegt, wie er fliegt .

Der Wurf, wie er derzeit im Kodokan durchgeführt wird, ist nicht ganz logisch. Es ist Yoko-wakare aber als Ma-sutemi-waza ausgeführt, kein Yoko-sutemi-waza. Ursprünglich war es wohl nicht, wer Tori Uke werfen. Ursprünglich machten beide Jûdôka die gleiche Bewegung und würde sowohl fallen. Es ist wahrscheinlich, dass Kanô dann die Form verändert und zu umgesetzt Ma-sutemi-waza hatte.

Doch in den 1890er Jahren hatte einer von Kanô Jigoro's Studenten mit dem Namen Oda Katsutaro vorgeschlagen, dass Yoko-sutemi-waza durchgeführt werden sollte und Kanô implementierte diese Änderung. Allerdings Studenten, die es vorher gelernt hatten und dies an anderer Stelle lehrten, machten weiter mit Ma-sutemi-waza. Anwendung von Yoko-wakare als Ma-sutemi-waza sieht man auch in Koshiki-no-kata.

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von Fritz » 30.09.2013, 10:59

@Cichorei Kano: Ich habe versucht, etwas Grammatik und Rechtschreibung zu verbessern.
Hier bin ich aber "verzweifelt":
Cichorei Kano hat geschrieben:Ursprünglich war es wohl nicht, wer Tori Uke werfen. Ursprünglich machten beide Jûdôka die gleiche Bewegung und würde sowohl fallen.
Ist die Aussage:
Ursprünglich war nicht erkennbar, wer Uke u. wer Tori ist. Beide Judoka machen dieselbe Bewegung und fallen beide.
???
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von Cichorei Kano » 30.09.2013, 14:46

Fritz hat geschrieben:@Cichorei Kano: Ich habe versucht, etwas Grammatik und Rechtschreibung zu verbessern.
Hier bin ich aber "verzweifelt":
Cichorei Kano hat geschrieben:Ursprünglich war es wohl nicht, wer Tori Uke werfen. Ursprünglich machten beide Jûdôka die gleiche Bewegung und würde sowohl fallen.
Ist die Aussage:
Ursprünglich war nicht erkennbar, wer Uke u. wer Tori ist. Beide Judoka machen dieselbe Bewegung und fallen beide.
???
Danke für die Korrekturen. Yes, please accept my apologies. Even though I understand German perfectly, I cannot write it flawlessly. I can write better than I do here, but it would require me a lot of time, and many times rewriting the text.

Das ist richtig. Wie Tutor schon sagte, INK ist keine Randori-no-kata. In der ursprünglichen Form untergehen Tori und Uke (wahrscheinlich) beide die Projektion und machen beide Zenpô kaiten. Aber das ist heute nicht einmal mehr in der Tenjin-Shin'yô-Ryu so, wo man einige Veränderungen aus der Post-Kanô-Ära importiert hatte.

I am in possession of historic evidence (with pictures) showing the movement still performed like that. There are many other things in INK today that are not original. For example, in the first Form, originally both tori and uke would push each other; so, originally, it was NOT a passive movement for uke. Another major change is in the fifth Form, where tori originally would lie on his belly or on all fours, not on his back. The fourth form is about the only one which is still more or less original and which did not undergo any major changes.

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von tutor! » 30.09.2013, 14:59

Vielen Dank für die Ausführungen, die zeigen, dass es noch vieles gibt, was der Öffentlichkeit (noch) nicht zugänglich ist.

In Tenjin-shinyo-ryu wurde m.W. die Itsutsu-no-Kata - die natürlich damals einen anderen Namen hatte - nicht schriftlich weitergegeben, sondern gehörte zu den Kuden (eigentlich auch ein kleiner Widerspruch, weil man eine praktische Übung nicht nur mündlich weitergeben kann - das Kuden bezog sich daher wohl auf die Erklärungen.)

Die Veränderungen bei der 2. und der 3. Technik zeigen eindeutig einen gewissen Einfluß von Koshiki-no-Kata, was nicht nur am Yoko-wakare - wie oben erläutert - sondern auch bei Hiki-otoshi (bzw. der Ukemi) zu sehen ist.

Ein weiterer Punkt ist die heutige Tenjin-shinyo-ryu. Die jetzt noch aktiven Zweige waren ja in der Vergangenheit sehr stark mit dem Kodokan verbunden: Sakamoto war m.W. 9. Dan und Kubota 7. Dan Kodokan. Es wäre ein Wunder, wenn sich da nicht einiges vermischt hätte....
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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von Fritz » 30.09.2013, 16:58

Cichorei Kano hat geschrieben: Danke für die Korrekturen. Yes, please accept my apologies. Even though I understand German perfectly, I cannot write it flawlessly. I can write better than I do here, but it would require me a lot of time, and many times rewriting the text.
Es gibt keinen Grund sich zu entschuldigen.
Korrekturen führe ich gern durch, sollte mir der beabsichtigte Sinn nicht völlig klar sein, frage ich halt nach
- bitte fasse dieses Nachfragen nicht als Vorwurf auf.

Wir müssen für die Erläuterungen danken.
Mit freundlichem Gruß

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von kastow » 02.10.2013, 12:27

Vielen Dank, Cichorei Kano, wie immer sehr hilfreiche und aufschlussreiche Antworten! :danke
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: dritte Technik Itsutsu-no-kata

Beitrag von Erfolg » 31.01.2017, 20:45

Ich bemerkte, dass Ihr Wissen und Ihre Informationen sehr interessant und nützlich sind. Ich grüße Sie.

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