Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Itsutsu-no-Kata, Koshiki-no-Kata
HBt.

Offtopic

Beitrag von HBt. » 30.01.2012, 13:01

pmhausen hat geschrieben:die Antworte auf diese Frage kennst Du doch selbst. Welche konkreten Inhalte ich aus meiner letzten
Trainingseinheit NnK mit Mäxchen mitgenommen habe, erzähle ich Dir gerne persönlich.

Die Diskussion wird fruchtlos.
Hier findet gar keine Diskussion statt, lieber Patrick.
pmhausen hat geschrieben: (..)haben wir doch Lehrer, die die Inhalte kennen und witergeben. Das ist zumindest für den Rest meines Lebens genug Judo.
Gut, und ich fragte Dich:
HBt. hat geschrieben: (..)welche Inhalte sprichst Du an? Kannst Du ein paar Lehrinhalte aufzählen, oder sind es Geheimnisse die unter Okuden firmieren.
Wieso sollte ich die Antwort auf meine Frage schon im voraus kennen? Ich kenne sie nicht. Bleibst Du den Lesern eine zufriedenstellende Antwort schuldig?

pmhausen

Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von pmhausen » 30.01.2012, 13:11

Was soll wohl der Inhalt von NnK sein? Werfen vielleicht? Man kann natürlich auch Schlappen an den Mattenrand legen, sich über Achsen Gedanken machen und darüber, in welchem Winkel Tori sein Bein abkniet. Ich ziehe es allerdings vor, Werfen zu üben ...

Das ist für mich der Unterschied zwischen Cargo Cult und sinnvoller Anwendung der Kata im Training. Das ist alles. Was soll die Frage nach Okuden?

Gruß
Patrick

HBt.

Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von HBt. » 30.01.2012, 13:59

Patrick,
Du hast das Fass geöffnet, nicht ich.
Helge,

für (mindestens) Nage no Kata, Katame no Kata, Ju no Kata, wahrscheinlich Kime no Kata, SZKT - was habe ich vergessen? - haben wir doch Lehrer, die die Inhalte kennen und witergeben. Das ist zumindest für den Rest meines Lebens genug Judo.

Dass Kito Ryu tot ist, ist leider eine Tatsache, über die auch "echte Japanische" Vorführungen anlässlich irgendwelcher Feiern nicht hinweg täuschen können. Auch Japaner können nunmal nicht zeitreisen, nicht mal mit Hakama und Stirnband.

Was ist schlimmer als Cargo Cult? Wissen und verleugnen, dass man Cargo Cult betreibt.
Du sprichst hier global alle Kodokan-Kata an, bis auf die zwei, die Du vergessen hast ... diesbzgl. fragte ich nach Deinen persönlichen Kenntnissen.
Jetzt weichst Du bewusst aus und wirfst die Nage no kata ins Feld, um die Nage no kata geht es hier aber gar nicht.
Gleichzeitig unterstellst Du allen "Badelatschenfetischisten" sie könnten nicht werfen, da sie sich vielmehr auf Nebensächlichkeiten konzentrieren würden - die Kataachsen ... usw.
"Und nur wir haben Lehrer, die die Inhalte kennen und weitergeben": ist diese Aussage nicht ein bisschen kurzsichtig und engstirnig ...?
Wir sind beide schon deutlich über Vierzig und benötigen noch jemanden der uns an die Hand nimmt??? Die Formulierung Lehrer, Sensei hast Du aus Respekt und Achtung gewählt, nehme ich an.
Patrick hat geschrieben:Was soll wohl der Inhalt von NnK sein? Werfen vielleicht? Man kann natürlich auch Schlappen an den Mattenrand legen, sich über Achsen Gedanken machen und darüber, in welchem Winkel Tori sein Bein abkniet. Ich ziehe es allerdings vor, Werfen zu üben ...

Das ist für mich der Unterschied zwischen Cargo Cult und sinnvoller Anwendung der Kata im Training. Das ist alles. Was soll die Frage nach Okuden?
Nage no kata == werfen lernen, werfen können, werfen anwenden.

:eusa_think

pmhausen

Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von pmhausen » 30.01.2012, 14:07

HBt. hat geschrieben: "Und nur wir haben Lehrer, die die Inhalte kennen und weitergeben" ist diese Aussage nicht ein bißchen kurzsichtig und engstirnig ...?
Das wäre sie in der Tat. Wo aber habe ich "nur wir haben Lehrer" geschrieben?
HBt. hat geschrieben:Wir sind beide schon deutlich über Vierzig und benötigen noch jemanden der uns an die Hand nimmt???
Jetzt wirst Du völlig abstrus. Natürlich benötige ich einen Lehrer, wenn ich Judo (Iaido, Jodo, ...) lernen will.
Du nicht?

Helge, kann man sich Judo (oder jede beliebige andere Kampfkunst) selbst beibringen?

Ich bin raus.
Patrick

HBt.

Kommunikation

Beitrag von HBt. » 30.01.2012, 14:21

pmhausen hat geschrieben: Jetzt wirst Du völlig abstrus.
Unsinn. Du weißt einzig und alleine nicht, was ich denke und Dir mitteilen möchte.

Ein Internetforum ist dafür auch nicht der passende Ort, Missverständnisse sind permanent programmiert.
pmhausen hat geschrieben:für (mindestens) Nage no Kata, Katame no Kata, Ju no Kata, wahrscheinlich Kime no Kata, SZKT - was habe ich vergessen? - haben wir doch Lehrer, die die Inhalte kennen und weitergeben. Das ist zumindest für den Rest meines Lebens genug Judo.
Bevor Du total raus bist, lies noch einmal was Du hier exakt geschrieben hast und überdenke was Du alles damit transportierst.

Gruß,
Helge

Zurück zur Kito Ryu, ... und lockout
Zuletzt geändert von HBt. am 31.01.2012, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von Makikomi Kid » 30.01.2012, 15:31

Wollte nur kurz anmerken, dass "Cargo Cult" deutlich sinniger ist als andere Religionen... denn hier wurden die Versprechen bereits erfüllt, die Hoffnung, dass dies noch mal passieren kann, ist also verständlicher als bei manch anderer Religion ;)
Für mehr Infos zu diesem Thema würde ich auf die passende Skeptoid-Folge verweisen wollen.

Zum eigentlichen Thema zurück:
Ich habe irgendwie den Überblick verloren. Wessen ePeen ist jetzt größer als der andere?
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von Fritz » 31.01.2012, 23:18

Dies habe ich ebenfalls im englischsprachigen JF gefunden - es handelt sich um Erklärungen
von T.Daigo im Zusammenhang mit der Rüstung.
"CK" erwähnte ja sinngemäß in seinen Beiträgen, daß
Daigo versucht, so den Übenden so ein paar einprägsame 'Bilder' zu vermitteln, dies ist offenbar
ein Zeugnis davon:

Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von tutor! » 01.02.2012, 12:57

Oh, das sind weitaus mehr als "nur" Bilder.

Seit einiger Zeit erläutert Daigo so gut wie alle Aktionen der Koshiki-no-Kata - angefangen vom Angrüßen über die Körperhaltung bis hin zu den Techniken - indem er auf die Abstammung der Koshiki-no-Kata aus dem Yoroi-kumi-uchi der Kito-ryu verweist und technische Details anhand von Rüstungen, Waffen etc. erläutert. Der Clip - es existieren noch eine ganze Reihe weiterer ähnlicher Aufnahmen in privaten Händen - legt davon Zeugnis ab. Jüngst wurden auch eine ganze Reihe Mitschnitte von Seminaren auf YouTube veröffentlicht. Das Gezeigte sind also keine Geheimnisse (mehr) und im Prinzip allen, die sich mit der Kata auseinandersetzen en Detail recht gut vertraut.

Der Clip verdeutlicht aber sehr schön, worum es in der Diskussion auf dem JF geht, wenngleich dort nur vom Gewicht der Rüstung gesprochen wird.

Ab etwa 7:20 min erläutert Daigo, warum die Arme bei Koshiki-no-Kata (eigentlich) nicht am Körper sowohl Toris als auch Ukes anliegen können. Die Rüstung verhindert dies schlicht und einfach. Schaut man sich die bekannten Aufnahmen von Kano. Yamashita, Samura und Nagaoka an, dann sieht man, dass die Arme sehr wohl deutlich enger am Körper anliegen, als sie dies nach Daigos Erläuterungen dürften. In diesem Fall stehen Erläuterungen Daigos und Demonstrationen der "alten Meister" in einem Widerspruch, der sich unter der Überschrift "Simulation des Tragens einer Rüstung" fassen lässt.

Dieser eine konkrete Punkt ist meiner Meinung nach für die eigentlichen Inhalte, die durch Koshiki-no-Kata vermittelt werden sollen, kaum bis gar nicht relevant - es ist zwar ein Detail, das durchaus interessant und folgerichtig ist, jedoch verbirgt sich dahinter keinesfalls die theoretische Fundierung des Kodokan-Judo, auch nicht die "Illustration einer verfeinerten Theorie". Genau hierin lag jedoch die Absicht Kanos, die Kito-ryu Kata unter der Bezeichnung Koshiki-no-Kata ins Kodokan-Judo zu übernehmen.

Daigo ist in gewisser Weise in einer Zwickmühle. Auf der einen Seite sind derartige Erläuterungen wichtig, damit die Übenden das "Warum" der Kata verstehen und sich nicht ihrer eigenen Phantasie bedienen. Dies dient also der Klarheit der Sache. Auf der anderen Seite bedingt diese Vorgehensweise natürlich auch die Gefahr, dass die Prioritäten beim Üben, Unterrichten und Bewerten falsch gesetzt werden. Dies ist leider einigen der "typischen" Aufnahmen anzumerken.

Von den "alten Meistern" können wir jedenfalls sagen, dass sie bei ihren gefilmten Demonstrationen der "Simulation einer Rüstung" kaum Aufmerksamkeit geschenkt haben dürften - dass sie sich jedoch der Erklärungen der Bewegungsdetails bewusst waren, davon können wir selbstverständlich ausgehen.
Hier ein entsprechender Link: http://www.dailymotion.com/video/x5utn7 ... rel-page-1

Vollkommen unabhängig von all dem gibt es natürlich in der Praxis noch viel mehr Probleme, aber das ist ein ganz anderes Thema.... Jedoch habe ich auch Aufnahmen von dem, was uns deutschen von japanischen Lehrern vor 20-30 Jahren so als Koshiki-no-Kata vorgesetzt wurde. Gemessen daran, haben wir in Deutschland schon ziemlich große Fortschritte gemacht.
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von Makikomi Kid » 01.02.2012, 15:29

Da bin ich aber froh, dass Herr Daigo auf die Fehler von Herrn Kano hinweist.

Wahrscheinlich wusste Herr Kano ja gar nicht, was er tat, als er diese Kata für sein Judo erstellte. Und hat es ab da einfach falsch gemacht.
Und Herr CK aus dem verlinkten Forum scheint dies wohl ebenso wenig verstanden zu haben. Er scheint ja irgendwie darauf zu beharren, dass man diese Kata in einem Gi laufen solle. Verletzungsgefahr, etc.
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Beitrag von HBt. » 01.02.2012, 15:57

Makikomi Kid hat geschrieben:Da bin ich aber froh, dass Herr Daigo auf die Fehler von Herrn Kano hinweist.

Wahrscheinlich wusste Herr Kano ja gar nicht, was er tat als er diese Kata für sein Judo erstellte. Und hat es ab da einfach falsch gemacht.
Oje, ...
Auf welche eklatanten Fehler des Herrn Kano weißt denn Herr Daigo hin?

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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von Makikomi Kid » 01.02.2012, 16:22

tutor! hat geschrieben: Ab etwa 7:20 min erläutert Daigo, warum die Arme bei Koshiki-no-Kata (eigentlich) nicht am Körper sowohl Toris als auch Ukes anliegen können. Die Rüstung verhindert dies schlicht und einfach. Schaut man sich die bekannten Aufnahmen von Kano. Yamashita, Samura und Nagaoka an, dann sieht man, dass die Arme sehr wohl deutlich enger am Körper anliegen, als sie dies nach Daigos Erläuterungen dürften. In diesem Fall stehen Erläuterungen Daigos und Demonstrationen der "alten Meister" in einem Widerspruch, der sich unter der Überschrift "Simulation des Tragens einer Rüstung" fassen lässt.
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von Reaktivator » 01.02.2012, 18:55

In der Tat: Kano selbst sprach davon, dass man sich vorstellen solle, man trüge eine Rüstung. Aber ist das wirklich ein "Fehler"? Wollt ihr wirklich behaupten, Kano hätte nicht gewusst, was er sagte?

Daigo hat in seiner Studiengruppe alle Techniken einzeln genau unter diesem Gesichtspunkt analysiert - und festgestellt, dass es eben NICHT möglich ist, alle Techniken mit Rüstung auszuführen - und er erläutert auch, warum das, was Kano sagte, eben nicht im Widerspruch steht, zu dem, was Kano selbst zeigte (vgl. bekanntes Video).

Euer Schablonen-Denken ("richtig" / "falsch") ist irgendwie wieder typisch Deutsch....
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von Makikomi Kid » 01.02.2012, 22:06

Es ist ein Unterschied, ob man sich etwas vorstellt, oder etwas tut.
Wenn ich bei einer Erklärung sage, sie sollen sich etwas vorstellen, dann sollen sie genau das tun: sich etwas vorstellen. Sie sollen nicht das Bild, dass ich ich ihnen gebe, wirklich umsetzen. Das wäre bei ein paar der Dinge die ich als Beispiele heranziehe wirklich keine gute Idee ;)

CK hat glaube ich gut dargelegt, dass diese Kata nicht mit Rüstung gelaufen werden soll.
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von tutor! » 01.02.2012, 23:06

Makikomi Kid hat geschrieben:Es ist ein Unterschied, ob man sich etwas vorstellt, oder etwas tut.(...) CK hat glaube ich gut dargelegt, dass diese Kata nicht mit Rüstung gelaufen werden soll.
Hat den irgendjemand was anderes gesagt? Da muss ich dann wohl was verpasst haben...
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von Fritz » 01.02.2012, 23:17

Makikomi Kid hat geschrieben:Da bin ich aber froh, dass Herr Daigo auf die Fehler von Herrn Kano hinweist.

Wahrscheinlich wusste Herr Kano ja gar nicht, was er tat, als er diese Kata für sein Judo erstellte. Und hat es ab da einfach falsch gemacht.
Und Herr CK aus dem verlinkten Forum scheint dies wohl ebenso wenig verstanden zu haben. Er scheint ja irgendwie darauf zu beharren, dass man diese Kata in einem Gi laufen solle. Verletzungsgefahr, etc.
Hmm, meines Wissen hat Kano diese Kata eben nicht für Judo erstellt.
Er hat die Omote- und Ura-Kata der Kito-Ryu als Koshiki-No-Kata ins Judo übernommen.

Und ich denke, der ganze Knackpunkt liegt darin, daß es sicherlich nötig ist, im Kopf zu haben, daß die Techniken/Prinzipien gegen gerüstete Leute gehen
sollen, einfach damit man überhaupt das Warum bestimmter Bewegungen versteht. Nur besteht halt keine Notwendigkeit,
beim Üben ohne Rüstung sich nun unbedingt wie ein Roboter zu bewegen, weil man irgendeiner merkwürdigen Phantasie-Vorstellung vom
Bewegen in jap. Rüstungen nachhängt... Und die "vorgestellte" Rüstung sollte auch kein Grund dafür sein, daß Uke spontan sich selbst auf den Boden
schmeißt.

Andererseits ist es natürlich so, daß Daigo zwar den Leuten von der Rüstung erzählen kann, aber dies erst dann zu brauchbaren
Resultaten führen kann, wenn die Leute tatsächlich mal selbst das Bewegen in der Rüstung erlernt haben. Und laut "CK" sieht es diesbzgl.
selbst im Kodokan recht düster aus. Ist im Grunde die gleiche Diskussion, wie bei der Kime-No-Kata u.ä. und den Waffenangriffen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von Reaktivator » 02.02.2012, 04:18

Fritz hat geschrieben:Hmm, meines Wissen hat Kano diese Kata eben nicht für Judo erstellt.
Er hat die Omote- und Ura-Kata der Kito-Ryu als Koshiki-No-Kata ins Judo übernommen.
Das ist im Prinzip zwar richtig - aber er wollte sich mit seinem Kodokan-Judo doch sehr bewußt von den aus seiner Sicht teilweise zu esoterischen Inhalten der Kito-ryu absetzen - und hat diese Kata deshalb eben nicht als Kata der Kito-ryu weiterüben lassen.
Fritz hat geschrieben:Andererseits ist es natürlich so, daß Daigo zwar den Leuten von der Rüstung erzählen kann, aber dies erst dann zu brauchbaren
Resultaten führen kann, wenn die Leute tatsächlich mal selbst das Bewegen in der Rüstung erlernt haben.
Genau das ist einer der Gründe, warum Daigo & Co. keine Kosten und Mühen scheuen, und sich Rüstungen im 5-stelligen Euro-Bereich nach Originalvorlagen haben anfertigen lassen.

Wobei es übrigens nicht nur um das Tragen der Rüstung an sich geht, sondern auch um solche Dinge wie z.B. die Fragen,
- ob man bei einem berüsteten Gegenüber überhaupt dort fassen oder so agieren könnte, wie es gemeinhin kolportiert wird,
und
- ob beispielsweise eine gemeinhin als "Griff nach dem Schwert" begründete Aktion bei Verwendung eines echten Schwertes überhaupt möglich wäre,
etc.

Überdies werden historische Quellen ausgewertet - angefangen bei Quellen zur Kitō-ryū (Deren Verständnis sich bis heute auch in Japan den meisten Übenden der Koshiki-no-kata keineswegs erschließt!) bis hin zu sämtlichem Material, welches von der "Gründer-Generation" des Kodokan-Judo noch existiert.
Oder glaubt Ihr im Ernst, wir hier im Westen hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur dadurch, daß wir einmal einen Blick auf eine der wenigen noch existierenden Filmaufnahmen von Jigoro Kano werfen, während in Japan keiner wüßte, was Jigoro Kano hinterlassen hat?

Ich kann Euch versichern, daß das wenige Material, welches hier im Westen kursiert, in Japan natürlich auch bekannt ist - bis hin allerdings zu noch wesentlich mehr Dingen, die die meisten von uns mit Sicherheit noch nie zu Gesicht bekommen haben und wahrscheinlich auch nie zu Gesicht bekommen werden.

Aber warum ist die Situation dann heutzutage in Japan so, wie sie ist, und warum gibt es Aufnahmen (z.B. von japanischen Kata-Meisterschaften und/oder Vorführungen bei feierlichen Anlässen wie z.B. dem Kagami-biraki im Kodokan), die so sind, wie sie sind?
Nun, die Antwort ist schwierig und einfach zugleich: Auch in Japan ist es nur ein ganz, ganz kleiner Kreis, der sich ernsthaft mit den historischen Hintergründen der Kata auseinandersetzt. Die meisten Japaner machen Kata in der gleichen Weise und Intensität und zu den gleichen Anlässen wie die meisten Deutschen: nämlich eher selten bis gar nicht, hauptsächlich im Rahmen von Dan-Prüfungen etc. Und auch in Japan entwickelt sich dann bisweilen ein Teufelskreis, wenn die gleichen Personen dann später als Lehrer etc. tätig werden.
Hinzu kommt der verhängnisvolle Trend, zwecks Popularisierung und Weckung von Interesse für Kata (Was generell natürlich eine lobenswerte Absicht ist!) teilweise bei öffentlichen Veranstaltungen "Big Shots" (wie z.B. ehemalige Medaillengewinner bei hochkarätigen Meisterschaften) demonstrieren zu lassen, die sich auch nur im "Hau-Ruck-Verfahren" kurz zuvor mehr schlecht als recht vorbereitet haben. Man versucht einen Spagat, der kaum zu bewältigen ist.

Fairerweise muß man allerdings auch zugestehen, daß man nur anhand von Videos leicht einen falschen Eindruck gewinnt. Statt einer bloßen Betrachtung von außen bedarf es zum Teil ganz einfach eines "Erfühlens". Ich glaube jeder, der sich schon einmal selbst intensiv auf der Matte mit der Koshiki-no-kata beschäftigt hat, hatte auch schon einmal seine "Aha-Erlebnisse", bei denen er feststellen mußte, daß das, was er zuvor optisch wahrgenommen hatte (und zwar sogar aus nächster Nähe, nicht nur aus der Ferne auf einem kleinen Video) sich bei der praktischen Ausführung ganz anders darstellte. Ich z.B. habe bisweilen beim Beobachten anderer Üblinge den Eindruck gehabt, daß das, was die gerade machten, überhaupt nicht effektiv sein könnte, weil z.B. überhaupt keine Kraftübertragung stattfände - mußte mich dann allerdings eines besseren belehren lassen, als ich selbst in die Rolle des Uke geschlüpft bin. (Auch der umgekehrte Fall kommt natürlich vor.)

Man darf in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen, daß Kata ja nicht zu Demonstrationszwecken entwickelt wurden, sondern zu Übungszwecken. Viele der nach wie vor inhärenten Inhalte der Kito-ryu (Wie z.B. dem Verständnis vom richtigen Energiefluß: dem Aufbauen bzw. Ansteigenlassen und dem anschließenden Fallenlassen also dem effektiven Einsatz der Energie - denn genau das ist mit "okiru" und "taoreru" hier gemeint, und nicht etwa ein profanes "Fallenlassen" (taoreru) des Körpers und anschließendes Wieder- "Aufstehen" (okiru), wie man nach flüchtiger Beobachtung meinen könnte) sieht man eben nicht von außen.

Und last not least, um zu der Frage nach der imaginären Rüstung bzw. den dadurch bedingten "roboterhaften Bewegungen" zurückzukommen: Im Grunde ist auch das komplett nebensächlich. Wer sich übertrieben "roboterhaft" bewegt, hat sicherlich einiges nicht verstanden - aber wer aufgrund dessen eine Kata bewertet, hat noch mehr nicht verstanden.
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von HBt. » 02.02.2012, 09:27

Fritz hat geschrieben: Hmm, meines Wissen hat Kano diese Kata eben nicht für Judo erstellt.
Er hat die Omote- und Ura-Kata der Kito-Ryu als Koshiki-No-Kata ins Judo übernommen.
Nachdem ich die entsprechenden Kapitel zum Thema KATA bei Watson und Hoare noch einmal gelesen habe, behaupte ich: die Koshiki no kata ist eine waschechte (Kodokan) Judokata.

Jetzt stellt sich selbstverständlich die Frage, ob Jigoro Kano die Omote-u. Ura Form der Kito Ryu 1 zu 1 im Ablauf übernommen hat und ihr ausschließlich einen neuen Namen gab (wenn es vorher überhaupt einen speziellen Namen gab?) oder doch noch an der einen oder anderen Schraube gedreht hat. Mit Schraube meine ich die unterschiedlichsten Intentionen ... :dontknow

Möglicherweise ist die Koshiki no kata aber "auch nur" ein Reminder, das riesige Hinweisschild: Judo == Kito Ryu (öffnen, schließen, und wieder öffnen ...), dies ist die Basis!


Eines ist aber sicher (und das hätte im Grunde genommen jedem Judoka klar sein müssen, bzw. irgendwann bewusst werden): das Tragen einer schweren historischen Rüstung soll mit Sicherheit nicht simuliert werden.
Zuletzt geändert von HBt. am 02.02.2012, 10:05, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von tutor! » 02.02.2012, 09:47

HBt. hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben: Hmm, meines Wissen hat Kano diese Kata eben nicht für Judo erstellt.
Er hat die Omote- und Ura-Kata der Kito-Ryu als Koshiki-No-Kata ins Judo übernommen.
Nachdem ich die entsprechenden Kapitel zum Thema KATA bei Watson und Hoare noch einmal gelesen habe, behaupte ich: die Koshiki no kata ist eine waschechte Kodokan Judokata.

Jetzt stellt sich die Frage, ob Jigoro Kano die Omote-u. Ura Form der Kito-Ryu 1 zu 1 im Ablauf übernommen hat und ihr ausschließlich einen neuen Namen gab (wenn es vorher überhaupt einen speziellen Namen gab?).
Die Antwort steht im Prinzip oben:
Reaktivator hat geschrieben:Das ist im Prinzip zwar richtig - aber er wollte sich mit seinem Kodokan-Judo doch sehr bewußt von den aus seiner Sicht teilweise zu esoterischen Inhalten der Kito-ryu absetzen - und hat diese Kata deshalb eben nicht als Kata der Kito-ryu weiterüben lassen.
Ich müsste jetzt die Jahreszahlen genau nachschauen, aber bis Anfang des 20. Jahrhunderts (ca. 1905) steht in den Aufzeichnungen zu den Demonstrationen beim Kodokan Kagami-Biraki stets, dass dort "Kito-ryu-Kata" demonstriert wurden. Dann hieß es auf einmal "Koshiki-no-Kata" (古式の形, von 古=alt, antik und 式=Methoden, System). Obwohl Kano menkyo-kaiden in Kito-ryu hatte und obwohl ein der Anfangszeit des Kodokan dort weiterhin Kito-ryu gelehrt wurde (sein Lehrer Iikubo war als Trainer am Kodokan tätig) und obwohl einige seiner Schüler ebenfalls in Kito-ryu menkyo erhielten hat Kano Kito-ryu nicht als solches fortgeführt, sondern als "alte Methoden" weiterlaufen lassen.

Die Frage, die Reaktivator aufgeworfen hat, ist letztlich die Entscheidende, die auch CK umtreibt: Was ist der Kern der Koshiki-no-Kata? Hierzu gibt es eine Menge Material, eine Menge Forschungen - und vor allem unterschiedliche Ansätze der Annäherung. Während nämlich sich die einen nämlich über ein Studium von Kito-ryu der Kata nähern wollen - gibt es andere, die Technik für Technik auseinandernehmen und genau untersuchen. Daigos Studiengruppe tut im übrigen beides sehr intensiv, jedoch ist es schwierig bis unmöglich in Kurzseminaren und bei den vorhandenen Sprachbarrieren, intensiver auf die theoretischen Fundamente einzugehen.

Es gibt im übrigen noch eine weitere Richtung, aus der entsprechende Forschung zu Kito-ryu kommt und die auf Tomiki zurückgeht. Tomiki war Professor an der Waseda-Universität und zu seiner Zeit der höchstdekorierte Schüler von Ueshiba (Aikido). Da Ueshiba wie Kano auch Kito-ryu gelernt hat, hatte Tomiki ein besonderes Interesse an Kito-ryu, das auch seine Nachfolger (in seinem Aikido-Stil) teilen.
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Exkurs

Beitrag von HBt. » 02.02.2012, 10:00

Es gibt im übrigen noch eine weitere Richtung, aus der entsprechende Forschung zu Kito-ryu kommt und die auf Tomiki zurückgeht. Tomiki war Professor an der Waseda-Universität und zu seiner Zeit der höchstdekorierte Schüler von Ueshiba (Aikido). Da Ueshiba wie Kano auch Kito-ryu gelernt hat, hatte Tomiki ein besonderes Interesse an Kito-ryu, das auch seine Nachfolger (in seinem Aikido-Stil) teilen.
Vollkommen korrekt.
Beim Aikido fallen mir sprichwörtlich immer die Augen raus, wenn ich hochgraduierte Meister* sehe, die urplötzlich Wurftechniken ausgraben/demonstrieren ... und mich damit in "meine Judowelt" versetzen - das ist ja perfektes/ideales Judo, selbst die Bezeichnungen sind ähnlich, wenn nicht sogar gleich :eusa_think.


Zum Topic:
Koshiki no kata == 1 zu 1 Kito Ryu, omote und ura Form(en)

*eine bessere, griffigere Formulierung habe ich momentan nicht parat

kanken
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Re: Koshiki-no-Kata, Kito-Ryu, Yoroi, Kodokan ...

Beitrag von kanken » 02.02.2012, 10:46

Ich fasse mal zusammen:

Ein 10. Dan Judo und einige andere Judolehrer, kaufen sich für teures Geld alte Rüstungen und Waffen, um eine alte Kata zu erforschen.
Sie selbst haben keine Erfahrung in einer Koryu, die den Kampf in Rüstungen lehrt.
Im amerikanischen Judoforum wird berichtet, dass ein Lehrer einer Koryu, die den Rüstungskampf immer noch betreibt und lehrt, sich beim Anblick der "Gehversuche" dieser Judolehrer das Lachen nicht verkneifen konnte.
Diese Judolehrer wollen jetzt erklären, was der Inhalt dieser alten Kata ist?????

Also bitte, für mich hört sich das jetzt ein wenig nach diesen LARP-Rollenspielern an, die mit Schaumstoffwaffen versuchen Ritter zu spielen.
Wie kann man ernsthaft meinen, dass man ohne die nötige Erfahrung oder das Wissen um das Kämpfen in Rüstungen eine Kata beurteilen kann, die genau das beinhaltet??? Das wäre ja so, als ob jemand ohne jegliche medizinischen Vorkenntnisse meint um bestimmte OP-Techniken am offenen Herzen mitreden zu können.

Dieser 10. Dan hat jetzt also festgestellt, dass es nicht möglich ist alle Techniken dieser Kata mit Rüstung durchzuführen? Ohne Kenntnisse im Rüstungskampf, ahhhh ja....

Kano wird sich doch was dabei gedacht haben, als er die Kata in sein Curriculum aufnahm. Wie CK schon schreibt:
Kôdôkan jûdô is not Kitô-ryû kumi'uchi.
That is to say, in Kitô-ryû jûjutsu there is a bunch of other things which are Kitô-ryû jûjutsu.
Not so in Kôdôkan jûdô, although other things find an origin in Kitô-ryû jûjutsu.
Kano selected the kata for Kôdôkan jûdô with specific things in mind as to why it was important to have this kata in Kôdôkan jûdô.
His idea certainly was not that jûdôka should perform it in yoroi or even kogusoku.
As any kata, the kata is to improve your own jûdô, and you do so wearing a jûdôgi.
Dieser 10. Dan (Daigo) erklärt jetzt also wie er sich das so vorstellt, wie das mit den Rüstungen hätte sein müssen (ohne diesbezügliche Erfahrung) und wenn Kano das anders sah oder machte ist es ja auch egal????

Bin ich der Einzige, der das komisch findet????

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