Kano sagt ...

Hier geht es um die Trainingsgestaltung,-methodik,-formen.
HBt.
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Ist ja jetzt geklärt ...

Beitrag von HBt. » 24.11.2016, 13:50

Fritz hat geschrieben: Warum wirst Du denn jetzt gleich patzig?
Du schriebst, daß Du bereits früher darauf hingewiesen hast,
daß die "Reihenfolge Kuzushi->Tsukuri->Kake" eher nicht paßt, ich deutet halb scherzhaft an, daß Du da wohl nicht der einzige warst,
Du gehst drauf ein und behauptest Du bist allein auf diese Erkenntnis gekommen u. appellierst an mein Erinnerungsvermögen - und das sagte mir etwas anderes, was mich etwas
verstört hat, so daß ich mal etwas "gegraben" habe und siehe da, Herr Herold verkündete diese Erkenntnis zuerst, 2 Jahre später griff tutor! einen Tag
vor Deiner "alleinigen Erkenntnis" das Thema auf - ich verlinke sogar noch die Beiträge, immerhin wird ja hier der Fakt an sich durch Dich eingebracht, so kann man auch mal die damaligen Diskussionen leicht finden u. nachlesen ... Und dann schreibst obiges und wirfst _mir_ Spielchen vor? - unglaublich ... :eusa_doh

Das ich nicht er erste Mensch bin und war, ist doch ganz klar ... :irre ebenso habe ich schon vor dem Fall der Mauer und auch weit vor dem Internet Judo betrieben, lesen und selbstständig denken konnte ich auch schon - lange vor 2006 :alright
Auf die Nachfrage nach der Quelle bzgl. dieser Ausführungen gab der Referent an, dass es eine Beschreibung mit Notizen von einem der alten Judolehrer (weiß nicht mehr, welcher Name genannt wurde) gäbe, ich hatte allerdings leider nie das Vergnügen, diese zu Gesicht zu bekommen ...
Kano beschreibt es eher nicht, wenigstens nicht im Judo Kyohon ...



Fritz,
danke für die Aufzählungen und Merker. Du bist ein echter Kracher ;-). Können wir uns jetzt vertragen??? Persönliche Unterstellungen hast bis lang nur Du benutzt. Unmöglich so etwas ...


Meine Güte,
HBt.

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Fritz
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Re: Kano sagt ...

Beitrag von Fritz » 24.11.2016, 14:57

HBt. hat geschrieben:Können wir uns jetzt vertragen???
Gern, wenn Du das möchtest ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Nebenschauplatz

Beitrag von HBt. » 24.11.2016, 15:17

Fritz hat geschrieben:
HBt. hat geschrieben:Können wir uns jetzt vertragen???
Gern, wenn Du das möchtest ...


Selbstverständlich, andernfalls hätte ich etwas gänzlich anderes geschrieben.

HBt.
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Atemi-Waza

Beitrag von HBt. » 24.11.2016, 15:47


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Die Unaussprechliche

Beitrag von HBt. » 26.11.2016, 12:44

Fritz hat geschrieben: Go-hō-ate
1.1. Hidari-mae-naname-ate - ausgeführt als Tate-Tsuki mit Oberkörper-Rotation
Übergang: Mae-Enpi
1.2. Migi-ate
Übergang: Hand zur Schulter zurück, dann Shuto-Uchi nach vorn gestoßen
1.3. Ushiro-ate
Übergang: wie üblich
1.4. Mae-ate
Übergang: "Angel-Bewegung" also wie Greifen und ranziehen
1.5. Ue-ate
Abschluß: Shita-Enpi (Ellbogenstoß nach unten)

Ich würde gerne mehr nachvollziehen können, als nur ein irgendwie nachgeahmter Ablauf einer eigentümlichen Folge von Bewegungen (Gefuchtel), die wir Judoka Ate-waza nennen. wirklich gute Beschreibungen existieren scheinbar nicht.

Meine erste Frage: wie stehen wir dabei?
Im Shizenhontai? Aber wie? Wie richten wir uns dabei aus? Fußstellung und Ausrichtung der gesamten Gelenkkette!?

Schaut man sich die typische Körperhaltung eines Judoka an, und fällt das Lot des KSP ... beachtet dabei wohin der KSP strebt, z.B. durch die Fußstellungen ... dazu kommen Verkippungen des Torso, der Achsen ... ---> gruselt es mich sehr. Es verstört doch etwas, da wir ja erst einmal eine grundsätzliche Basis schaffen und ein Fundament errichten wollen.

Gut, wir stehen irgendwie - so die üblichen kurzen Beschreibungen, Videos, Bilder ... aber "natürlich", "natürliche Haltung". Mir fehlt bei den ersten Fünf r/l das Wesentliche einer solchen Übung, wir stehen (aufrecht) - und niemanden kümmert es wie wir dieses tun. Null Fokus, keinerlei Aufmerksamkeit. Das ist ein ganz großer Fehler - und dieser zieht sich durch unser gesamtes Judoleben (und Training). Ich kann mir nicht vorstellen (möchte es nicht),
dass Kano (der Shihan, also der größte Meister unter der Sonne) diesen Fehler, diese fundamentale Geschichte missachtet hat. Möglicherweise hat er als Lehrer zu sehr vereinfacht, zu sehr. Reduktion, bis nichts mehr übrigbleibt.


Also wie stehen wir denn nun:
auf den Bildern sieht man üblicherweise so etwas wie Hachiji Dachi, nur nie symmetrisch ...
wäre es auch möglich im Heiko Dachi zu stehen (bereit zu sein!)?! Ich benutze einmal zum besseren Verständnis die Karate-Sprache. Also Füße parallel und direkt nach vorne ausgerichtet (mae) oder rechts zeigt (auch) leicht nach rechts, sowie links leicht nach links zeigt.

Stehen wir "schulterbreit"? Wie messe ich schulterbreit??? Ich finde, es wäre deutlich besser das Becken durch die Weite zu unterstützen, es muss physiologisch Sinn ergeben ... stehen, ohne Gewicht (Kräfte die zerren, ziehen ...) zu spüren oder ein Taumeln.

Ausprobieren also - und leicht hinsetzen, die Hüftgelenke "loslassen" (eine Art Griff, lösen).

1) Atemi, rechte Faust trifft links von mir stehenden imaginären Gegner (welche empfindliche Stelle dabei getroffen wird ist nicht spezifiziert), deshalb HIDARI ...
gerade nach vorne stoßen, diagonal in die Richtung meiner linken Schulter (sie zeigt ins Zielgebiet! direkt nach vorne), alles bleibt dabei auf der Schulterhöhe / Ebene (auf gar keinen Fall höher!), deshalb mae-naname

Die Faust (vertikal, senkrecht, der Handrücken zeigt von Anfang an nach rechts - bei der Rechtsausführung, migi) wird dabei nicht wie bei Tatezuki des Karate gedreht (oder wie bei der 1.Konditionierungsform des WingChun / Yong Chun Quan) ---> lt. Kodokan-Beschreibung.
1.a)
Die Arme hängen herunter und der rechte Unterarm wird herangezogen (Bizep) / gebeugt, jetzt wird der parallel zum Boden ausgerichtete Unterarm nach hinten geführt (dabei eine lockere Faust machen) bis die Handflächenseite (mit der senkrechten, vertikalen Faust) sich den rechten Rippen deutlich genähert hat ---> alles ohne an einen Empiuchi (ushiro-ate) zu denken.
1.b)
Oder ziehen wir die faustbildene rechte Hand (jetzt Faust, sie hält z.B. ein Einkaufsnetz, als Bild / Vorstellung) senkrecht nach oben, zu unseren Rippen (Außenseite) - senken jetzt den hintenstehenden Ellenbogen (machen wir diesen Teil nicht, ist das Atemi in der Folge definitiv falsch ausgeführt, ... nicht funktional, nicht physiologisch) ---> Ausrichtung!

1.1) ohne die jetzt entscheidene Rotation in der Längsachse (45° soll der Gegner zu unserer beider Zentren stehen) nach links, können wir nicht effektiv treffen und Energie übertragen (es fehlt der Bumms)
1.1.a) ein Twist im Torso 1.1.b) oder eine vernünftige Rotation durch unser Becken (die Hüftgelenke!) ... darüber kann jetzt jeder selbst nachdenken.

Vergleicht man die Bilder (und den Text) im Illustrated Kodokan 1964 (letzte Ausgabe) und dem Kodokan Judo (2. Auflage, 2012, deutsch) sind die Unterschiede sehr deutlich ... im alten Buch wird die Position der Winkel angegeben und die Rotation erschließt sich, im neunen Buch nicht und Tori stößt zu hoch und vielleicht zu weit ... allerdings wird hier ein Hikite mit links (also dem Komplement / Mitspieler) angedeutet.


Es fehlt einfach eine brauchbare, vernüftige Beschreibung in Wort und Bild (am besten gezeichnet, mit Pfeilen ... etc.pp.) - und das seit gut 90 Jahren ... detailliert, mit allen Aspekten. Dieses wundert mich sehr, da Kano Jigoro
ja immer wieder auf die elementare Bedeutung der SZ'YKT hinweist. Wir sie sogar immer praktizieren, täglich, auch vor dem anderen Training - sollen.


Gruß,
HBt.



Nachtrag:


1.2) die Faust erreicht das Zielgebiet und wird dabei (zu exakt diesem Zeitpunkt - des imaginären Auftreffens) fest/geschlossen ... exakt senkrecht / vertikal (+90°). Was nun wie getroffen wird, ist nicht spezifiziert.
Dabei kloppen wir doch hauptsächlich auf
den Solarplexus, das Kinn, die Nasenwurzel, die Schläfe(n), den Einhängepunkt des Unterkiefers (r/l), oder auch gerne unter die Nase (aber nicht mit der Faust). Was bleibt noch: die Nieren, die Blase, die männlichen Geschlechtsdinger, Kniescheibe (Knie), Fußknöchel und das Schädeldach. Das sind glaube ich alle offiziellen Vitalpunke (besonders empfindliche Stellen!?) des Kodokan-Judo.



PS Ich würde mir wünschen, dieses Gebilde / Feld (und Übungen) könnte ein Experte einmal richtig erklären. So eine richtig gute und umfassende Schrift, mit Zeichnungen ... vielleicht ein gutes Video (und das wird schwer) dazu.

HBt.
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SZ'YKT

Beitrag von HBt. » 26.11.2016, 13:25

Vielleicht ist es gar kein ATEMI im Sinne von: ich kloppe auf eine Vitalstelle des Gegners (?). Möglicherweise konditioniert sie mich für das Tsukuri/Kuzushi des Uke ;) Ein 'hikite', eine Rotation, ein Stoß ... ist ja schon dabei und Uke steht imaginär auch schon richtig.

Nur mal so, zum Spinnen.

HBt.
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hidari / migi - mae- naname- uchi / ate

Beitrag von HBt. » 26.11.2016, 17:21

Ich bin mir ziemlich unschlüssig :dontknow, mit 'der Unaussprechlichen':
1.1. Hidari-mae-naname-ate - ausgeführt als Tate-Tsuki mit Oberkörper-Rotation
Übergang: Mae-Enpi
1.2. Migi-ate
Hier einmal die Italiener dazu (ist zwar alt und wir hatten das schon einmal ... aber, was soll's):
1) https://youtu.be/ZucxA6RAd_c 2) https://youtu.be/y5Hxb6XxIcs 3) https://youtu.be/Jv8UE6htzZM , ab 3:46min

Einen mae empi uchi ( mae hiji - ate), mit horizontal liegendem Unterarm (parallel zum Boden), als Übergang zum nach rechts ausgeführten migi-ate (mit dem Faustboden treffen, horizontale Faust, +180°) ... einbauen?, passt irgendwie nicht. Ein lan sau zum fook sau (lan sao - fak sao, für die WT'ler unter uns) passt in die Gesamtbewegung besser (siehe auch: you yun shou, 'Wolkenhände' ) *.

Jetzt den Ellenbogen fallenlassen und die Faust öffnen, macht Sinn ... ("dann Shuto-Uchi nach vorn gestoßen"; wie eine Karate-Technik gleichen Namens?, glaube ich eher nicht ... Tom hatte bestimmt etwas im Sinn das dem
viel scholtenen WT (dem Ving Tsun oder Wing Chun, ---> Yong Chun Quan) eigen ist. Also 100% chinesischem Ursprunges ... das macht auch alles Sinn.

Ich bin aber sehr skeptisch ob diese (und viele andere, sehr ähnliche) Interpretation(en) Kanos Intention entsprechen. Der Bewegungsfluß ist stimmig, sind wir uns aber sicher das es einen kontinuierlichen Fluss (wie in den chinesischen Formen, der allgemein bekannten Boxschulen / Richtungen) gibt, innerhalb der Goho-ate-waza oder sind es isolierte Einzeltechniken, mit einem Start- u. einem Endpunkt.

Wenn es jeweils Start und Endpunkte, sowie isolierte Einzeltechniken gibt, dann liegen wir alle mit unseren Interpretationen falsch (zwangsläufig).

Kano kann man nicht mehr fragen, Nagaoka auch nicht (obwohl es wohl einige Papieraufzeichnungen von und mit ihm geben soll ... siehe die Italiener im Video, kann natürlich sein das ich sie falsch verstehe ...), Kotani ebenfalls nicht, sie sind alle tot.

"dass es eine Beschreibung mit Notizen von einem der alten Judolehrer" wo ist denn das Buch oder Heft?. Es kann doch nicht sein, das niemand sonst im ganzen deutschen Land (voller Experten) ein Exemplar besitzt oder wenigstens den Alten (ko, koryu - alte Schule, alte Lehre, alter Meister ...) mit Namen benennen kann.

3.1 Mae-geri
Ausholen mit Hiza-Geri:
3.2 Ushiro-geri
3.3 Hidari-mae-naname-geri ausgeführt als gestoßener Fußtritt
Ausholen mit Fußfeger-Bewegung:
3.4 Migi-mae-naname-geri
Ausholen durch Absetzen mit Stampfschritt nach hinten (also diesem "Ko-Tsuri-Goshi-Aufstampfen"):
3.5 Taka-geri

Die Spezialausschmückung(en), durchaus sinnvoll ... finden wir bei der aktuellen Kodokan-Demonstration der jungen Frau nicht. Auch nicht in den Beschreibungen der zwei schon erwähnten Kodokanpublikationen, auch nicht im 'Judo Kyohon'.



Das passt alles nicht ins Bild.


Wie ist es denn nun richtig, mit der tatsächlichen Intention - des Kodokan? Vor 1954 / 55 / 56 ... der ersten Veröffentlichung des 'Illustrated Kodokan Judo' in englischer Sprache, sprich: für die befreundeten Amerikaner, die Siegermacht des WW2.

Was wird konditioniert?

Um die Atemi, Techniken (Waza) die den Körper treffen ---> und mit einem beliebigen eigenen Körperteil (als Waffe) ausgeführt werden, nicht unbedingt einen geheimnisvollen Vitalpunkt treffen müssen, auch nicht töten ...,
zu veranschaulichen
existiert doch schon die Kime no kata (zum Teil auch die Ju no kata, Goshinjutsu) ---> abgeleitet die Kime Shiki ... u.s.w.




*1000 und 1 - eine Romanisierungs-Möglichkeit, des chinesischen Ursprunges

Bem.:
übrigens findet man "das Spiegelputzen" in beinahe jeder chinesischen Form wieder.

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Re: Kano sagt ...

Beitrag von Fritz » 26.11.2016, 23:52

HBt. hat geschrieben:Meine erste Frage: wie stehen wir dabei?
Im Shizenhontai? Aber wie? Wie richten wir uns dabei aus? Fußstellung und Ausrichtung der gesamten Gelenkkette!?
So wie ich es auffasse, liegt die Antwort in der Frage: Shizenhontai.
Interessant ist, wenn man das Gefühl bei den SZKT-Atemi mit ähnlichen Atemi vom Karate, wo mit der anderen Hand die "Rückzieh"-Bewegung gemacht wird,
vergleicht. Die Karate-Mechanik ist recht eingängig, bei den Judo-Atemi muß man m.E. deutlich mehr mit der Hüfte machen, k.A. wie man es beschreiben soll ...
So rein vom Gefühl her, scheinen die Judo-Atemi einen mehr auf die "Zentrums-Arbeit", d.h. das "Bauchgefühl" hinzuführen. Sprich auf die fürs Judo wichtigen, kaum
sichtbaren Bewegungen mit der Hüfte, die nötig sind, um bei Kraftentfaltung selbst sicher zu stehen... wie gesagt, schlecht beschreibbar und rein gefühlsmäßig ...
HBt. hat geschrieben:Es fehlt einfach eine brauchbare, vernünftige Beschreibung in Wort und Bild (am besten gezeichnet, mit Pfeilen ... etc.pp.) - und das seit gut 90 Jahren ... detailliert, mit allen Aspekten. Dieses wundert mich sehr, da Kano Jigoro
ja immer wieder auf die elementare Bedeutung der SZ'YKT hinweist. Wir sie sogar immer praktizieren, täglich, auch vor dem anderen Training - sollen.
Ja das fehlt ... leider ... denn ich glaube nicht, daß es Kano nur als Gymnastik, also als sinnloses Rumgehampel konzipiert hat ...
Andererseits ist es "ner eine Methode", keine Kata, damit kannst Du es recht frei interpretieren und nach Deinen Vorstellungen nutzen. :-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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keine Gymnastik (im engen Sinn)

Beitrag von HBt. » 27.11.2016, 13:18

@Fritz,
ich betrachte dieses Set ebenfalls so wie Du.

1) Teil: ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

1. Richtung, horizontal (Ebene) diagonal nach links
2. Richtung, horizontal (Ebene) vollständig nach rechts, dabei beschreibt der Ellenbogen (als Pkt.) und die Faust (als Pkt.) einen Bogen (Kreisbahn)

3. Richtung, mit dem Ellenbogen direkt nach hinten, dieser Punkt beschreibt wieder einen Bogen, wir machen keine Faust (die Handfläche zeigt dabei offen nach oben)
4. Richtung, direkt nach vorne, wobei die Faust und der Unterarm eine Spirale bilden und der Ellenbogen evtl. wieder einen Bogen (alles abhängig von der unmittelbaren mechanischen Ausführung!)

5. Richtung, direkt nach oben, der Faustboden zeigt dabei die ganze Zeit nach vorne ...

jetzt das gesamte Szenario mit dem linken Arm ausführen. ---> "Boxen in fünf Richtungen" so und jetzt wird das Set mindestens fünf mal wiederholt - oder auch später?!


Alleine mechanisch gibt es hier viel zu entdecken,
gleichzeitig konditioniert uns das Set ziemlich genial für das Kerngeschäft (werfen!) und manche glauben vielleicht sie lernen dabei Atemis ("boxen" im Ai uchi-Stil) ... dafür fehlen aber leider die Details.

___________________
Wie kommt man flüssig und in vielfältiger Betrachtung vom Endpunkt der zweiten Richtung, zum Startpunkt der dritten Richtung??? 'Fritz' und 'HBt.' kennen eine Lösung, aber was ist mit den anderen Judoka
hier im Forum oder im gesamten Sendegebiet?
:?

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Ue ate (Stoß nach oben)

Beitrag von HBt. » 27.11.2016, 13:46

Warum ein Stoß senkrecht nach oben (was so nicht wirklich mechanisch geht) ... steht dort ein Gegner? Ich soll mir ja den scheinbaren Gegner vorstellen und immer mit dem richtigen Spirit, maximaler Geschwindigkeit im Endpunkt, stoßen oder schlagen. Bujutsu-feelings. Da oben sitzt aber keiner!

Doch mit der Greif-u. Angelbewegung, ebenso macht der gesamte Körper eine entscheidene Bewegung (isoliert betrachtet von unserem Arm - Hand bis einschließlich dem Schultergelenk), macht es Sinn.

Denken wir doch einmal an den Tsurikomigoshi und spinnen wieder ein bisschen ;)


#
nehme ich mir die deutsche Ausgabe des "Kodokan Judo - Buches" zur Hand (sie basiert 100% auf der 1986er Veröffentlichung des Kodokan), vermittelt mir das Kapitel V. "Gesundheit und erste Hilfe" den Eindruck es handelt sich bei der Gruppe Goho-ate jeweils um fünf einzelne Techniken. Deshalb haben wir sie zum Zeitpunkt des Hype wahrscheinlich auch nur 1,2,3 ... n gehampelt, schnell (wegen des Spirit).

Die Beschreibung auf Seite 241 zum Ue-ate lässt keinen anderen Schluss zu ... jede Technik beginnt im Shizenhontai mit herunterhängenden Armen und wird mindestens fünf mal exerziert, dazu steht aber die Einleitung auf Seite 240
etwas im Widerspruch ...

##
jede Gruppe wird kontinuierlich ausgeführt und abgeschlossen! sie wird rechts und links ausgeführt und beliebig oft wiederholt! Jetzt kommt die nächste Gruppe dran, O-goho-ate (alles mit Schritt in die Richtung des Stoß, Hieb, Schlag ---> Bewegung



Vielleicht wird es einmal ein richtig tolles Skript dazu geben, vielleicht ...


Gruß,
HBt.

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abschließend zur SZ'YKT

Beitrag von HBt. » 27.11.2016, 17:14

Wir haben eine Vorgabe: eine Form(en) und einen Rahmen, deshalb können wir folgerichtig ruhig von einer Kata sprechen ... selbstverständlich könnte man das gesamte Set auch Methoden nennen (ich denke aber, dieses greift nicht richtig, obwohl es dann wiederum in die Richtung "nationale Leibeserziehung / Ertüchtigung" tendiert und auch als Gymnastik verstanden werden könnte) ... irgendwie doch Kanos Unvollendete Nr. 2 :dontknow

Diese Vorgabe teilt sich in die Einzelübungen ( 1) 2) 3) 4) ) und die Partnerübungen ( 5.a) 5.b) ).

Die Sotai-renshu besteht aus zweimal 10 Techniken (so wie die Go no kata und auch die erste Nage no kata nur 10 Techniken beinhaltete),
- der Kime Shiki 5.a),
5 Idori + 5 Tachiai "der Kime no kata nicht unähnlich"
- der Ju Shiki 5.b),
10 Techniken der Ju no kata, mit ein paar (5) Auslassungen, Anfang und Ende sind identisch.


Und jetzt kommt mein Einwurf:
ich lese auf Seite 251 (deutsche Ausgabe, ISBN 978-3-922006-25-1) "(...) eigentlich sollten die Partnerübungen der Ju-shiki durchgeführt werden, bevor man die Ju no kata lernt; (...)"
Die Kime Shiki beschreibt Kano 1931 im Judo Kyohon, dort fehlt die Ju Shiki ... da sich das Heft an Anfänger richtet, kann man behaupten auch die Kime shiki-Formen sollten vor dem Erlernen der Kime no Kata stattfinden.

Ich tippe darauf, dass Kano das Rad der Entwicklungen in den 1930er Jahren wieder herumdrehen wollte ---> spült halt weich, versucht ein ideales Bild zu etablieren. Wann wurde die SZ'YKT no kata endgültig formuliert und der Öffentlichkeit (dem Kaiser, dem Volk, dem Parlament, dem Minister ...) vorgestellt?

Auf jeden Fall eine Formulierung des Übungssystems für alle, alle Menschen - noch vor dem eigentlichen Kodokan-Judo. (etwas ketzerisch formuliert)

# Tandoku renshu
1) kennen wir schon
2) mit Schritt, jetzt eben O goho ate

3) Goho (wieder fünf Richtungen), diesmal mit dem Fuß (Anhängsel des Beines) - geri
ein O goho geri existiert nicht
- wir starten direkt nach vorne, mit dem Fußballen in die Richtung des gedachten Knies des Gegners
- jetzt direkt nach hinten, mit dem Hacken (Fersenballen) ... dito, horizontal (evtl. auch so wie 'Fritz' es weiter oben angedeutet hat)
- jetzt diagonal nach vorne links (siehe oben, 'Fritz')
- anwinkeln und diagonal nach vorne rechts (dito)
- zurückschwingen und Takageri, ein Maegeri auf Chu-o. Jodan-Höhe, direkt nach vorne oben, so hoch wie es vernünftig geht ...

etwas andere Richtungen und Ortsangaben als bei Pkt. 1) & 2), bis zu diesem Punkt kann man alles ziemlich flüssig ausführen und kommt nach den "Atewaza-Übungen" wieder etwas zur Ruhe (anderer Fokus).

4)
Spiegel putzen, polieren (das Symbol für die Sonne, die Seele, ... "am besten singen wir auch dazu, rezitieren Verse")
Kagami migaki

bereit uns vor;
auf die gleichzeitigen Handtechniken(?! mir fehlt leider eine passende Formulierung), sie werden ziemlich schnell durchgeführt ... beidseitig, synchron
Richtungen:
- rechts & links
- vorne, hinten
- oben, oben mit Sprung - oder auf die Zehen stellen (zusätzliche Bewegung)
- nach unten rechts, nach unten links
- gleichzeitig nach unten rechts & links - mit ungesunder Kniebeuge auf den Zehenballen (zusätzliche Bewegung nach unten)

ich denke, jetzt könnte ein Rhythmuswechsel erfolgen ---> wieder etwas Ruhe, durch
- diagonal nach oben rechts / vorne oben
wechseln rechts auf links
- diagonal nach oben links / vorne oben (alles von außen gegen die Schläfe des Gegners, naname-ue-uchi, keine Faust mehr!)
- jetzt das Ganze Szenario wiederholen, aber nach vorne unten, diagonal (gegen das Handgelenk des Gegners!?)

- jetzt O, also wieder groß (zusätzliche Bewegungen) diagonal nach oben rechts (ue), ziemlich weit geführt
nach rechts folgt links

- jetzt wieder ein Tsuki, nach hinten unten, in die Ecke (Faust), r/l
- jetzt das Ganze als Uchi (Faustboden, kreisförmig vor dem Körper), von links oben / vorne nach rechts unten / hinten (neben meinem Körper, mit Rotation), links wiederholen

- doppel Tsuki gerade nach hinten (geht nur über die Schultern, an den eigenen Ohren vorbei) & Vorbeuge als Gegenbewegung zur eben erfolgten Rückbeuge, mit doppel Tsuki nach unten (direkt nach unten)

---> zurück in den Shizenhontai und fertig.

Teil Nummer Vier ist ein ziemlich heftiger gymnastischer Teil, wenn man ihn schnell durchführt und als Aufwärmung (falsch) versteht :?


#
Ich kann mir gut vorstellen das diese Übung vielen Judoka nicht gefällt und wenig bis gar keinen Anklang findet. Also ab in die PO damit, ein Inhalt /Fach ... prüfen beim Kyu u. Dan.

HBt.
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nehmen wir die ...

Beitrag von HBt. » 28.11.2016, 14:47

Tegatanas, Kobushis, Hijis, Yubisakis; also alles was uns entfernt an den Faustkampf erinnern könnte, aus der Gruppe 4, dann bleiben nur die Richtung und das Bild übrig:

Arme vor,
Arme zur Seite,
Arme vor, zurück,

schwingen (vor, zurück, zur Seite, "auf und ab")
"beugt die Knie"

Rückbeuge, Vorbeuge ...


Ganz klassisch und typisch für das Ende des 19. und den Beginn des 20. Jahrhunderts. In Deutschland gab es dazu einen wahren Körperkult und einige Bücher :irre
Anfang
der 1980er Jahre feierte die Gymnastikwelle ein echtes Revival ---> Aerobic!


Ich will damit sagen, dass die Gruppe 4 (beispielhaft) eine Menge Übungen zeigt, die
a) auch als klassische Gymnastik aufgefasst werden kann
und
b) je nach Intention / Auffassung und Wahrnehmung (sagen wir besser Bildung) des Vorturners, eine recht gute (alternative, ergänzende, auflockernde ...) Judogymnastik
sein kann, mit ein bisschen ... Ate-waza?!

Diese Gruppe hat leider keine spezielle Überschrift, 1) 2) und 3) sind mit (O) Goho-ate / geri überschrieben, ("12 Methoden der Ertüchtigung") man kann jede Übung separat betrachten und unendliche Wiederholungen durchführen. Jede der 12 Methoden beginnt und endet im Shizenhontai, ergo "Hände an die Hosennaht". Die 13te Methode ist dabei das Spiegelpolieren, Kagami migaki, - und diese Übung finde ich richtig gut, man kann sie ja einmal (tatsächlich) vor einem runden (relativ großer Durchmesser) Badezimmerspiegel durchführen.


Was will ich eigentlich sagen(?): egal was sich Kano Mitte 1920 so gedacht hat (da soll sie ja entstanden sein, die SZ'YKT), Qualität erhalten die Übungen nur durch das
persönliche Verständnis des Üblings ... über Sinn und Unsinn, gesund oder ungesund, funktional, mechanisch richtig ---> und damit die Ausführung, entscheidet alleine der Intellekt des Chefs oder des Üblings.

Überall liest man /und sieht man öfter: "gib alles, volles Rohr ... Power". Dieses geht zu Lasten der Präzision und der Differenzierung (Wahrnehmung) - kann also nicht gut sein.
Nicht zu Beginn, niemals. Wenn ich mir nicht im Klaren darüber bin, wie es geht und was es tut, etc. pp., kann ich auch nicht irgendwie in die Luft kloppen / treten ...



#
Handhaben wir das Ganze doch einmal so wie dargestellt, ebenso wie Ukemi. Ukemi-waza sollten wir ja auch bei (vor) jedem Training separat durchführen.
Fritz schrieb passend dazu: "Andererseits ist es "eher eine Methode", keine Kata, damit kannst Du es recht frei interpretieren und nach Deinen Vorstellungen nutzen. :-)"

Mal sehen ob sich in einem halben Jahr etwas Signifikantes verbessert hat.

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Re: Kano sagt ...

Beitrag von Fritz » 28.11.2016, 17:20

HBt. hat geschrieben:Ich will damit sagen, dass die Gruppe 4 (beispielhaft) eine Menge Übungen zeigt, die
a) auch als klassische Gymnastik aufgefasst werden kann
und
b) je nach Intention / Auffassung und Wahrnehmung (sagen wir besser Bildung) des Vorturners, eine recht gute (alternative, ergänzende, auflockernde ...) Judogymnastik
sein kann, mit ein bisschen ... Ate-waza?!
Im Niehaus steht ja ein bisschen was. U.a. sinngemäß daß sich Kano auch an arbeitsimitierender Gymnastik versucht hatte, er aber dafür niemanden so recht
begeistern konnte. D.h. der Gedanke an Körperertüchtigung / Gymnastik im eher westlichen Sinn, steckt in dem SZKT-Dings durchaus schon massiv mit drin.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
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Re: Kano sagt ...

Beitrag von tutor! » 28.11.2016, 19:22

Fritz hat geschrieben:(...) D.h. der Gedanke an Körperertüchtigung / Gymnastik im eher westlichen Sinn, steckt in dem SZKT-Dings durchaus schon massiv mit drin.
Die Seiryoku-zenyo-kokumin-taiiku ist genau das was auch der Name sagt: ein Konzept für eine nationale Leibesertüchtigung - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Kano, der ja bereits 1889 einige Zeit in Europa, auch Berlin, verbracht hatte, war ein sehr guter Kenner westlicher Konzepte zur Leibeserziehung. In seiner Privatbibliothek, die heute Teil der Kodokan-Bibliothek ist, befinden sich einige alte auch deutschsprachige (!) Bände zur Leibeserziehung:
  • Anleitung fur das Knabenturnen in Volksschulen ohne Turnhalle (1911)
  • Leitfaden fur den Turnunterricht in den Preussischen Volksschulen (1895)
  • Ubungsbuch fur das Mädchenturnen in Mädchenschulen ohne Turnhalle (1911)
  • Leitfaden fur den Unterricht in der Turngeschichte (1911)
  • Die Deutsche Hochschule fur Leibesübungen, 1920-1930 (1930)
  • Schweizerische Turnschule fur den obligatorischen Turnunterricht (1912)
  • Travaux de la Commission de Gymnastique (1889)
  • Körpersport Jahrbuch 1933 (1933)
  • Hygiene der Körperübungen (1910)
  • Geschichte der Turnkunst (1910)
  • Home gymnastics (18896)
  • Entwicklungsgeschichte des Turnens (1912)
  • Mein System : 15 Minuten täglicher Arbeit für die Gesundheit (1913)
Als ich das erste mal in Japan war (eine Rundreise zum Judotraining und Sportaustausch1976) fiel mir auf, dass überall, wo wir waren, dieselbe Gymnastik nach derselben Musik gemacht wurde. Es gab damals eine standardisierte Form der Leibesübung, die obligatorisch für mindestens die Präfekturen war, die wir bereist hatten. Wenn verschiedene Japaner ein Aufwärmtraining leiten, fällt mir das auch immer wieder auf: es ist eines wie das andere.

So funktioniert zum großen Teil japanische Gesellschaft. Experten entwickeln etwas - und das wird dann durchgezogen und irgendwann ist es ein tradierter Standard.

Kanos großes Lebensziel war die Etablierung von Leibeserziehung als Teil einer umfassenden Erziehung in einem Land ohne Tradition in der Leibeserziehung, denn diese existierte zuvor praktisch nur im Samurai-Stand, den es ja schon seit den 1870er Jahren nicht mehr gab, und in einigen Berufen (z.B. Fischer/Taucher). Hierzu versuchte Kano an Bekanntem anzuknüpfen: er griff die Kampfkünste, das Schwimmen und auch das Wandern auf und förderte es stark. Daneben förderte er auch die Einführung westlicher Sportarten in Japan, z.B. Baseball und Leichtathletik. Insbesondere war er ein Förderer der Leibeserziehung für Mädchen und Frauen. Er gilt heute als Pionier des Sports und der Leibeserziehung in Japan.

Mit der Seiryoku-zenyo-kokumin-taiiki-no-Kata wollte er letztlich die gesamte Bevölkerung erreichen. Judo verbreitete sich zwar zufriedenstellend, aber eben nicht weit genug für Kano. Die SZKTnK war eine Art "Vor-Judo", mit der eine körperliche Grundschulung für alle erreicht werden sollte. In diesem Sinn ist es ein historischer Vorläufer von Tae-Bo.

Es war KEINE Übungsform, um bestimmte Techniken oder Kampffertigkeiten zu entwickeln. Das wird allein schon daraus erkennbar, dass eine reduzierte Ju-no-Kata (Ju-shiki) und vor allem eine reduzierte Kime-no-Kata (die Kime-shiki) Teil der SZKTnK geworden ist. Wer die (bzw. entsprechende) Techniken jedoch (schon) beherrscht, darf die Bewegungen gerne entsprechend ausführen. Kata definiert Ideen, Konzepte, Prinzipien usw. und keine Schablonen für Bewegungen. Man darf es gerne besser und funktionieller machen als andere, auch wenn diese als besonders gelungene Beispiele gelten. Nur sollte man sich davor hüten, seine Eigeninterpretation zu Kanos Absichten hochzustilisieren.

Letztlich was das Projekt SZKTnK jedoch ein Fehlschlag und die Ziele wurden deutlich verfehlt. Die Kata überlebte nach dem WW2 eigentlich nur im Frauen-Dojo des Kodokan. Aus diesem Grund zeigen z.B. die Bilder in "Kodokan Judo" Frauen bei der Ausführung der Kata.

in den letzten Jahren "buddeln" der Kodokan und einige Enthusiasten verstärkt historische Übungsformen wieder aus. Hierzu gehören die Aktivitäten von T. Ochiai (Go-no-Kata, Nage-waza-ura-no-Kata) und des Kodokan selbst (SZKTnK, judo-buyo https://www.youtube.com/watch?v=1BEauo_YyYk). Außerdem gibt es wieder erste Aktivitäten zur Katame-waza-ura-no-Kata und zur Joshi-Goshin-Ho. Letztlich ist dies alles Ausdruck des Verlangens, das kulturelle Erbe des Judo zu sichern.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Kano sagt ...

Beitrag von Fritz » 29.11.2016, 00:39

tutor! hat geschrieben:judo-buyo https://www.youtube.com/watch?v=1BEauo_YyYk
Danke, für das Video, vom Judo-Tanz hatte ich mal gehört, aber nie was von gesehen... Finde die Aussage im Beitrag
interessant, daß die Bewegungen Judo-Bewegungen sind ...
Hoffe sie schreiben es auf, nicht daß es am Ende sowas wie irgendeine Karate-Kata wird, wo niemand mehr so recht die eigentliche Bedeutung der Bewegungen kennt ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Tutor! spricht ;-)

Beitrag von HBt. » 29.11.2016, 10:21

Es war KEINE Übungsform, um bestimmte Techniken oder Kampffertigkeiten zu entwickeln. Das wird allein schon daraus erkennbar, dass eine reduzierte Ju-no-Kata (Ju-shiki) und vor allem eine reduzierte Kime-no-Kata (die Kime-shiki) Teil der SZKTnK geworden ist. Wer die (bzw. entsprechende) Techniken jedoch (schon) beherrscht, darf die Bewegungen gerne entsprechend ausführen. Kata definiert Ideen, Konzepte, Prinzipien usw. und keine Schablonen für Bewegungen. Man darf es gerne besser und funktionieller machen als andere, auch wenn diese als besonders gelungene Beispiele gelten. Nur sollte man sich davor hüten, seine Eigeninterpretation zu Kanos Absichten hochzustilisieren.
Dann hüten wir uns mal :D.


Existiert ein Ursprungsdatum für den Tanz?

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