Warum immer Liegestütze?

Hier geht es um die Trainingsgestaltung,-methodik,-formen.
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florian
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Warum immer Liegestütze?

Beitrag von florian »

Hi,
ich frage mich in letzter Zeit manchmal, wieso in Dokumentationen, bzw. Erzählungen über die Trainingsweise von Judoka so oft auf Liegestütze eingegangen wird (bspw. auch in "Judoka", der Doku über Doug Rogers Training bei Kimura, wo von 600-1000 Liegestütze pro Tag geredet wird:

Hängt das nur damit zusammen, dass man diese Übung auch als Nicht-Judoka gut kennt und nachvollziehen kann, welche Leistungen da erbracht werden? Oder ist sie einfach wirklich so hilfreich fürs Training? Ich würde eher denken, dass die antagonistische Muskulatur, der obere Rücken, wichtiger für uns wäre (wenn man denn überhaupt davon sprechen kann, natürlich wäre eine gute muskuläre Balance am wünschenswertesten).

Natürlich muss ich in der Lage sein, meinen Uke auf Abstand zu halten. Aber ebenso möchte ich ihn ziehen können, um Wurfeingänge zu finden. Ist das nun also eine "vereinfachte Berichterstattung" oder entgeht mir da ein wichtiger Punkt?

Bei uns werden Liegestützen oft in kleinerer Zahl zum Warm-machen genutzt. In Konditionseinheiten haben sie etwa den gleichen Stellenwert wie Kniebeugen, etc. Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass bei Kimura nach 600 Liegestützen auch noch 600 Kniebeugen dran waren, aber da mag ich mich irren ;)

Was ist eure Meinung dazu?

Viele Grüße,
Florian
tutor!
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von tutor! »

Übungen wie Liegestütz, Kniebeugen, Entengang, Hüpfen in der Hocke, Sit-ups und Klappmesser wurden früher (bis etwa Anfang der 1980er Jahre) in sehr hohen Wiederholungszahlen gemacht, bevor man drauf gekommen ist, dass es bessere Übungen in geeigneteren Umfängen gibt, mit denen bessere physische Ergebnisse bei weniger gefährdendem Verschleiß erreicht werden können.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Belesdan
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Belesdan »

Da Kimura 9 Stunden pro Tag trainiert hat, hatte er locker Zeit für 600 Liegestütze. Und ich finde es immer noch eine gute Übung, vor allem wenn man allein und ohne Geräte trainiert. Ich hab auch sicher schon eine sechsstellige Zahl an Liegestützen gemacht in meinem Leben und fühle mich nicht großartig verschlissen dadurch.
Zuletzt geändert von Fritz am 18.03.2014, 01:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Großschreibung eingebaut - bitte selbst drauf achten!
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guk
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von guk »

Bei Kniebeugen, Entengang, Hüpfen in der Hocke, Sit-ups und Klappmessern sind mir die Nachteile bekannt (meine Knie können ein Lied davon singen), bei den Liegestütze sind mir Folgeschäden oder Ersatzübungen nicht so bekannt (wenn man vom Handgelenk absieht). Was für Probleme gibt es denn und was ist ein guter Ersatz (ohne Geräte)?
tutor!
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von tutor! »

Meine Anmerkung bezog sich auf die von Dir aufgezählten Übungen. Liegestütz sind kein Problem, allerdings gilt natürlich immer, dass die beanspruchte Muskulatur gedehnt werden muss und man nicht vergessen darf, die Antagonisten ebenfalls zu kräftigen.
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Jupp
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Jupp »

Florian fragt " wieso in Dokumentationen, bzw. Erzählungen über die Trainingsweise von Judoka so oft auf Liegestütze eingegangen wird?"

ganz einfach:

Weil Liegestütz - richtig ausgeführt - immer noch eine der besten Kräftigungsübungen für den ganzen Körper sind und eigentlich immer und überall ausgeführt werden können.

Weil Liegestütz in so zahlreichen Varianten eigentlich für Jedermann (und -frau) auf jedem Niveau ausgeführt werden können (wie z.B. im Fachorgan des NWJV (budoka) in jedem Monat in der wunderbaren Lehrserie von Markus Temming und Dirk Mähler nachzulesen und nachzuschauen ist).

Weil Liegestütz in jedem Kräftigungsprogramm für den ganzen Körper (Trizeps, Deltamuskeln, Brustmuskeln, Bauch, Rücken) ihren Platz haben!

aber: man muss auch die "Gegenspieler" (in diesem Fall Bizeps und Trapezius) regelmäßig mit trainieren und sollte in die Liegestütz Varianten einbauen (z.B. Armstellung und Armbreite variieren; Liegestütze auf Bällen oder Kästen, halbe Liegestütz, Liegestütz in Schlingen, auf Pezzibällen, mit erhöhten Beinen oder erhöhtem Oberkörper usw.

Jupp
florian
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von florian »

Hi und vielen Dank soweit für die zahlreichen Antworten.
Ich gehe da in soweit mit euch konform.

Ich frage mich halt auch, ob bspw. der Trapezius mit ähnlichen Übungen ähnlich oft trainiert wurde.

Im oben verlinkten Video sieht man ja auch eine "tauchende" Form der Liegestütz. Ich gehe mal davon aus, dass das auch genau so beabsichtigt war und nicht nur einem Nachlassen der Kräfte geschuldet ist. Das trainiert dann natürlich nochmal ganz anders. Dennoch würde mir persönlich eine Zugübung in der Aufzählung fehlen..
Was macht ihr da so im Training ohne Geräte?

Viele Grüße
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kastow
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von kastow »

florian hat geschrieben:Dennoch würde mir persönlich eine Zugübung in der Aufzählung fehlen..
Was macht ihr da so im Training ohne Geräte?
Wie wäre es mit Klimmzügen (ggf. am Partner), Basis-Uchi-komi gegen Widerstand oder Seile klettern (ok, letzteres ist mit Geräten ;) )?
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
florian
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von florian »

kastow hat geschrieben:
florian hat geschrieben:Dennoch würde mir persönlich eine Zugübung in der Aufzählung fehlen..
Was macht ihr da so im Training ohne Geräte?
Wie wäre es mit Klimmzügen (ggf. am Partner), Basis-Uchi-komi gegen Widerstand oder Seile klettern (ok, letzteres ist mit Geräten ;) )?
Klimmzüge sind je nach Halle/Dojo nicht immer so einfach zu realisieren und man braucht schon mal eine gewisse Kraftbasis.
Basis-Uchi-Komi finde ich gut. Wir haben auch mal eine Partnerübung gemacht, wo einer sich auf den Rücken legt und der andere ihn an seinem (nicht gebundenen) Gürtel über die Matte zieht. Das kommt einer "Umkehrung" der Liegestütze schon relativ nahe. Aber eine Einzelübung ohne Geräte, die die Antagonisten trainiert, fällt mir gerade auch nicht ein..
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Makikomi Kid
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Makikomi Kid »

Bizeps-Curls mit Partner: A macht Curls B drückt Hände runter. Geht auch mit nem Gürtel.
Deadlifts / Shrugs gehen wunderbar mit dem Partner als Gewicht, bei weniger trainierten Personen kann der Partner auch mithelfen.
Ebenso Bodyrows am Gürtel oder Revers des Partners.

Eine einfache Vorübung wäre auch A steht, B liegt auf dem Boden. B greift die Fußgelenke von A und zieht sich ran. A geht vorwärts in den Parallelstand, B zieht sich ran. Am Ende der Bahn wird gewechselt.

Tauziehen bietet sich ebenfalls an.

Die gezeigten Liegestütz (Divebombers / Hindu-LS) sind schon so beabsichtigt. In der Streckphase sollten die Hände und Fersen Richtung Boden, der Po Richtung Decke ziehen und dienen als Dehnungsünung, die in der Form auch ein Teil zu, Beispiel des Sonnengruß' ist (Yoga).

"Klassische" Liegestütz-Progressionen:
http://www.specialmove.de/kraft-und-aus ... -variante/
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Holger König
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Holger König »

Eine stabile Stange auf zwei gleichhohen Tischen oder Kisten aufgelegt, kann man für Liege-Klimmzüge nutzen. Da die auf dem Boden aufliegenden Füße den Körper fixieren, kann die Stange ohne Befestigung aufliegen.
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Makikomi Kid
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Makikomi Kid »

Yep. Das sind Boy-Rows.

Ist eine andere Belastung als bei Klimmzügen (da anderer Winkel), aber eine gute Übung. Geht übrigens auch gut an einer Tischkannte ( Bitte vorher vergewissern, daß der Tisch nicht kippen kann).

Je nach Zielsetzung kann auch isometrisches oder quasi isometrisches Training gut helfen - ist halt immer die Frage der Zielsetzung und Form.

Wie auch in der oben genannten Dokumentation gesagt würde, die hohe wh. Zahl diente auch der mentalen Abhärtung, weniger der Attributsentwicklung.
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Alan
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Alan »

Die Liegestütze gibt es bei uns als Strafe.
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Alan
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Alan »

Wenn man viele Liegestütze macht, dann hat man sich aufgewärmt.
Die Liegestütze sind meistens für Aufwärm-Übungen da.
Jupp
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Jupp »

Alan schreibt:
Die Liegestütze gibt es bei uns als Strafe.
Schade!

Es gibt so viele Möglichkeiten Liegestütz motivierend auch für junge Judoka einzusetzen.

Als "Strafe" erhalten diese sehr wertvollen und für viele auch tolle Übungen einen falschen "Klang" und führen später dazu, dass man sie nicht mehr gerne macht, weil sie einen an "Bestrafungen" erinnern.

Dein Trainer sollte sich diesen Einsatz von Liegestützen noch einmal überdenken.

Jupp
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Fritz
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Fritz »

Wenn mal also zusammenzählt:
Alan hat geschrieben:Die Liegestütze gibt es bei uns als Strafe.
u.
Alan hat geschrieben:Wenn man viele Liegestütze macht, dann hat man sich aufgewärmt.
Die Liegestütze sind meistens für Aufwärm-Übungen da.
werden in Alans Verein entweder die Leute durch Strafen aufgewärmt,
oder sie empfinden das Aufwärmen als Strafe ;-)
Jupp hat geschrieben:Es gibt so viele Möglichkeiten Liegestütz motivierend auch für junge Judoka einzusetzen.

Als "Strafe" erhalten diese sehr wertvollen und für viele auch tolle Übungen einen falschen "Klang" und führen später dazu, dass man sie nicht mehr gerne macht, weil sie einen an "Bestrafungen" erinnern.
Ich finde es von euch Pädagogen nicht gut, Strafen als etwas Negatives darzustellen. Wenn eine Strafe ein Verhaltensänderung zum Guten bewirkt,
dann ist es ja eigentlich was Positives und sollte vom Geläuterten auch als sicherlich harte, aber letztendlich notwendige u. positive Erfahrung wahrgenommen werden.
Damit steht dann dem Gernmachen der Liegestütze eigentlich nichts mehr entgegen...

Wenn jemand diese Liegestütze bzw. eine Strafe nachtragend als schlecht empfindet, kann man davon ausgehen, daß der Läuterungsprozeß noch nicht eingesetzt hat u.
eine evt. Verhaltensänderung nicht einer Änderung der inneren Einstellung entspringt...
Mal ehrlich, in solchen Fällen muß man sich doch eigentlich keine Gedanken machen, ob der Betreffende deswegen Liegestütz nun haßt und ablehnt, da sich in der Regel
sowieso die Wege trennen werden...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Jupp
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Jupp »

Fritz schreibt (sich von "Pädagogen" abgrenzend):
"Ich finde es von euch Pädagogen nicht gut, Strafen als etwas Negatives darzustellen. Wenn eine Strafe ein Verhaltensänderung zum Guten bewirkt,
dann ist es ja eigentlich was Positives und sollte vom Geläuterten auch als sicherlich harte, aber letztendlich notwendige u. positive Erfahrung wahrgenommen werden.
Damit steht dann dem Gernmachen der Liegestütze eigentlich nichts mehr entgegen..."
Nun bin ich ja tatsächlich von Beruf Pädagoge (gewesen). Daher weiß ich natürlich auch, dass es für "Verhaltensänderungen" wesentlich wirksamer ist, das gewünschte Verhalten positiv zu verstärken, als das nicht gewünschte Verhalten zu sanktionieren (lassen wir den Begriff "Bestrafung" einfach mal weg). Damit Sanktionieren verhaltensändernd wirken, müssen sie so massiv sein, dass aus Angst vor den möglichen Folgen ein nicht gewünschtes Verhalten unterlassen wird. Das mag z.B. für Verhaltensweisen wie Diebstahl, Geschwindigkeitsüberschreitungen, Trunkenheit am Steuer usw. durchaus sinnvoll sein.
Ob es sich jedoch auf der Judomatte im Unterricht von Kindern als sinnvoll (man könnte auch sagen "pädagogisch", im Sinne von "erzieherisch wertvoll") erweist, mit der Angst vor Strafe statt mit Belohnung des gewünschten Verhaltens zu arbeiten, dass muss jeder Trainer mit sich selbst und den Eltern seiner ihm anvertrauten Kids ausmachen (eventuell auch mit seinem Abteilungsleiter oder 1. Vorsitzenden).

Strafen haben in gewissen Bereichen durchaus ihre Berechtigung, weil sie auch dazu führen können, dass unerwünschte Verhaltensweisen vermieden werden - im Judounterricht von Kindern und Jugendlichen sollten jedoch Bestrafungen möglichst vermieden werden und durch erzieherische Maßnahmen ersetzt werden. Dabei erweist es sich zumeist als gut und richtig, wenn diese Maßnahme einen Zusammenhang zum Fehlverhalten herstellt. Liegestütz als "Antwort" auf ein (z.B. soziales) Fehlverhalten erscheinen mir dann wenig angebracht.

Jupp
(Rentner, aber immer noch Pädagoge)
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Fritz
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Re: Warum immer Liegestütze?

Beitrag von Fritz »

Jupp hat geschrieben:Damit Sanktionieren verhaltensändernd wirken, müssen sie so massiv sein, dass aus Angst vor den möglichen Folgen ein nicht gewünschtes Verhalten unterlassen wird.
In diesem Fall beruht die Verhaltensänderung aber nicht auf einer geistigen Läuterung u. wird auch wohl auch nicht von
Dauer sein.
So gravierendes Fehlverhalten im Judoumfeld, welches den Einsatz von Strafen, die soviel Angst erzeugen, daß der Betreffende aus Angst sein Verhalten ändert,
wird es einfach nicht geben, da ja niemand zum Judo gezwungen ist, bzw. entsprechende Fehlverhalter würden einfach aus dem Judoumfeld entfernt werden bzw.
sich entfernen...
Jupp hat geschrieben:Ob es sich jedoch auf der Judomatte im Unterricht von Kindern als sinnvoll (man könnte auch sagen "pädagogisch", im Sinne von "erzieherisch wertvoll") erweist, mit der Angst vor Strafe statt mit Belohnung des gewünschten Verhaltens zu arbeiten, dass muss jeder Trainer mit sich selbst und den Eltern seiner ihm anvertrauten Kids ausmachen (eventuell auch mit seinem Abteilungsleiter oder 1. Vorsitzenden).
Erstmal schließt das Vorhandensein von Liegestütz-Strafen nicht automatisch aus, daß im Ausgleich gewünschtes Verhalten belohnt wird.

Zweitens sind Liegestütze keine Strafe, vor der jemand Angst haben muß. Liegestütze lassen sich einfach trainieren und dienen der Willensschulung, wenn es etwas mehr sind. Man könnte sogar heimlich trainieren, um besser gewappnet zu sein.
Es ist eher der Akt des Verliegestütztwerdens, welche die Strafe symbolisiert und dem/n Betreffenden zeigt, daß hier eine Grenze
überschritten wurde. Und das wird in der Regel dankend angenommen, die Kinder/Jugendlichen wissen direkt, woran sie sind,
es gibt kein großes nerviges Rumgelaber, danach ist von Seiten des Trainers alles gut. Mit der Anzahl kann auf die individuelle Leistungsfähigkeit
und das Fehlverhalten eingegangen werden, wird bei der Ausführung besch?ssen, lernen Sie schnell, daß Besch*ssen nichts bringt, weil sie dann die Prozedur wiederholen, sprich sie haben selbst in der Hand, wie anstrengend es wird.

Sicher gibt es einige, bei denen das nicht funktioniert, bei uns dürfen diese dann den Rest des Trainings beobachtend auf der Bank an der Seite sitzend zu bringen (die Aufsichtspflicht hat man ja trotzdem am Hals) und wenn selbst das keine Einsicht bringt - wie gesagt, es muß ja niemand bei uns trainieren.

Es ist halt eine Art Spiel. So wie es beim Wettkampf Shidos gibt. Wer sich nicht im Rahmen der Shidos bewegt, oder zuviel ansammelt, der wird disqualifiziert.
Wer auf das Spiel und seine Regeln von vornherein keine Lust hat, der geht halt nicht aufs Spielfeld ...

Und die meisten der Kinder wissen sehr genau, ob Liegestütze oder irgendeine andere Übung nun Strafe oder reguläre Übung sind, das können sie schon recht gut voneinander trennen... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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