DJB-PO: 4.Kyu: Tsuri-Komi-Goshi

[HBt.]

Mich interessieren konkrete Hinweise zur Vermittlungspraxis, Unterrichtsgestaltung, Aufbau, Tipps & Tricks, wie und warum ... etc. pp. zum Tsuri-komi-goshi.

Zum Beispiel:
Welche Probleme tauchen auf?
Setzt ihr spezielle Materialien ein?
MÜR?
Platzwechsel, Koordination ...
Übungsformen, Zusammenhänge ...
Wird die Technik isoliert betrachtet oder als Folge von, aufbauend auf ...
Körperliche Voraussetzungen ...
Griff, Judogi ...


Danke schon einmal im voraus.

[Fritz]

Tja, wie machst Du es denn?

Ich jedenfalls halte den T-K-G im vierten Kyu einfach für deplatziert.
Insbesonders deshalb, weil der Koshi-Guruma später kommt.
Hintergrund war wohl der irrige Gedanke, da ja im 3. Kyu die Hüftwurfgruppe der Nage-no-Kata
gefordert wurde, müsse man T-K-G schon vorher unterrichten.

In der Regel zeige ich meinen Leuten also erstmal Koshi-Guruma und wenn sie das Querstellen
und Weiterdrehen der Hüfte packen, danach Sode-Tsuri-Komi-Goshi...

[judoka50]

eine recht einfache Übung ist auch anstatt den Judogi gegenseitig zufassen - Tori und Uke beide einen Gymnastikstab anfassen. Tori fasst innen, Daumen jeweils nach unten - Uke ebenso jedoch aussen. Dadurch verhindert man, dass Tori sein Handgelenk abknickt und vor allem den Ellenbogen nicht nach vorne bringen kann.

Ergänzung:
Viele meinen, man müsse beim Wurf so weit runter, dass der Arm gestreckt werden kann. Nein, man braucht nur soweit runter, dass man unter Ukes Schwerpunkt ist. Von da an sollte dann der rechte Arm "steif" (kann ruhig noch gebeugt sein) sein und zusammen mit dem gleichzeitig beim Eindrehen in Wurfrichtung ziehenden linken Arm eine große Kreisbewegung mit Ukes Oberkörper vollziehen. So lange, bis Uke Hüftkontakt hat. Dann drückt Tori seine Beine wieder durch, hebt dadurch aus, behält mit dem rechten Arm die große Bogenbewegung bei und zieht den linken Arm Ukes zu seinem Unterleib.
Dieser gleichmäßige Zug beider Arme, ohne im Handgelenk abzuknicken, insbesondere bei Sode, wobei dabei manche es sogar schaffen, den Ellenbogen ihres rechten Armes nach vorne zu bekommen, wird bei der Übung mit dem Stock geschult.
Besonders bei Sode sollte schließlich der rechte Arm (und Ellenbogen) von Tori rechts außen neben Ukes linkem Arm bleiben.
Macht man die Übung zu Sode ohne Stock, sollte Uke seine Arme nach vorne unten Tori entgegen strecken. Tori fasst dann von unten, so dass er seine eigenen Handflächen sehen kann, Daumen zeigen nach außen, Ukes Ärmel. Bei dem dann folgenden Eindrehen müssen dann die Hände von Tori sich wie oben beschrieben bewegen. Wichtig - der rechte Arm bleibt die ganze Zeit außen, hinten und rechts von Ukes linken Arm. Ein Abknicken im Handgelenk taucht bei Kindern meist dann mit dem rechten Arm auf, wenn der Ellenbogen des rechten Armes nach vorne kommt.
All dies ist bei der Übung mit dem Stock nicht möglich.

[HBt.]

Tja, wie machst Du es denn?

Ich jedenfalls halte den T-K-G im vierten Kyu einfach für deplatziert.

Auf den ersten Blick empfinde ich diesen Umstand ganz ähnlich wie Du, aber nicht weil Koshiguruma erst später kommt ... ich halte die vollständige Gruppe für weitgehend unsinnig. Ersatzweise mit Sode-tsurikomigoshi zu arbeiten, geht in meinen Augen am Kern vorbei. Diese Technik kannst Du als Grundform jedem Judoka nahezu sofort beibringen. Mit konditioniertem Uke gilt dieses auch für den Tsurikomigoshi. Ist er allerdings locker und entspannt (passiv kooperativ), wird es wesentlich schwieriger und mit Partnern die einem an Masse überlegen sind, scheint es sogar unmöglich zu sein.

Wir konfrontieren unsere Jüngsten hier mit einer sehr anspruchsvollen Technik, nur leider findet sich dazu (und zu dem Potential) kaum etwas in den Schwarten zur APO ... hier liest man bspw. nur " Ein Schwerpunkt sollte auf Uchimata liegen, der im Repertoire keines Judoka fehlen darf."

Ohne jetzt direkt auf das Potential einzugehen, wie schaffen es Deine Kinder die nötigen Kontaktpunkte herzustellen, sich selbst nicht im Weg zu stehen, keine Blockade in der Schulter zu erzeugen, ihre Hüfte korrekt einzusetzen ...
alles aus dem normalen Ärmel-Revers-Griff heraus, versteht sich ...?

In der Regel zeige ich meinen Leuten also erstmal Koshi-Guruma und wenn sie das Querstellen
und Weiterdrehen der Hüfte packen, danach Sode-Tsuri-Komi-Goshi...

Du machst vor und deine Üblinge machen nach.
Fritz,
was ist dir beim Vormachen wichtig? Welche Knotenpunkte stellst du überdeutlich heraus, was ist dein wichtiges Stundenziel? Demonstrierst du mit unterschiedlichen Partnern, aus den Reihen der Üblinge, auch schwerer als du, kleiner als du ...? Lässt du dich von deinen Üblingen werfen, stellst du dich als Uke zur Verfügung? Verteilst du Aufgaben, mit verschiedensten Materialien ...? Wie reagieren deine Üblinge darauf? Achtest du auf Beidseitigkeit? Stellst du das ganze unter einen Kontext? Verfolgst du ein übergeordnetes Lernziel? Machst du deinen Üblingen verständlich, worauf du hinaus willst? Und wie reduzierst du das Ganze jetzt?

Diese Dinge interessieren mich und alles was daraus folgt.

Nachtrag:
Wenn du über Koshi-guruma gehst, welche Form wählst du? Die Kodokan-Form oder die Kawaishi/Wolf-Form?

[HBt.]

eine recht einfache Übung ist auch anstatt den Judogi gegenseitig zufassen - Tori und Uke beide einen Gymnastikstab anfassen. Tori fasst innen, Daumen jeweils nach unten - Uke ebenso jedoch aussen. Dadurch verhindert man, dass Tori sein Handgelenk abknickt und vor allem den Ellenbogen nicht nach vorne bringen kann.

Udo,
danke für den Tipp - ich werde das ausprobieren, einbauen ...

[Fritz]

Auf den ersten Blick empfinde ich diesen Umstand ganz ähnlich wie Du, aber nicht weil Koshiguruma erst später kommt ... ich halte die vollständige Gruppe für weitgehend unsinnig. Ersatzweise mit Sode-tsurikomigoshi zu arbeiten, geht in meinen Augen am Kern vorbei.

Nicht das wir an einander vorbeireden: Im 4.Kyu S-T-K-G - in der Regel aus gegengleichem Griff, wie "gefordert" gegen leicht "stemmenden" Partner, im
3.Kyu ganz normal wie in der Nage-no-Kata üblich...

Diese Technik kannst Du als Grundform jedem Judoka nahezu sofort beibringen.

Eben.

hier liest man bspw. nur "Ein Schwerpunkt sollte auf Uchimata liegen, der im Repertoire keines Judoka fehlen darf."

Ohne jetzt direkt auf das Potential einzugehen, wie schaffen es Deine Kinder die nötigen Kontaktpunkte herzustellen, sich selbst nicht im Weg zu stehen, keine Blockade in der Schulter zu erzeugen, ihre Hüfte korrekt einzusetzen ...
alles aus dem normalen Ärmel-Revers-Griff heraus, versteht sich ...?

Bist Du jetzt beim schon beim Uchi-Mata, oder noch beim T-K-G?

was ist dir beim Vormachen wichtig? Welche Knotenpunkte stellst du überdeutlich heraus, was ist dein wichtiges Stundenziel? Demonstrierst du mit unterschiedlichen Partnern, aus den Reihen der Üblinge, auch schwerer als du, kleiner als du ...? Lässt du dich von deinen Üblingen werfen, stellst du dich als Uke zur Verfügung? Verteilst du Aufgaben, mit verschiedensten Materialien ...? Wie reagieren deine Üblinge darauf? Achtest du auf Beidseitigkeit? Stellst du das ganze unter einen Kontext? Verfolgst du ein übergeordnetes Lernziel? Machst du deinen Üblingen verständlich, worauf du hinaus willst? Und wie reduzierst du das Ganze jetzt?

Tja, das ist schwierig. Hier müssen wir die Gruppen unterscheiden... bei den Älteren/Erwachsenen, kann man sich gut an die Kata halten, insbesonders
an die Erklärung mit dem blockenden Gegner, aufspannen, runterrutschen und über die Hüfte drehen...
Bei den jüngeren muß ich ehrlich sagen, die Gruppe hat in der Regel genug damit zu tun, andere, einfachere Techniken zu lernen...
Hatte voriges Jahr mal ein paar Anwärter für den 4.Kyu, die haben zusätzliches Training bekommen, und wie gesagt: S-T-K-G. Hauptknackpunkt
war eigentlich immer, das Absenken des Körperschwerpunktes mit dem Einsatz der Arm und der Drehbewegung zu koordinieren... Haben sie
recht lange dran geübt... Bzgl. der Vorzeigens: Man muß halt nehmen, was man da ist In dem Fall war das Lernziel recht einfach: Sie soweit fit machen,
daß man ihnen beruhigt ihren 4.Kyu zugestehen konnte...

Wenn du über Koshi-guruma gehst, welche Form wählst du? Die Kodokan-Form oder die Kawaishi/Wolf-Form?

In dem Fall die Form, welche uns Frank Thiele gezeigt hat. Also im Grunde die "Kodokan-Form" aber mit Griff unter dem Arm durch...

[judoka50]

auf Nachfrage habe ich oben eine Ergänzung eingefügt....

[Sven Keidel]

Einer der wichtigsten methodischen Hinweise ist für mich die Situation: aus Kenka-yotsu ausgeführt wird vieles leichter (sh. auch Anwendungsaufgabe der PO).
Gruß
Sven

[katana]

Einer der wichtigsten methodischen Hinweise ist für mich die Situation: aus Kenka-yotsu ausgeführt wird vieles leichter (sh. auch Anwendungsaufgabe der PO).

Für die, die es nicht wissen, ...zur Methodik gehört das ganze Paket Kenka Yotsu, Uchi Mata und Sode Tsuri Komi Goshi.
Man geht vom Ärmelreversgriff aus, für Uchi Mata.
Man geht weiter davon aus, eine mögliche Armsperre von Uke mit SodeTKG zu nutzen.
Man geht weiterhin davon aus, daß Tori durch SodeTKG zusätzlich eine mögliche Eindrehtechnik zur anderen Seite erlernt.
Also z.B. Uchi Mata rechts, und STKG links. Aus Ärmelreversgriff.
Hoffe das hilft, um den Gedankengang zu verstehen.

KK

[HBt.]

Ich schrieb oben, dass ich die gesamte Stufe für Unsinn halte. Diese Aussage relativiert sich aber sehr, wenn ich sie aus meiner Sicht der Sportart Judo (differenziert) betrachte
und eine entsprechende Gruppe von jungen Kampfsportlern hätte ... ich kenne den Gesamtkomplex sehr genau! Aus meiner Sportjudosicht (Aktiver & ÜL/TR) kann ich die vollständige Stufe verstehen und sie ergibt einen nachvollziehbaren Sinn.

Wenn ihr hier allerdings den Sode-tsurikomi-goshi anstelle des Tsurikomi-goshi (mit Ärmel-Revers-Griff) einsetzt und vermittelt, torpediert ihr das Konzept ... das Tandem TKG & UM, den Einsatz von Hubarm, Zugarm, Spielbein, Stemmbein/Schritt, Verdrehen (Kuzushi), Schraube!, Hüftkontakt ... weiter möchte ich in diesem Faden nicht unbedingt auf das Konzept eingehen, es ist in sich total schlüssig (allerdings sollte man auch so konsequent sein und den Koshi-Uchimata mit/ und aus dem Ärmel-Revers-Griff vermitteln).

@Fritz,
ich bezog mich (bei meinen Gedanken) auf das Potential des TKG, nicht auf Koshi-Uchimata!

@katana

Für die, die es nicht wissen, ...zur Methodik gehört das ganze Paket Kenka Yotsu, Uchi Mata und Sode Tsuri Komi Goshi.

Es wird ausdrücklich TKG verlangt, Sode-tsurikomi macht keinen Sinn vor allem im Zusammenhang mit Koshi-uchimata. Nicht das man jenes nicht machen könnte oder den UM mit einer unorthodoxen Fassart werfen, kein Problem: aber dem Konzept 'Grundformen -> Anwendungsaufgabe (-> und auch Komplemente)' widerspricht diese Modifikation/Änderung.

Alles bezogen auf den Fokus, die Lernziele.

[HBt.]

Ich habe unbewusst-bewusst das Randori in meiner Betrachtung vergessen, ohne das Randori ist das gesamte Konzept leider wertlos:
Grundformen->Anwendungsaufgabe(n)->Randori und wieder zurück - erst durch "das freie Spiel" mache ich mir als Judoka die erarbeiteten/ erlernten neuen Dinge verfügbar. Immer wieder Randori; verstehe ich (oder die ÜL/TR) dieses Konzept fälschlicherweise als ein Kräftemessen, bzw. einen Übungskampf (möglicherweise auf biegen & brechen), dann ist alles Schrott und ich werde mir auf längere Sicht meinen Körper systematisch zerstören, ihm erheblichen Schaden zufügen. Randori ist der Schlüssel. Nur muss das Randori (scheinbar) gut vorbereitet werden, ohne eine 'stabile, korrekte Grundform' ist das unmöglich.

Nachtrag:
Für den Einbau der Koshiwaza, Ashiwaza und Tewaza Gruppen der Nage no kata ins Kyu-Programm/Curriculum fehlt mir ein überzeugendes Argument, diesen Punkt verstehe ich aus sportartspezifischer Betrachtungsweise nicht so ganz hundertprozentig. Hätte man besser vollständig ausgeklammert.