Faustschlagtechniken in der Kime-no-Kata

Kime-no-Kata, Kodokan Goshinjitsu und verwandte Kata
califax
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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von califax » 25.10.2010, 16:32

katana hat geschrieben:
...Uke holds his fists like an old-style boxer...
Diese sehr effektive Kampfstellung :ironie3 kennen wir wohl alle aus uralten Kinostreifen.
Vielleicht wollten die Japaner hier tatsächlich einen "westlichen Boxer" symbolisieren ? Wer weiß ?.
Das Besiegen der körperlich stärkeren Bleichgesichter fand ja damals im asiatischen Raum immer viel Sympathie.
Nö. Jumonji no Kamae ist eine ganz natürliche Angriffskamae in Vorwärtsbewegung. Die Arme gehen als Deckung vor den Oberkörper, während man einen Schritt nach vorn macht und sich das Ziel für den Schlag sucht. Sieht man auch in der MMA, im Boxen, etc.
Gleichzeitig kommt diese Kamae auch der Flinch-Response sehr nahe: Man verkriecht sich hinter den Armen und geht von da aus zum Gegenangriff vor.
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von kastow » 25.10.2010, 16:55

Fritz hat geschrieben:https://www.gavle.to/~tommy.selggren/ju ... idori.html
[…]
https://www.gavle.to/~tommy.selggren/ju ... chiai.html
[…]
Für mich sieht es so aus, als ob sie hier: (06:12) gar keinen
Fausstoß machen, sondern eher eine "Ura-Ken-Schlagbewegung".
Danke, Fritz. Ich hatte mir das PDF von Judo-info.com heruntergeladen und dann die von dir genutzte Verknüpfung nicht mehr weiter angeschaut, da ich davon ausgegangen bin, dass dort bebildert die gleichen Inhalte abgelegt seien. Schade, dass Tommy Selgren keine weiteren Quellenangaben macht.

Übrigens habe ich auch gelernt, dass die Finte wohl Ura-ken ist, danach folgt der Schlag zu Uto als Gerade mit dem abwärts gerichteten Faustrücken. Werde das aber heute Abend im aktuellen Kôdôkan-Lehrvideo noch einmal bewusster betrachten und mich dann hier noch einmal dazu melden.


***Edit:
Auf dem Kôdôkan-Lehrvideo ist der zweite Tsukkake-Schlag im Tachiai für mich nicht wirklich als Uraken zu erkennen. Er kommt sehr gerade und ungedreht daher.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von califax » 25.10.2010, 22:27

kastow hat geschrieben: Übrigens habe ich auch gelernt, dass die Finte wohl Ura-ken ist, danach folgt der Schlag zu Uto als Gerade mit dem abwärts gerichteten Faustrücken.
Hmmm. Uke täuscht also an, er wolle Tori schlagen, um dann ganz verblüffend Luft zu fächeln - Ätschibätschi, hab Dich nur erschreeheckt!

Das war schon ein Fuchs, dieser Kano!
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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von Fritz » 26.10.2010, 01:16

@kastow: Ich hab noch mal in meinen Ausgaben von "Illustrated Kodokan Judo", "Kodokan Judo" in der englischen und deutschen Ausgabe,
in Kawaishis "7 Katas of Judo" und Yves Klein "Foundation of Judo" geschaut. Nirgendwo steht drin, daß der stehende Tsukake ein
Faustrücken-Schlag sein soll. Es steht nur da: Faustschlag zum Gesicht.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von kastow » 26.10.2010, 07:15

Kôdôkan-Jûdô 2007er Ausgabe, Seite 182, Bild 137: nicht extra beschrieben, aber deutlich zu sehen

http://judoinfo.com/new/alphabetical-li ... f-decision bietet unter "detailed description" am Seitenende ein PDF, das explizit "palm up" erwähnt. Dieses PDF beruft sich u.a. auf "Illustrated Kodokan Judo".

Auf dem aktuellen Kôdôkan-Lehrvideo ist diese Handhaltung sehr deutlich zu sehen. Auf den Videos der 2009er WM ebenfalls, wenn Uke nicht durch Tori verdeckt wird.

Diese Fausthaltung ist wohl ein Unterschied zu den Atemi der Kôdôkan-goshin-jutsu, sagte mir ein Kata-Wertungsrichter.
Herzliche Grüße,

kastow

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Keine Quellen zu den Gründen

Beitrag von Reaktivator » 26.10.2010, 08:03

Fritz hat geschrieben:Vielleicht könnte ja Reaktivator hier weiterhelfen?
Aus Zeitgründen muss ich meine Forenaktivitäten bis auf weiteres auf ein Minimum beschränken - aber weil ich hier so lieb direkt gefragt wurde ;-) , ganz kurz zur Ausgangsfrage:
kastow hat geschrieben:In Kime-no-Kata werden die Faustschlagtechniken mit dem Faustrücken nach unten angewendet. Weiß jemand, wieso das so ist bzw. welcher historische Hintergrund dazu geführt hat?
Leider ist die Antwort - wie so oft bei der Frage nach dem "Warum" - ernüchternd: Quellen zu den Gründen sind nicht bekannt.

Das meiste, was hier in diesem Faden gepostet wurde, ist pure Spekulation bzw. Interpretation aufgrund persönlicher, z.T. offensichtlich in anderem Zusammenhang gemachter Erfahrungen - beantwortet aber in keinster Weise die Frage nach den historischen Gründen.

Das "kuden" dazu ist übrigens ebenfalls verblüffend einfach: weil dies die natürliche Faust- bzw. Armhaltung sei...
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Re: Keine Quellen zu den Gründen

Beitrag von pmhausen » 26.10.2010, 09:12

Reaktivator hat geschrieben: Das "kuden" dazu ist übrigens ebenfalls verblüffend einfach: weil dies die natürliche Faust- bzw. Armhaltung sei...
In einer bestimmten Distanz ist sie das ja auch ... ;)

Gruß,
Patrick

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Re: Keine Quellen zu den Gründen

Beitrag von califax » 26.10.2010, 10:17

pmhausen hat geschrieben:
Reaktivator hat geschrieben: Das "kuden" dazu ist übrigens ebenfalls verblüffend einfach: weil dies die natürliche Faust- bzw. Armhaltung sei...
In einer bestimmten Distanz ist sie das ja auch ... ;)
Distanz? Du kennst wohl die Kime no Kata nicht? Schau Dir flink das Lehrvideo vom Kodokan an.
Da sieht man ganz deutlich, daß der Schlag exakt vor dem Uke aufsteigen und wie ein Phoenix aus der Asche zu den Sternen hinaufschweben soll. Dabei wird der Bizeps aufgedehnt, wie man das eben zum Schlagen so braucht, und das hat bestimmt irgendwas Historisches mit Zen zu bedeuten.

Mannomann, ist der Fußball heute wieder dominant.
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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von katana » 26.10.2010, 10:55

Vielleicht sollte es ja doch nur ganz einfach einen Aufwärts-"Kinnhaken" darstellen :dontknow
KK

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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von Fritz » 26.10.2010, 12:43

Können wir uns hier wieder auf die ursprüngliche Fragestellung konzentrieren und
auf allzu satirische Beiträge verzichten - insbesonders da mal wieder die Tendenz besteht
ins "persönliche" abzugleiten? :eusa_think


Die Fragen, welche sich herauskristallisierten, sind also:

a) Wird tatsächlich beim Tachiai-Tsukake mit dem Faustrücken geschlagen (egal ob es so auf dem
"aktuellen Lehrvideo" drauf ist oder nicht)?
b) Wenn ja - wieso?
c) Was gibt es an Quellen? Gibt es brauchbare ältere Aufnahmen der Kime-No-Kata?

Was heißt denn Tsukake überhaupt - 突掛 - würde ich mit Haken-Stoß übersetzen...

Wenn ich mich so an das Schulsport-Boxen erinnere... da gab es auch so was wie einen Seitwärts-Haken..
Nur war da die Fausthaltung eher so, daß der Handrücken nach oben zeigte, allerdings wurde als Ziel
die Schläfe benannt...
In den Kata Beschreibungen steht aber Uto...
Das könnte eine andere Fausthaltung erklären....
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von califax » 26.10.2010, 13:23

Wie gesagt: Ein Stoß (und das ist ein Tsuki ja wohl) mit Knöchel unten klappt nur, wenn man nahe genug dran ist. Kann gut sein, daß die Kata so einen Haken will, dann muß Uke aber näher an Tori ran, indem er entweder schon näher steht oder Tsuki-üblich während des Stoßes nach vorn in Linie gleitet.
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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von katana » 26.10.2010, 17:01

@Fritz
Die Auswahl an Haken ist ja sehr vielfältig.
Die kann man praktisch aus jeder Lage bzw. Richtung schlagen, es gibt auch
sogenannte Korkenzieherhaken usw.
Aber sprechen wir nun von einer bestimmten Technik ?
Ursprünglich fragte kastow ja nach einer allgemeinen Begründung für alle Techniken der Kime-No-Kata (?),
weshalb die anfänglichen Antworten auch allgemein ausfielen.
Ausgangsfrage:
In Kime-no-Kata werden die Faustschlagtechniken mit dem Faustrücken nach unten angewendet. Weiß jemand...

KK

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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von kastow » 27.10.2010, 07:40

Reaktivator hat geschrieben:Leider ist die Antwort - wie so oft bei der Frage nach dem "Warum" - ernüchternd: Quellen zu den Gründen sind nicht bekannt.

Das meiste, was hier in diesem Faden gepostet wurde, ist pure Spekulation bzw. Interpretation aufgrund persönlicher, z.T. offensichtlich in anderem Zusammenhang gemachter Erfahrungen - beantwortet aber in keinster Weise die Frage nach den historischen Gründen.

Das "kuden" dazu ist übrigens ebenfalls verblüffend einfach: weil dies die natürliche Faust- bzw. Armhaltung sei...
Vielen Dank! Die Ausgangsfrage kompetent beantwortet und den Faden in einem Satz zusammengefasst. Man merkt, dass du dich viel länger als wir alle mit dieser Materie befasst. :danke
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von Reaktivator » 27.10.2010, 08:00

@"kastow": Du hast die gleiche Frage ja auch im englischsprachigen Judoforum.doc gestellt, aber dort durch das gepostete Zitat offensichtlich Verwirrung gestiftet:
kastow hat geschrieben:Someone gave me an interessting link to my question. https://www.gavle.to/~tommy.selggren/ju ... idori.html says "Tori's atemi is always Uraken (...)
Das ist natürlich absoluter Blödsinn.

Leider sekundiert der Kata-Partner des Schreibers auch noch:
tommysella hat geschrieben:The reason stated in the text is correct, and don't trust all in the Kodokan videos. They have some errors, as you also can read here and there on this forum...
Es müßte aber - frei umformuliert - heißen:
"The text is not correct, and please trust the Kodokan videos, rather than the postings by some unknown users. They often make some errors, as you also can read much nonsense here and there on this forum..." ;-)

Die zentrale Aussage in dem o.a. Zitat ist schlichtweg falsch: "Tori's atemi is always Uraken".
Richtig müßte es heißen: "Tori's atemi is never Uraken"

In Kodokan-goshinjutsu kommt "Uraken" vor - nicht aber in Kime-no-kata.

"Uraken" bezeichnet Schläge mit dem Faustrücken (bzw. genauer eigentlich nur selbigen: "ura" = die Rückseite ; "ken" = die Faust). Aber in der Kime-no-kata kommen praktisch gar keine Schläge vor, sondern durchweg nur Stöße - und die können logischerweise gar nicht mit dem Faustrücken ausgeführt werden, sondern mit der Faustvorderseite - selbst wenn der Faustrücken dabei nach unten zeigt.

Das gleiche gilt auch für Tsukkake (Tachiai).

Und wer denkt, dieser Stoß würde heute falsch ausgeführt, dem sei gesagt, daß diese Ausführung bereits in den ersten schriftlichen Quellen zur Kime-no-kata genau so dokumentiert ist - in Text und Bild. Und zwar noch lange vor dem zweiten Weltkrieg, zu Kanos Lebzeiten - erläutert u.a. von einem der Hauptprotagonisten des Kodokan in der Zeit kurz nach offizieller Standardisierung dieser Kata. Ausgeführt übrigens von jemandem, der von dem Eintritt in den Kodokan selber Koryu-jujutsu gelernt hatte.
Zuletzt geändert von Reaktivator am 28.10.2010, 06:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von califax » 27.10.2010, 11:05

Reaktivator hat geschrieben: Und wer denkt, dieser Stoß würde heute falsch ausgeführt, dem sei gesagt, daß diese Ausführung bereits in den ersten schriftlichen Quellen zur Kime-no-kata genau so dokumentiert ist - in Text und Bild. Und zwar noch lange vor dem zweiten Weltkrieg, zu Kanos Lebzeiten - erläutert u.a. von einem der Hauptprotagonisten des Kodokan in der Zeit kurz nach offizieller Standardisierung dieser Kata. Ausgeführt übrigens von jemandem, der von dem Eintritt in den Kodokan selber Koryu-jujutsu gelernt hatte.
Jawoll. Wenn ein Schlag das Ziel nicht trifft, weil er es auf die gewählte Distanz gar nicht treffen kann, ist das nicht etwa ein Fehler der Ausführung sondern so gewollt.
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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von pmhausen » 27.10.2010, 11:08

califax hat geschrieben: Jawoll. Wenn ein Schlag das Ziel nicht trifft, weil er es auf die gewählte Distanz gar nicht treffen kann, ist das nicht etwa ein Fehler der Ausführung sondern so gewollt.
Oder der Schlag ist richtig, aber die Distanz falsch. Reaktivator hat sich doch ausschließlich auf die
Schlag-Ausführung bezogen ... er hat mit keinem Wort behauptet, die Distanz sei so richtig wie auf
dem Video.

Gruß,
Patrick

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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von califax » 27.10.2010, 11:17

pmhausen hat geschrieben:
califax hat geschrieben: Jawoll. Wenn ein Schlag das Ziel nicht trifft, weil er es auf die gewählte Distanz gar nicht treffen kann, ist das nicht etwa ein Fehler der Ausführung sondern so gewollt.
Oder der Schlag ist richtig, aber die Distanz falsch. Reaktivator hat sich doch ausschließlich auf die
Schlag-Ausführung bezogen ... er hat mit keinem Wort behauptet, die Distanz sei so richtig wie auf
dem Video.
Falsche Distanz ist falsche Ausführung. Dafür kann der Schlag natürlich nichts. In der richtigen (halben) Distanz träfe er mit Wirkung. Als geschrittener Tsuki ausgeführt, würde er die Distanz überbrücken und mit noch größerer Wirkung treffen.
Da waren wir aber ganz am Anfang des Threads schon mal: Falsche Schlagdistanz.
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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von yamamoto » 27.10.2010, 12:17

Man kann ohne Grundlagen keine Diskussion führen :crybaby

突っ掛け (oder auch 突掛け) bedeutet 1. "hineinschlüpfen" (z.B. in Schuhe) und 2. auch "plötzlich stoßen". Inwieweit damit 突く(tsuku, "stoßen") im Sinne eines Fauststoßes gemeint ist, darüber lässt sich spekulieren. Ein Tsuki ist jedoch ein Tsuki, Tsukkake ist etwas anders. Und sei es auch nur geringfügig. Jedenfalls beschreibt "Tsukkake" keine konkrete Technik.

Das ist das Tolle an der japanischen Sprache: Die Bedeutungen sind meist kontextbezogen unterschiedlich.

Ich habe mir dieses grauenhafte Kôdôkan-Video angetan. Das Idori-Tsukkake könnte (und zwar mit viiieeel Wohlwollen) ein Ura-Zuki - also ein Stoß mit der "rückwärtigen Faust" (Handrücken unten) sein. Die Abwehr passt dazu jedoch gar nicht. Für mich ist das eher ein Griff an die Rüstung oder an den Dolch/ das Kurzschwert im Gürtel des Gegenübers. Ein Szenario, daß auch in vielen Waza und Kata der Iai-Schulen vorkommt.

Zumal: Einen Faustoß im Sitzen ausführen???

Mal an einen Dolchstoß gedacht? ;)

Das Tachiai-Tsukkake (in jenem Video) ist weder Uraken noch Ura-Tsuki. Es ist ein Tettsui-Uchi. Also mit dem Faustboden geschlagen, der sog. "Eisenhammer".

In anderen Quellen mag jemand tatsächlich einen Uraken-Uchi oder Ura-Zuki ausführen. Das ist jedoch alles andere als die natürliche Bewegung. Japanische Kata sind i.d.R. selten völlig erschöpfend durchgeplant. Es gibt Spielräume (und es muss sie geben), da sich Prinzipien in situationsbezogen richtigen Techniken leicht unterschiedlich ausdrücken können.

ich wünsche euch noch einen entschleunigten Tag :rofl
Stephan Yamamoto

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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von Reaktivator » 27.10.2010, 12:26

califax hat geschrieben:
Reaktivator hat geschrieben: Und wer denkt, dieser Stoß würde heute falsch ausgeführt, dem sei gesagt, daß diese Ausführung bereits in den ersten schriftlichen Quellen zur Kime-no-kata genau so dokumentiert ist - in Text und Bild. Und zwar noch lange vor dem zweiten Weltkrieg, zu Kanos Lebzeiten - erläutert u.a. von einem der Hauptprotagonisten des Kodokan in der Zeit kurz nach offizieller Standardisierung dieser Kata. Ausgeführt übrigens von jemandem, der von dem Eintritt in den Kodokan selber Koryu-jujutsu gelernt hatte.
Jawoll. Wenn ein Schlag das Ziel nicht trifft, weil er es auf die gewählte Distanz gar nicht treffen kann, ist das nicht etwa ein Fehler der Ausführung sondern so gewollt.
@"califax": Ukes Angriff muss so erfolgen, dass er treffen würde, wenn Tori nicht ausweichen würde. Alles andere ergibt keinen Sinn. Also gibt es bei richtiger Ausführung gar kein Problem mit der Distanz.
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Re: Faustschlagtechniken in Kime-no-Kata

Beitrag von califax » 27.10.2010, 12:31

Reaktivator hat geschrieben: @"califax": Ukes Angriff muss so erfolgen, dass er treffen würde, wenn Tori nicht ausweichen würde. Alles andere ergibt keinen Sinn. Also gibt es bei richtiger Ausführung gar kein Problem mit der Distanz.
Yep. Meine Worte.
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