Shobu-No-Kata

Kime-no-Kata, Kodokan Goshinjitsu und verwandte Kata
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Fritz
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Shobu-No-Kata

Beitrag von Fritz »

Hier entwickelt sich ein interessantes Thema:

http://JudoForum.com/index.php?/topic/1 ... _p__593658
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Durchaus - was "Jon Z" in Sachen Geschichte ausbuddelt ist immer lesenswert! Beruflich - weil er das selbst schon gepostet hat - Professor für Japanologie mit Schwerpunkt Literatur und Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts und da er erst kurze Zeit selbst Judo macht, auch in keiner Weise "vorbelastet".

Ich bin mir in der konkreten Diskussion nicht sicher, ob mit "Shobu-no-Kata" wirklich eine festgelegte Kata nach unserem Verständnis gemeint ist - und falls doch: welche genau!

Bekannt ist, dass Shobu-no-Kata oder auch Shinken-shobu-no-kata frühere Bezeichnungen für Kime-no-Kata waren. Die offizielle Darstellung des Kodokan ist, dass J. Kano zunächst eine Kata aus 10 Techniken kreiert hat, die später auf 13 oder 14 (verschiedene Angaben!) erweitert wurden, bevor sie 1906 auf dem Kyoto-Meeting in ihrer heutigen 20 Technik-Version unter dem Namen Kime-no-Kata fixiert wurde. Diese Darstellung ist natürlich ausgesprochen komprimiert und außerdem sind einige Zweifel angebracht, ob die finale Form wirklich 1906 gefunden wurde, da die ersten Veröffentlichungen m.W. erst Ende der 1920er Jahre erfolgte. Außerdem stellt sich die Frage, wann der Name Kime-no-Kata erstmalig auftaucht.

"Jon Z" bringt aber noch andere Punkte auf´s Tapet, die in der allgemeinen Debatte so gut wie gar nicht auftauchen:
  • Wie ist die Rolle von Jujutsu-Meistern unterschiedlicher Stile in der Frühzeit des Judo? Explizit würde mich der von "Jon Z" erwähnte Keitaro Inoue interessieren, der m.W. Menkyo-Kaiden in Tenjin-shinyo-ryu hatte und in Tokyo ein Dojo betrieb, in dem auch J. Kano zumindest gelegentlich trainiert hatte. Kano erwähnt ihn aber m.W. nicht!
  • Was passierte außerhalb von Tokyo? Bekannt sind doch eigentlich nur die Entwicklung der Gedanken Kanos (Philosophie, Systematisierung etc.) und seine autobiographischen Erzählungen á la Judo-Memoirs.
  • Welche Verbindungen hatte das Judo/Jujutsu zu rechtsgerichteten politischen Organisationen? "Jon Z" macht da ja ein Fass auf....
  • Welche Rolle spielte das Judo in den besetzten Gebieten (Mandschurei, Korea) und wie sah es konkret aus? Japan war dort eine ziemlich gewalttätige Besatzungsmacht und die Kämpfer dieser Gebiete galten Anfang des 20. Jahrhunderts als die stärksten überhaupt (stärker als vom japanischen Festland). Gab es eine andere Ausrichtung des Judo?
Die Judo-Geschichte wird spannend bleiben.....
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von Sukoshi »

Hallo,

ein sehr interessantes Thema.

Aber was haben dort all die Smilies zu suchen. Macht die ganze Sache irgendwie unprofessionell - ist meine Meinung
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von Reaktivator »

Sukoshi hat geschrieben:Aber was haben dort all die Smilies zu suchen. Macht die ganze Sache irgendwie unprofessionel - ist meine Meinung
Wenn es Dich wirklich interessiert, dann melde Dich doch einfach dort an und frage das diejenigen, die die Smilies verwenden. 8)
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von Sukoshi »

Hallo,

danke für den Tipp. Werde ich machen sobald ich Zeit dafür gefunden habe. Muss erst noch mit meiner Tochter "Die kleine Raupe Nimmersatt" durchlesen. Danach müsste Zeit dafür sein.

Aber wer weiß, bei den ganzen Bildern im Buch kann es schon eine weile dauern. Man wird irgendwie ständig abgelenkt.

SO JETZT ABER ZURÜCK ZUM THEMA
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von Reaktivator »

Sukoshi hat geschrieben:(...) Muss erst noch mit meiner Tochter "Die kleine Raupe Nimmersatt" durchlesen. Danach müsste Zeit dafür sein.
Aber wer weiß, bei den ganzen Bildern im Buch kann es schon eine weile dauern. Man wird irgendwie ständig abgelenkt.
SO JETZT ABER ZURÜCK ZUM THEMA
Tja, die Beschäftigung mit der kleinen Raupe nimmt in der Tat viel Zeit in Anspruch - denn die wird ja bekanntlich nimmer satt....

Doch auch von mir aus gerne zurück zum Thema:
tutor! hat geschrieben:Ich bin mir in der konkreten Diskussion nicht sicher, ob mit "Shobu-no-Kata" wirklich eine festgelegte Kata nach unserem Verständnis gemeint ist - und falls doch: welche genau!
Sehr gute Frage - die ich mal als rhetorisch auffasse....
tutor! hat geschrieben:Bekannt ist, dass Shobu-no-Kata oder auch Shinken-shobu-no-kata frühere Bezeichnungen für Kime-no-Kata waren. Die offizielle Darstellung des Kodokan ist, dass J. Kano zunächst eine Kata aus 10 Techniken kreiert hat, die später auf 13 oder 14 (verschiedene Angaben!) erweitert wurden, bevor sie 1906 auf dem Kyoto-Meeting in ihrer heutigen 20 Technik-Version unter dem Namen Kime-no-Kata fixiert wurde. Diese Darstellung ist natürlich ausgesprochen komprimiert und außerdem sind einige Zweifel angebracht, ob die finale Form wirklich 1906 gefunden wurde, da die ersten Veröffentlichungen m.W. erst Ende der 1920er Jahre erfolgte. Außerdem stellt sich die Frage, wann der Name Kime-no-Kata erstmalig auftaucht.
Sehr gut zusammengefaßt, das bringt es auf den Punkt.
Man könnte noch ein paar Kleinigkeiten ergänzen, aber traurige Wahrheit ist: Vieles ist bislang historisch nicht greifbar.
tutor! hat geschrieben:Was passierte außerhalb von Tokyo? Bekannt sind doch eigentlich nur die Entwicklung der Gedanken Kanos (Philosophie, Systematisierung etc.) und seine autobiographischen Erzählungen á la Judo-Memoirs.
Das kann man so nicht sagen, denn es existieren ja z.B. auch Memoiren etc. von Leuten, die "außerhalb von Tokyo" gewirkt haben (z.B. an der Butokkai in Kyoto - oder aber an der Marine-Akademie in Etajima).
tutor! hat geschrieben:Welche Verbindungen hatte das Judo/Jujutsu zu rechtsgerichteten politischen Organisationen? "Jon Z" macht da ja ein Fass auf....
Na ja, das Fass hatten wir hier im Forum ja auch schon einmal auf.
Ich erinnere nur daran, daß bis heute in Teilen der japanischen Öffentlichkeit Judo (mehr noch allerdings Karate) als extrem rechts-konservativ bzw. nationalistisch verschrieen ist - und Horden pöbelnder Judo-Studenten in der Öffentlichkeit genauso gefürchtet sind wie in Deutschland die Skinheads.
Für viele Leute in Europa ist Judo einfach nur ein Sport - für viele in Japan aber eben nicht...
tutor! hat geschrieben:Die Judo-Geschichte wird spannend bleiben.....
Das ist ganz sicher richtig.
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von Holger König »

Zu Untersuchen wären folgende Punkte, um die Rolle von Judo in den von Japan besetzten Gebieten zu klären:

- Wie war die Struktur des Militär-Sports in Japan aufgebaut, gab es Militärmeisterschaften?
(Wenn ja, dürften diese sowohl in Judo, als auch in Karate auch in den Einheiten durchgeführt worden sein, die in besetzten Gebieten stationiert waren)

- Wie war der zivile Sportbetrieb außerhalb der Schulen, Hochschulen und Sportschulen aufgebaut? (Wenn es eher freizeitsportlich geprägte Vereine gab, in denen Berufstätige nach der Arbeit trainierten, dürften japanische Zivilisten, z.B. Beamte und Manager der von Japan angeeigneten Unternehmen Ableger der entsprechenden Vereine auch in die besetzten Gebiete gebracht haben. Gleiches gilt für den Schulsport, wenn es japanische Schulen gab, weil Japaner samt Familien in die besetzten Gebiete zogen.)

- In welchem Maße konnten Einheimische bzw. Angehörige von europäischen Kolonialverwaltungen sich in die japanische Zivilverwaltung (-gesellschaft) integrieren?

- In welchem Maße stand der japanische Militärsportbetrieb japanischen Zivilisten in den besetzten Gebieten offen?

Diese Punkte müßten anhand von historischer Literatur, wenn nicht vorhanden in japanischen Archiven geklärt werden. Wenn jemand aus dem Forum entweder sich längere Zeit in Japan aufhält oder japanische / ostasiatische Kultur oder Geschichte studiert, könnte diese nach vorstehenden Punkten eine Analyse erarbeiten.
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Fritz
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von Fritz »

Ich glaub das paßt irgendwie zum Thema, der ganze Faden ist recht interessant:
Cichorei Kano in [url]http://judo.forumsmotion.com/t1255-shinken-no-kata-a-reduced-ju-no-kata-and-a-randori-no-kata#11052[/url] hat geschrieben: Much, much, much, much, much, much, much speculation !!

The use of kata as part of children's judo education historically is only normal. I cannot write much about it as I currently have an article in press precisely on this topic. I must confess that I was not acutely aware of similar information contained in Miawaki Taiken. If I am correct, the book you are referring is not about "elementary judo instruction" but about "judo instruction in elementary schools". Isn't it "Judo shido yomoku kaisetsu-shogakka bunko" ? My copy is from 1939, not 1937, but I don't have it here, so I can't verify it and it may well that I don't have a first print.

Jû-shiki does not data from 1938, but from 1927-28 when it was published as part of Sei-ryoku zen'yô kokumin taiiku. But its real creation remains unclear. Was it then really a new exericise of was it Kanô again re-introducing the original form of jû-no-kata, which indeed contained only 10 techniques, when it was split off from jûdô's ancient and primitive gôjû-no-kata.

In terms of goshinjutsu, kime- and shinken shôbu-no-kata, there are many such things around, so this isn't unique. Mifune, Koizumi, Kawaishi all created their own self-defense kata, naming it kime-no-kata, goshinjutsu, or shinken shôbu-no-kata too. I have recordings with most of these being performed by their author. Mifune's own goshinjutsu is even published and included on the Shingen Mifune DVD, and Kawaishi's might even by on Youtube. These are techniques that often in jûdô environment were referred to as torite. They clearly date from before 1946 or shortly after, in a time when jûdô was still thought of and felt to most people who had been in jûdô for decades, as a proper martial art next to other schools of jûjutsu. It certainly wasn't an Olympic sport or aesthetic discipline like ice skating, can you even imagine the Butokukai approaching jûdô as a sport or like ice skating or dancing ? So, these masters, in particular if they needed to demonstrate jûdô somewhere or recruit pupils, they had to do more than putting on a blue gi and put a ref in the middle who would give hansoku-make if you touch someone's legs. Instead, they had to show that jûdô was a worthwhile alternative for other popular arts such as shin-no-shindo-ryû jûjutsu, ryôi-shintô-ryû jûjutsu, etc. So, many of theme threw all kinds of things in their milkshaker, and poured out a bunch of loosely associated techniques. One has to bear in mind that largely these "kata" were not at all the kind of thing people think about today if they hear kata. So, they were not things demonstrated before a jury behind a table that would give a score. What they were, was like uchi-komi, a system to train over and over to become proficient in them to use on the street. They obviously could not be performed as true randori with the attacks and defenses being merely improvisatory because of the high risk of injury. Also, be aware that kata as it originally was performed, was performed on a resisting an opponent, and its gap with what we know today as randori, was originally much smaller. So, kata was a true practical training form in those days, not puppet theater as it is today.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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makoto
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Beitrag von makoto »

Naive Frage... Nachdem dieser "Cichorei Kano" und "NBK" einem ja ziemlich oft begegnen, wenn man das Forum durchgeht, stellt sich für mich schon irgendwie die Frage, wer das eigentlich wirklich ist und woher sie diese ganzen Infos haben. Auf der Straße im Vorbeigehen bekommt man das Wissen ja auch nicht.

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte? Kann man das wirklich alles 1:1 übernehmen? Ich hab einmal den Spruch aufgenommen "Es gibt keine Wahrheit - es gibt nur Meinungen."

Warum ist dieses ganze Judo "Hintergrundwissen" eigentlich so mystifiziert und warum gibt es von Seiten des Kodokan diesbezüglich auch nicht gerade viele Informationen?
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von tutor! »

makoto hat geschrieben:Naive Frage... Nachdem dieser "Cichorei Kano" und "NBK" einem ja ziemlich oft begegnen, wenn man das Forum durchgeht, stellt sich für mich schon irgendwie die Frage, wer das eigentlich wirklich ist und woher sie diese ganzen Infos haben. (...)

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte? Kann man das wirklich alles 1:1 übernehmen? Ich hab einmal den Spruch aufgenommen "Es gibt keine Wahrheit - es gibt nur Meinungen."
Niemand ist vor Irrtümern, fehlerhaften Quellen usw. vollends sicher - auch die beiden nicht. Beide verfügen über enorm viele Quellen, auf die sie Zugriff haben und können fließen japanisch lesen und schreiben. Mehr möchte ich zu beiden nicht sagen, außer vielleicht dass CK - weil es er selbst öfters geschrieben hat - japanische Geschichte studiert und eine Dissertation zu diesem Themenkomplex geschrieben hat.
makoto hat geschrieben:Warum ist dieses ganze Judo "Hintergrundwissen" eigentlich so mystifiziert und warum gibt es von Seiten des Kodokan diesbezüglich auch nicht gerade viele Informationen?
Ich sehe ehrlich gesagt weder eine Mystifizierung des Hintergrundwissens über Judo und auch nicht gerade wenige Informationen seitens des Kodokan. Der Kodokan betreibt im Gegenteil eine öffentliche Bibliothek mit enorm viel Material, das allen Besuchern zur Verfügung steht. Wer etwas genaues wissen will, dem übersetzt die freundliche Dame sogar die alten Texte (wenn es nicht zu viel ist). Außerdem kann man sich vor Ort Kopien machen.

Auf der anderen Seite gab es beim Kodokan in der Vergangenheit auch nicht immer nur Licht. Fehlgeschlagene Projekte Kanos werden z.B. nicht an die große Glocke gehängt. Insgesamt gibt es aber gerade in Japan extrem viel Material, das auch frei zur Verfügung steht. Dieter Born wollte z.B. in den 1980ern seine Magisterarbeit in Japan (an der Waseda-Universität) über J. Kano schreiben. Dies wurde abgelehnt, weil man der Ansicht war, dass Kano nicht mehr genügend hergeben würde für eine Magisterarbeit, weil schon alles erforscht sei. Ich bin sicher, dass es natürlich noch Facetten gegeben hätte, die einer wissenschaftlichen Arbeit auch in Japan würdig gewesen wäre, aber wenn man sich den Informationsstand in Deutschland zu diesem Zeitpunkt ansieht, wird einem klar, wie groß das Informationsgefälle ist.

Ein Problem sind aber - aus wissenschaftlicher Sicht - die Anekdoten, die über viele bekannte Judoka verbreitet wurden und werden und die einige zu Superhelden machen....
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Beitrag von makoto »

Bzgl. "Mystifizierung": Warum werden diese Fragen, dieses Wissen nie irgendwo offiziell von einem Verband oder sonstiger offizieller Organisationsform behandelt, sondern immer nur in Foren hinter einer virtuellen Maske? Wenn diese Personen (privat oder beruflich) über so große Ressourcen verfügen, wieso publizieren Sie dann nicht etwas oder arbeiten für Verbände?

Natürlich bewirken auch diese Forumseinträge bei einigen Personen etwas, aber bei weitem nicht in der Größenordnung, wenn es der Judo-"Masse" zugänglich wäre. Solange dieses Wissen nicht die Basis erreicht bzw. daran gearbeitet wird, dieses Wissensgefälle von Ost nach West (Japan / Rest der Welt) auszugleichen, wird Judo, bis auf die Ausnahme von kleinen Minderheiten (quasi die Gallier aus Asterix & Obelix), bei uns so bleiben wie Golf und Tennis - hat zwar auch beides einen Schläger, ist aber trotzdem eine andere Sportart... (wenn wir Judo jetzt einmal für einen Augenblick nur auf eine Sportart reduzieren)
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Wer sagt dir denn, dass sie nicht publizieren? Oder für Verbände arbeiten? Naja - letzteres tun sie jetzt nicht gerade....
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von Fritz »

makoto hat geschrieben:Bzgl. "Mystifizierung": Warum werden diese Fragen, dieses Wissen nie irgendwo offiziell von einem Verband oder sonstiger offizieller Organisationsform behandelt, sondern immer nur in Foren hinter einer virtuellen Maske? Wenn diese Personen (privat oder beruflich) über so große Ressourcen verfügen, wieso publizieren Sie dann nicht etwas oder arbeiten für Verbände?
"CK" schreibt selbst gelegentlich, daß er bestimmte Sachen nicht im Forum veröffentlichen darf, da er sie in wissenschaftlichen Publikationen
herausgeben möchte...
"CK" achtet sehr darauf, daß er anonym bleibt. Ich denke, das sollten wir respektieren...

Bzgl. der Verbände befürchte ich, daß der Verband als solcher, kein Interesse an tiefergehenden Studien hat.
Beispiel DJB:
http://www.judobund.de/verbandsinfos/wa ... s_ist_judo - Stichworte "Bälz", "moderne Sportart" von Kano entwickelt...

http://www.judobund.de/verbandsinfos/wa ... do/chronik - Zitat "Entscheidend für den Erfolg des Judo war es aber auch, dass Kano alle tödlichen Techniken, sowie Schlag- und Tritttechniken und Techniken die Angriffe auf Finger-, Fuß- und Beingelenke beinhalteten, vollständig aus dem Judo entfernte."
Und der Mist steht da so seit Jahren, obwohl ein Blick in die Kata recht leicht zeigt, daß es Quatsch ist...

Peter Frese hat uns stolz beim Forumstreffen bei ihm, dicke Bücher und Zeitschriften-Reihen gezeigt, die sich mit Judo doch recht wissenschaftlich befassen, dumm nur daß die Sachen überwiegen auf Japanisch geschrieben sind - davon daß der Verband da mal Übersetzer oder Diplomanden mit entsprechenden Sprachkenntnissen
o.ä. ransetzt, hört man ja auch nichts...
Dafür kommen aber so kleine Broschüren raus, die sich mit Judothemen beschäftigen wollen, bspw. mit Randori, da taucht im Literatur-Verzeichnis auch nix japanisches auf, außer halt die Werke, welche Dieter Born dankenswerterweise übersetzt hat u. vielleicht noch "Mind over Muscle"...
Aber letztlich (und das beklagt "CK" auch sehr gern, ist die Verwendung von jap. Primärquellen in westlichen Veröffentlichungen nicht sehr verbreitet :-( )

Und ich glaube nicht, daß eine IJF u. angeschlossene Organisationen nennenswert Interesse daran haben,
sich wissenschaftlich nachweisen zu lassen, daß sie Jûdô eigentlich nur pervertieren ...

Klar, es wäre faszinierend, eine Stiftung ins Leben zu rufen, die unabhängige wissenschaftliche Judo-Forschung finanziert...
Nur wie hoch ist bspw. die Bereitschaft für so etwas Geld auszugeben in der "Masse" der Judosportler - ich erinnere nur an
die Absatzsorgen, welche Dieter Born mit der Daigo-Übersetzung hatte... Und da hatte man für sein Geld sogar etwas
"sofort Greifbares" in die Hand bekommen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:(...)
Bzgl. der Verbände befürchte ich, daß der Verband als solcher, kein Interesse an tiefergehenden Studien hat.
Beispiel DJB:
http://www.judobund.de/verbandsinfos/wa ... s_ist_judo - Stichworte "Bälz", "moderne Sportart" von Kano entwickelt...(...)
Das stimmt so ja nun nicht! Dass auf so mancher HP Unsinn steht, ist ein Problem der Webmaster und der Leute, die das Ganze im Blick haben müssen, aber daraus lässt sich doch kein generelles Verbandsinteresse herleiten.

In der Verbandszeitschrift "budoka" des NWJV - wo bekanntlich Peter Frese ebenfalls Präsident ist, ist ein 24 Folgen umfassende Artikelserie zur Judo-Gechichte erschienen, in der auch die Rolle von Erwin Bälz beschreiben wurde:
http://www.budo-nrw.de/BUDOKA/archiv/he ... 1_2011.pdf

Da der Autor mit Dieter Born sehr eng befreundet war, war die Herausgabe als Buch nicht nur geplant, sondern auch weit fortgeschritten. Der DJB-Präsident hatte dazu seine Unterstützung in Form einer a) Vorfinanzierung und b) Mindestabnahme der Bücher zugesagt.

Ähnliches gilt für die Daigo-Bücher. Ohne die Unterstützung des DJB wäre es nicht möglich gewesen, diese herauszubringen und auch beim dritten Band wird der DJB eine entscheidende Rolle spielen müssen.
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von makoto »

tutor! hat geschrieben:... auch beim dritten Band wird der DJB eine entscheidende Rolle spielen müssen.
Du glaubst also noch an eine Veröffentlichung?
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von tutor! »

makoto hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:... auch beim dritten Band wird der DJB eine entscheidende Rolle spielen müssen.
Du glaubst also noch an eine Veröffentlichung?
ja - sogar sehr!
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von makoto »

tutor! hat geschrieben:
makoto hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:... auch beim dritten Band wird der DJB eine entscheidende Rolle spielen müssen.
Du glaubst also noch an eine Veröffentlichung?
ja - sogar sehr!
Und an welchen Zeitraum denkst du dabei?
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Dazu kann ich leider keine Prognose abgeben. Aber Band 3 wird kommen.
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von makoto »

tutor! hat geschrieben:Dazu kann ich leider keine Prognose abgeben. Aber Band 3 wird kommen.
Dann lasse ich mich mal überraschen und werde beginnen, Tee zu trinken!
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Re: Shobu-No-Kata

Beitrag von Ronin »

unsere 8 Trainer (und ich) warten schon sehnsüchtig auf ihre Ausgabe des dritten Bandes. Nachdem unser Verein schon die ersten beiden Bände gesponsort hat, sind wir alle sehr angefixt.
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