Kodokan Goshin Jutsu: Abwehr gerader Messerstich

Kime-no-Kata, Kodokan Goshinjitsu und verwandte Kata
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kastow
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Kodokan Goshin Jutsu: Abwehr gerader Messerstich

Beitrag von kastow »

Die Abwehr des geraden Messerstichs zum Körper in Kôdôkan-Goshin-jutsu irritiert mich ebenfalls. Es heißt im Buch Kôdôkan-Jûdô, Tori weiche nach vorne aus. In der Weinmann-Serie ist dieses Ausweichen als linearer Schritt nach schräg vorne beschrieben. Bisher habe ich immer gelernt, mit einer Körperdrehung zur Seite auszuweichen wie in der Kime-no-kata und der Kime-shiki oder erst zur Seite auszuweichen und dann die Körperdrehung auszuführen.

Mit einem Vorwärtsschritt laufe ich doch direkt in Ukes Angriff hinein. Verstehe ich die Beschreibung hier falsch oder wird die Distanzverkürzung wirklich mit dem vollen Stich-Risiko ausgeführt? Falls ja, wieso?
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Re: Kodokan Goshin Jutsu: 3.-5. Gruppe (Waffenabwehr) im Kontext

Beitrag von tutor! »

Selbst einfache Bewegungen sind oft komplexer als man sie in einem kurzen Satz beschreiben kann. Wenn man sich die Texte genau anschaut, wird es aber - denke ich - deutlich:

Kodokan Judo (englische Ausgabe 1986):
"Step forward with your right foot, turn your body slightly to the right, and grab his right elbow from below with your left hand"

Kodokan Judo (deutsche Ausgabe 2007):
"Tori geht mit dem linken Fuß vor, öffnet des Körper ein wenig nach rechts und ergreift mit der linken Hand Ukes rechtes Handgelenk seitlich von unten."

Kotani/Osawa/Hirose (1970)
"Bringing his left foot forward by a big pace and accordingly opening his body rightward in order to parry uke´s thrust, Tori seizes Uke´s right elbow joint with his left hand."

Alle drei Beschreibungen sprechen nach meinem Verständnis davon, mit links nach vorne zu gehen und (dabei) den Körper nach rechts zu drehen ("öffnen") und (dabei) von der Seite nach Ukes Angriffsarm zu greifen. Das ist auch so auf dem Video zu sehen ( ab 0:35). Toris linke Hand führt Ukes Stich am Körper vorbei und sorgt dafür, dass das Messer nicht trifft. Vorbeiführen und Körperdrehung müssen zusammen passen. Würde sich Tori zu weit drehen, kann er seinen Faustschlag nicht so effektiv anbringen. Dreht er nicht weit genug, ist er möglicherweise tot.

Unterschiede ergeben sich in der Frage, wo Tori mit seiner linken Hand greift: am Ellbogen oder an Handgelenk. Dieses Detail kann ich nicht verbindlich auflösen, kann aber drei Feststellungen machen:
  • die älteren Quellen sprechen von Ellbogen, die neuere von Handgelenk
  • sowohl die Bilder in Kodokan Judo (Bilder 86 und 87 auf S. 199) als auch das Video scheinen einen Griff unterhalb des Ellbogens zu zeigen
  • bei Kotani/Osawa/Hirose erfolgt der Griff im Bild am Ellbogen
Dies kann nun verschiedene Bedeutungen haben:
  • es ist nicht genau festgelegt und die Autoren haben sich für eine Variante entscheiden
  • es gab eine Veränderung in dieser Zeit - oder auch nur eine redaktionelle Überarbeitung
  • es gibt ein Übersetzungsproblem (wovon ich eher nicht ausgehe)
Da jedoch die Funktion in beiden Fällen dieselbe ist - Ukes Stich von Toris Körper fern zu halten und an diesem vorbei zu leiten - sehe ich persönlich diesen Punkt sehr entspannt. Es dürfte eine Frage des Abstands und des Timings sein, wo man Ukes Arm "erwischen" wird. Je näher Tori jedoch an Uke herankommt, desto einfacher und effektiver dürften die Folgeaktionen (Faustschlag und Hebel) werden.

Interessant ist aber auch der Faustschlag. Bei Kotani/Osawa/Hirose ist es ein deutlicher Aufwärtshaken (im Text beschrieben und im Bild gezeigt), in der englischen Version steht zwar "deliver an uppercut with your right fist", aber ein gerader Fauststoß zur Nasenwurzel ist abgebildet, während in der deutschen Version nur noch neutral von einem Fauststoß zum Kinn die Rede ist. Bild und Beschreibung passen hier also - in der englischen Ausgabe schlechter als in der deutschen - nicht so ganz zusammen. Jedoch dürfte es in der Praxis keine so große Rolle spielen, ob der eine oder der andere Schlag "sitzt" - Hauptsache eben er erfüllt seinen Zweck.

Man kann sich jetzt über "richtig" und "falsch" streiten - oder einfach beides trainieren.
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Messerabwehr

Beitrag von Jobi »

Kastow hat geschrieben:Mit einem Vorwärtsschritt laufe ich doch direkt in Ukes Angriff hinein. Verstehe ich die Beschreibung hier falsch oder wird die Distanzverkürzung wirklich mit dem vollen Stich-Risiko ausgeführt? Falls ja, wieso?
Meiner Meinung nach ist das aber genau die Art von Messerabwehr, die noch am realistischsten ist. Es gibt ja grundverschiedene Sichtweisen, wie Messerabwehr funktionieren soll, im DJJV hat man zu großen Teilen die aus den FMA übernommen und führt das Handgelenk mit dem Messer, es gibt aber auch etliche Meister (u.a. meiner), die eine völlig andere Art der Messerverteidigung lehren: nämlich die waffenführende Hand weitestgehend ignorieren, die Distanz überwinden und sofort massiv mit Atemi auf den Angreifer einwirken.
Das entspricht in etwa dem Prinzip, das in der KGJnK auch vermittelt wird, auch bei Tsuki-komi in der KnK ähnlich gehandhabt wird.
Damit habe ich kein Problem, man muß sich eben trauen, massiv in den Mann/ Uke zu gehen.
Ich greife auch unter den Ellenbogen zum Führen.
Naname-Tsuki sehe ich dann wieder vom Prinzip eher wie oben beschrieben, da hätt` ich eher Bauchschmerzen.
Iss´ aber wirklich nur meine persönliche Meinung, kann man auch ganz anders sehn.

MfG
Jobi
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Kodokan Goshin Jutsu: 3.-5. Gruppe (Waffenabwehr) im Kontext

Beitrag von Reaktivator »

tutor! hat geschrieben:Kodokan Judo (deutsche Ausgabe 2007):
"Tori geht mit dem linken Fuß vor, öffnet des Körper ein wenig nach rechts und ergreift mit der linken Hand Ukes rechtes Handgelenk seitlich von unten."
So steht es auch in der japanischen Ausgabe von 1995, Seite 221.
(Wobei hier nur "von unten" steht - ohne "seitlich".)
tutor! hat geschrieben:Alle drei Beschreibungen sprechen nach meinem Verständnis davon, mit links nach vorne zu gehen und (dabei) den Körper nach rechts zu drehen ("öffnen") und (dabei) von der Seite nach Ukes Angriffsarm zu greifen. (...) Toris linke Hand führt Ukes Stich am Körper vorbei und sorgt dafür, dass das Messer nicht trifft. Vorbeiführen und Körperdrehung müssen zusammen passen. Würde sich Tori zu weit drehen, kann er seinen Faustschlag nicht so effektiv anbringen. Dreht er nicht weit genug, ist er möglicherweise tot.
100% Zustimmung!
tutor! hat geschrieben:Interessant ist aber auch der Faustschlag. Bei Kotani/Osawa/Hirose ist es ein deutlicher Aufwärtshaken (im Text beschrieben und im Bild gezeigt), in der englischen Version steht zwar "deliver an uppercut with your right fist", aber ein gerader Fauststoß zur Nasenwurzel ist abgebildet, während in der deutschen Version nur noch neutral von einem Fauststoß zum Kinn die Rede ist.
Wenn Ukes Oberkörper aufrecht bleibt, so wie in "Kodokan Judo" gezeigt, geht ein Aufwärtshaken schlecht - denn dann müßte Tori sich ja quasi in Ukes Messer hineindrehen. Folglich geht hier nur ein gerader (bzw. seitlicher) Fauststoß.
Kotanis Uke hingegen (Hirose) beugt sich extrem ab und nimmt den Kopf dabei sehr weit nach unten - so kann selbst der (körperlich) kleine Kotani "von unten" schlagen...
tutor! hat geschrieben:Man kann sich jetzt über "richtig" und "falsch" streiten - oder einfach beides trainieren.
Das ist sowieso immer am besten.
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Re: Kodokan Goshin Jutsu: Abwehr gerader Messerstich

Beitrag von kastow »

Wir finden in den Kata also zwei taktische Vorgehensweisen:
  • - Methode "Ich bin dann mal weg": ausweichen (Kime-no-kata, Kime-shiki), Angriffarm nach Atemi-waza fixieren, Uke entwaffnen und unschädlich machen

    - Methode "Ich bin schon da": direkt in den Angriff einsteigen (Kôdôkan-Goshin-jutsu), Uke mittels Atemi-waza unschädlich machen.
Die genannten Phasen und Methoden gehen fließend ineinander über. Sie können also nicht preußisch-pedantisch getrennt werden.


Dadurch ergibt sich auch eine weitere Erklärung für die unterschiedliche Position der Hand des Tori:
  • - am Ellenbogen: dem Angriff redundant ausweichen bzw. in den Angriff einsteigen (m.E. leichter, da der Ellenbogen einen kleineren Aktionsradius als die Hand besitzt)

    - am Handgelenk: den Angriffsarm frühzeitig fixieren
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Re: Kodokan Goshin Jutsu: Abwehr gerader Messerstich

Beitrag von tutor! »

kastow hat geschrieben:Wir finden in den Kata also zwei taktische Vorgehensweisen:
  • - Methode "Ich bin dann mal weg": ausweichen (Kime-no-kata, Kime-shiki), Angriffarm nach Atemi-waza fixieren, Uke entwaffnen und unschädlich machen
    - Methode "Ich bin schon da": direkt in den Angriff einsteigen (Kôdôkan-Goshin-jutsu), Uke mittels Atemi-waza unschädlich machen.
Die genannten Phasen und Methoden gehen fließend ineinander über. Sie können also nicht preußisch-pedantisch getrennt werden.

Dadurch ergibt sich auch eine weitere Erklärung für die unterschiedliche Position der Hand des Tori:
  • - am Ellenbogen: dem Angriff redundant ausweichen bzw. in den Angriff einsteigen (m.E. leichter, da der Ellenbogen einen kleineren Aktionsradius als die Hand besitzt)
    - am Handgelenk: den Angriffsarm frühzeitig fixieren
Es gibt noch einen Unterschied, der mir beim Vergleich mit der Kime-no-Kata aufgefallen ist. Ein Novum der Kodokan Goshin Jutsu war, dass die Aktionen aus der Bewegung ausgeführt werden - Tori und Uke gehen aufeinander zu - während in der Kime-no-Kata die Aktionen aus dem Stand erfolgen. Kotani/Osawa/Hirose weisen in den allgemeinen Hinweisen übrigens explizit auf diese "Neuerung" hin.

Wenn nun also in der Kodokan Goshin Jutsu Tori schon in der Vorwärtsbewegung ist, dann macht es auch Sinn durch Tai-Sabaki vorwärts-drehend auszuweichen. Wenn wie in der Kime-no-Kata beide stehen - und der Abstand geringer ist als in der Kodokan Goshin Jutsu - dann macht es mehr Sinn mit Tai-sabaki nach hinten drehend auszuweichen.

Wir erkennen also auch hier wieder, dass beide Kata sich auf wundersame Weise ergänzen.
Reaktivator hat geschrieben:Wenn Ukes Oberkörper aufrecht bleibt, so wie in "Kodokan Judo" gezeigt, geht ein Aufwärtshaken schlecht - denn dann müßte Tori sich ja quasi in Ukes Messer hineindrehen. Folglich geht hier nur ein gerader (bzw. seitlicher) Fauststoß.
Kotanis Uke hingegen (Hirose) beugt sich extrem ab und nimmt den Kopf dabei sehr weit nach unten - so kann selbst der (körperlich) kleine Kotani "von unten" schlagen...
Und wir erkennen auch an diesem Beispiel, dass dieselbe Funktionalität je nach Konstellation eine etwas andere Form annehmen kann. "Richtig" und "falsch", "gut" oder "schlecht" definiert sich eben weniger über das Aussehen (die "äußere" Form der Bewegung), sondern daran, ob die beabsichtigte Funktion erfüllt wird.
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Kodokan Goshin Jutsu - Kime-no-kata - Shinken-shobu-no-kata

Beitrag von Reaktivator »

tutor! hat geschrieben:Es gibt noch einen Unterschied, der mir beim Vergleich mit der Kime-no-Kata aufgefallen ist. Ein Novum der Kodokan Goshin Jutsu war, dass die Aktionen aus der Bewegung ausgeführt werden - Tori und Uke gehen aufeinander zu - während in der Kime-no-Kata die Aktionen aus dem Stand erfolgen. Kotani/Osawa/Hirose weisen in den allgemeinen Hinweisen übrigens explizit auf diese "Neuerung" hin.
Leider habe ich das Buch im Moment nicht zur Hand...

... aber wenn es dort tatsächlich so steht, ist damit nur gemeint, daß es eine Neuerung gegenüber der Kime-no-kata des Kōdōkan war - und kein generelles Novum, denn in den "Vorläufer-Kata" der traditionellen Jūjutsu-Schulen (Koryū-Jūjutsu) gab es zum großen Teil drei Technik-Gruppen:
1) »Idori« (Techniken im Sitzen)
2) »Tachiai« (Techniken im Gegenüberstehen)
3) »Ikiai« (Techniken im Aufeinanderzulaufen)

Wenn ich mich recht erinnere, hat der große Jūdō-Historiker Shin'ichi Oimatsu (9. Dan) einmal versucht, die "Vorläufer-Kata" der Kime-no-kata des Kōdōkan (d.h. die sog. "Shinken-shōbu-no-kata") unter Heranziehung aller seinerzeit zugänglichen Informationen zu analysieren und zu kategorisieren.
Falls es meine Zeit zuläßt, werde ich u.U. in den nächsten Tagen einmal danach suchen.
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Re: Kodokan Goshin Jutsu - Kime-no-kata - Shinken-shobu-no-kata

Beitrag von tutor! »

Reaktivator hat geschrieben:...aber wenn es dort tatsächlich so steht, ist damit nur gemeint, daß es eine Neuerung gegenüber der Kime-no-kata des Kōdōkan war - und kein generelles Novum
In diesem Sinne zu verstehen! Den Begriff "Neuerung" habe ich benutzt - und bewusst in Anführungsstriche gesetzt - um genau auf die Ergänzung/Erweiterung in Bezug auf die Kime-no-Kata, Kime-shiki und Joshi Goshinho - also die älteren SV-Kata des Kodokan - hinzuweisen.

Kotani/Osawa/Hirose erläutern in den allgemeinen Hinweisen zur Kodokan Goshin Jutsu sogar an zwei Stellen als besonderen Punkt, dass Techniken aus der Bewegung ausgeführt werden, schreiben aber nicht, dass dies "neu" sei. In Verbindung zur Kime-no-Kat heißt es wörtlich:
"These techniques are not mere duplicates of kime-no-kata. These techniques are to be improved while practised in moving"
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Re: Kodokan Goshin Jutsu: Abwehr gerader Messerstich

Beitrag von Lin Chung »

Habe das alles gerade erst gelesen.
Bemerkung Stich nach vorn zum Körper:

Man sollte immer sehen, dass man sich aus der Angriffslinie heraus bewegt und somit wäre der Schritt vorwärts seitlich mit Körperdrehung im Uhrzeigersinn richtig. Ansonsten könnte man doch erwischt werden.
Grüße
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Re: Kodokan Goshin Jutsu: Abwehr gerader Messerstich

Beitrag von tutor! »

Zwei Hinweise:

Im Selbstverteidigungsforum befindet sich eine Diskussion über einen konkreten Vorfall:
--> http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =22&t=4288

Lin Chung hat dort auch ein Video einer Messerabwehr gepostet, die einiges von dem hier Geschriebenen illustriert.
--> http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 604#p46604
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Re: Kodokan Goshin Jutsu - Kime-no-kata - Shinken-shobu-no-k

Beitrag von kastow »

Reaktivator hat geschrieben:... aber wenn es dort tatsächlich so steht, ist damit nur gemeint, daß es eine Neuerung gegenüber der Kime-no-kata des Kōdōkan war - und kein generelles Novum, denn in den "Vorläufer-Kata" der traditionellen Jūjutsu-Schulen (Koryū-Jūjutsu) gab es zum großen Teil drei Technik-Gruppen:
1) »Idori« (Techniken im Sitzen)
2) »Tachiai« (Techniken im Gegenüberstehen)
3) »Ikiai« (Techniken im Aufeinanderzulaufen)
In Kime-no-kata erfolgt Ushiro-dori im Tachiai aus einer gemeinsamen Vorwärtsbewegung von Uke und Tori. Ist das dann ein Grenzbereich, der sowohl Tachiai als auch Ikiai zugeordnet werden kann?
Herzliche Grüße,

kastow

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