Katame no ... beachtlich

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
HBt.
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Katame no ... beachtlich

Beitrag von HBt. » 05.03.2018, 17:40






Wer genau hinschaut kann auch ein paar deutsche Sportler ausfindig machen. Mir gefällt dieses Seminar sehr gut.


Meine Frage: existieren Aufzeichnungen von Kano Jigoro (oder anderen Zeitzeugen) zum Findungsprozess der Zusammenstellung.

caesar
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Re: Katame no ... beachtlich

Beitrag von caesar » 05.03.2018, 18:20

Zum Vergleich gern noch den Kodokanlehrgang aus 2014


und eine ältere Aufnahme von Shiro Yamamoto

tutor!
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Re: Katame no ... beachtlich

Beitrag von tutor! » 05.03.2018, 20:12

Bei der älteren Aufnahme handelt es sich immerhin um einen offiziellen Lehrfilm des Kodokan. Ein kurzer Blick sollte genügen, um zu erkennen, welche Entwicklung gerade Katame-no-Kata genommen hat. Die Aufnahmen vom Sommerkurs zeigen ganz vieles....

Bei den beiden von Hbt. geposteten Aufnahmen des Seminars von Malta wird sehr deutlich, wie wenig Aufmerksamkeit dem äußeren Rahmen geschenkt wird. Im Mittelpunkt steht die Erläuterung der Aktionen und des "Warum" der einzenen Aktionen.

Hier noch einmal zwei weitere Beispiele zum Abrunden:





Mir persönlich sind keine ältern Aufnahmen der Katame-no-Kata bekannt - es gibt sie aber mit Sicherheit....
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Katame no ... beachtlich 2

Beitrag von HBt. » 06.03.2018, 10:26

tutor! hat geschrieben: Bei den beiden von Hbt. geposteten Aufnahmen des Seminars von Malta wird sehr deutlich, wie wenig Aufmerksamkeit dem äußeren Rahmen geschenkt wird. Im Mittelpunkt steht die Erläuterung der Aktionen und des "Warum" der einzenen Aktionen.
Deshalb habe ich sie gepostet - und, diese Bemerkung geht nur an Anton_D1: weil ich sie gerade unterrichte /weitergebe, darf ich dieses??? obwohl ich mich seit 10 Jahren nicht mehr "streamlinen lasse".

Lieber "tutor!",
es kam die Frage nach dem Findungsprozess der Zusammenstellung (Zeitrahmen 1882 bis 1908) auf, da ich nicht auslegen und spekulieren möchte ...
kannst Du dazu etwas Gehaltvolles schreiben oder "CK"?!

Gruß ins Rheinland,
HBt.

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Einwurf

Beitrag von HBt. » 06.03.2018, 12:11

tutor! hat geschrieben: Bei der älteren Aufnahme handelt es sich immerhin um einen offiziellen Lehrfilm des Kodokan. Ein kurzer Blick sollte genügen, um zu erkennen, welche Entwicklung gerade Katame-no-Kata genommen hat. Die Aufnahmen vom Sommerkurs zeigen ganz vieles....
Mit Sicherheit würde Yamamoto-san nicht zum zweiten Dan durchfallen, doch einen Preis beim diesjährigen GRAND SLAM bliebe ihm und seinem Partner verwehrt.

HBt.
Da wir demnächst alles Maskuline aus dem Sprachgebrauch streichen werden, sollte auch Y-san über die Quote nachdenken: 1 zu 1, male and female ...

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Re: Katame no ... beachtlich

Beitrag von Cichorei Kano » 07.03.2018, 04:23

Regarding the original question ...

So far, no original documents on katame-no-kata that date from the time of its creation have been found, located, or are believed to be still in existence, meaning that the oldest documents on it date from the early 20th century Because my research on katame-no-kata is not yet finished or published, I can only provide limited answers here. The topic has, however, been the subject of 2 to 3 serious Japanese research studies.

Katame-no-kata likely was not created by Kanô himself contrary to what is commonly claimed. Unlike nage-waza which went through a number of changes before the final version was established in 1906, the Japanese research I am referring to above, suggests that the same did not occur with katame-no-kata, and that it remained unchanged as 10 techniques until during the 1906 Butokukai meeting it was expanded with 5 techniques. That is the conclusion of the Japanese research. You will have to wait until my book is finished to see if I think they are right or not.

Nevertheless, the answer to your question is 'yes', in the sense that some older books now and then add some comment about one or another technique. It is possible to compile all these notes with their reference in order to list interesting facts about the origin of some of its techniques. However, whether what these historic authors say is actually true about that origin, is another question, but it is probably as close as one can get to the truth. However, while the answer is 'yes', it probably won't make you very happy. The only thing I can say at this point that this information is not of a nature that is so spectacular that it will change your life. It is obvious though that a TSYR was a main source of inspiration for this kata.

As kata were never created as it is wrongly perceived today, it is not a surprise that katame-no-kata was never developed with the idea to be interesting and spectacular for an audience, irrespective of whether your personally find it exciting or not. Hence, it also did not feature on the programs of first kagami-biraki celebrations. For that reason there is not much information there for scholar to obtain on this specific kata.

The reference text for katame-no-kata unblemished by later misunderstanding and historic reinvention is the text from the 1930s by Nagaoka/Yamashita/Munekata as it was approved by Kanô and based on the individual articles that had appeared in the Kôdôkan's magazine of which Kanô was the head editor. This text obviously was preceded by the 1906 reference text on the establishment of the Kôdôkan kata. However, that text from the Butokukai is much less a pedagogical text, and mostly has historic importance.

In terms of film material, this is pretty much as explained by Tutor, and one of the reasons that likely it lacked spectacle in order to be chosen for historic demonstrations as it did not offer much that classic Koryû did not have. On the contrary, ground work of classical koryû likely was far more attractive, as we can also see in Kime-no-kata's Idori series.

To the best of my knowledge the oldest footage of katame-no-kata that was generally considered learning material by the Kôdôkan, were by the late Ôtaki Tadao, and have to date never been made available on the Internet for viewing or downloading.

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Re: Katame no ... beachtlich

Beitrag von tutor! » 07.03.2018, 07:40

Das entspricht auch meinem Kenntnisstand, wobei ich mich mit Katame-no-Kata meist nur beschäftige, wenn es an mich herangetragen wird. In meinem Umfeld sind schon Leute, die eine größere Affinität haben als ich.

Ein wesentliches Element von Katame-no-Kata ist ja, dass Ukes Befreiungsversuche nicht definiert sind. Hierdurch besteht für die Lehrer die Freiheit, diejenigen Sequenzen zu vermitteln, die sie für die sinnvollsten halten. Es besteht aber natürlich auch die Möglichkeit, dass zwischen Tori und Uke keine Klarheit besteht, was wer als nächstes machen wird. Auf diese Weise sind alle Spielarten zwischen exakt vordefiniert und freie Aktionen legitim und daher „nicht falsch“.

Das bedeutet aber nicht automatisch, dass alles, was nicht falsch ist, auch gut ist - weder in der Ausführungsqualität (was allgemein einsichtig ist), noch in der Passung der Sequenzen (was oft nicht so einsichtig ist, aber es gibt in der Tat bessere und weniger gute Sequenzen.

Die Evolution der letzten Jahre, die die Lehre der Kata - also die Art und Weise, wie Sie als Methode der Technikschulung - genommen hat, lässt sich anhand der Videos insbesondere bei den Haltegriffen recht gut nachvollziehen. Alle Bewegungen sind großräumiger geworden. Es wird viel mehr Wert auf Ukes Hüftpositionierung gelegt, als in früheren Jahren. Es ist ein ständiger Wechsel zwischen „Hüfte vom Haltenden weg bringen“ um die Beine klammern zu können und „untern den Haltenden kommen“, um sich durch die Brücke zu befreien. Dazu kommen noch einige andere Aktionen, die dazu dienen, sich Luft zu verschaffen.

Tori wiederum „betoniert“ Uke nicht ein, sondern lässt maximale Bewegungsfreiheit zu, die es Tori aber gerade eben noch erlaubt, durch variable Belastung und Positionswechsel die Kontrolle zu behalten. Tori „surft“ in diesem Sinn auf Uke, gibt dessen Bewegungen nach, setzt aber dennoch wirksam sperren. Tori lernt, wo seine Aktionen Löcher für Uke aufmachen und lernt, diese zu stopfen, während Uke lernt, wie sich durch einen Befreiungsversuch, die nächste Lücke entwickeln kann.

Dies findet seinen äußeren Ausdruck und raumgreifenden Aktionen. Natürlich kann man das besser oder schlechter ausführen, es in einem echten Interaktionsgefüge tun, oder schematisch 1-2-3. Aber genau hier muss Training ansetzen und genau hier ergibt sich der Trainingswert. Die Kata ist nicht fertig, wenn man um die „richtigen“ Sequenzen weiß, und sie im Groben hinbekommt. Das ist nur der Einstieg - erst dann fängt das eigentlich Training an, nämlich die Qualität der Interaktion zu verbessern, die Aktionen zu variieren usw.

Wie bei jedem Kata-Training muss man (als Lehrer) klar haben, was man eigentlich damit erreichen will - und das Training entsprechend gestalten. Das ist die didaktische Kompetenz, die den guten Lehrer (oder die gute Lehrerin) ausmacht und ihn (bzw. sie) aus dem Durchschnitt heraushebt.
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Bevor ich ...

Beitrag von HBt. » 07.03.2018, 10:33

dezidiert antworte, nur ganz schnell

"ein riesiges Dankeschön an CK"

:danke

herzliche Grüße,
HBt.

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Dieses ...

Beitrag von HBt. » 07.03.2018, 10:51

entspricht zu 100% meiner Vermutung /bzw. rationaler Schlussfolgerung
und deshalb enttäuscht Du mich mit Deiner Antwort nicht, sondern machts mich glücklich. Weil ich jetzt sicher bin, nicht ganz falsch zu liegen ;-)
CK hat geschrieben:(...)
Katame-no-kata likely was not created by Kanô himself contrary to what is commonly claimed. Unlike nage-waza which went through a number of changes before the final version was established in 1906, the Japanese research I am referring to above, suggests that the same did not occur with katame-no-kata, and that it remained unchanged as 10 techniques until during the 1906 Butokukai meeting it was expanded with 5 techniques. That is the conclusion of the Japanese research. You will have to wait until my book is finished to see if I think they are right or not.

Nevertheless, the answer to your question is 'yes', in the sense that some older books now and then add some comment about one or another technique. It is possible to compile all these notes with their reference in order to list interesting facts about the origin of some of its techniques. However, whether what these historic authors say is actually true about that origin, is another question, but it is probably as close as one can get to the truth. However, while the answer is 'yes', it probably won't make you very happy. The only thing I can say at this point that this information is not of a nature that is so spectacular that it will change your life. It is obvious though that a TSYR was a main source of inspiration for this kata.
Mir ist völlig klar das man den historischen Kontext bzgl. der Katame no kata nicht vernachlässigen darf ---> hier die Tenjin shin'yo Ryu. Ich erwarte gar nichts Umwerfendes.

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Intentionen der Kodokan-Formen

Beitrag von HBt. » 07.03.2018, 11:14

CK hat geschrieben:(...)
As kata were never created as it is wrongly perceived today, it is not a surprise that katame-no-kata was never developed with the idea to be interesting and spectacular for an audience, irrespective of whether your personally find it exciting or not. Hence, it also did not feature on the programs of first kagami-biraki celebrations. For that reason there is not much information there for scholar to obtain on this specific kata.

The reference text for katame-no-kata unblemished by later misunderstanding and historic reinvention is the text from the 1930s by Nagaoka/Yamashita/Munekata as it was approved by Kanô and based on the individual articles that had appeared in the Kôdôkan's magazine of which Kanô was the head editor. This text obviously was preceded by the 1906 reference text on the establishment of the Kôdôkan kata. However, that text from the Butokukai is much less a pedagogical text, and mostly has historic importance.
Ich möchte keinen erneuten Streit vom Zaune brechen, bzgl. der (in meinen Augen irrigen) Annahme man könnte einen Wettbewerb (eine Performance) aus den Formen machen.

Meine ganz persönliche Meinung dazu ist ambivalent.

Weil insbesondere immer wieder Missverständnisse und Interpretationen (bis hin zum Glauben) auftauchen, interessiert mich der geschichtliche Hintergrund ...
ich gehe nicht davon aus, dass ein methodisch-didaktischer Text existiert, der alle Erbsenzähler endlich einmal ruhig stellt.

Unzählige Fragensteller (auf der Matte), stellen nur deshalb blödsinnige Fragen, um sich nicht die Blöße des eigenen Übens geben zu müssen ---> Vermeidungsstrategien!

Aber lassen wir dieses (u.u. typisch deutsche?) Thema ruhen.
CK hat geschrieben:(...)
In terms of film material, this is pretty much as explained by Tutor, and one of the reasons that likely it lacked spectacle in order to be chosen for historic demonstrations as it did not offer much that classic Koryû did not have. On the contrary, ground work of classical koryû likely was far more attractive, as we can also see in Kime-no-kata's Idori series.

To the best of my knowledge the oldest footage of katame-no-kata that was generally considered learning material by the Kôdôkan, were by the late Ôtaki Tadao, and have to date never been made available on the Internet for viewing or downloading.
Volle Zustimmung, totale Übereinstimmung mit meiner bescheidenen Einstellung und (zu lernen dürfenden) Erkenntnissen.

Lieber "CK",
ich freue mich auf weitere Veröffentlichungen aus Deiner Hand. Hoffentlich klappt es mit einer Veröffentlichung in gebundener Buchform, ich wünsche es Dir
und uns anderen Judoka.

An dieser Stelle
fehlt uns allen D. Born sehr.

HBt.
Zuletzt geändert von HBt. am 07.03.2018, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Schnelle Kommentare

Beitrag von HBt. » 07.03.2018, 11:34

tutor! hat geschrieben:Das entspricht auch meinem Kenntnisstand, wobei ich mich mit Katame-no-Kata meist nur beschäftige, wenn es an mich herangetragen wird. In meinem Umfeld sind schon Leute, die eine größere Affinität haben als ich.
Fragen wir (Lern & Lehrenden) uns, warum die Katame no kata die unbeliebteste Judokata Deutschlands ist!
Ein wesentliches Element von Katame-no-Kata ist ja, dass Ukes Befreiungsversuche nicht definiert sind. Hierdurch besteht für die Lehrer die Freiheit, diejenigen Sequenzen zu vermitteln, die sie für die sinnvollsten halten. Es besteht aber natürlich auch die Möglichkeit, dass zwischen Tori und Uke keine Klarheit besteht, was wer als nächstes machen wird. Auf diese Weise sind alle Spielarten zwischen exakt vordefiniert und freie Aktionen legitim und daher „nicht falsch“.
Dieser UMSTAND muss in meinen Augen immer wieder aufs Neue betont werden.

Allerdings hat dieser auch einen entscheidenden Nachteil:
Um korrekt bewerten zu können,
müssten DAN-Prüfer & IJF-Wertungsrichter Götter sein oder Lieutenant Commander Data ... was sollen sie wie bewerten? Sie wären total überfordert, wenn man ihnen
nicht bietet, worauf sie konditioniert sind.

Also sollten Lehrende und Lernende immer eindeutig differenzieren, zwischen der eigentlichen Intention, einer bescheuerten Dan-Prüfung (bescheuert deshalb, weil sie nur der Befriedigung der Eitelkeit(en) dient) und einer öffentlichen Demonstration.
Das bedeutet aber nicht automatisch, dass alles, was nicht falsch ist, auch gut ist - weder in der Ausführungsqualität (was allgemein einsichtig ist), noch in der Passung der Sequenzen (was oft nicht so einsichtig ist, aber es gibt in der Tat bessere und weniger gute Sequenzen.
Konsens :D
Die Evolution der letzten Jahre, die die Lehre der Kata - also die Art und Weise, wie Sie als Methode der Technikschulung - genommen hat, lässt sich anhand der Videos insbesondere bei den Haltegriffen recht gut nachvollziehen. Alle Bewegungen sind großräumiger geworden. Es wird viel mehr Wert auf Ukes Hüftpositionierung gelegt, als in früheren Jahren. Es ist ein ständiger Wechsel zwischen „Hüfte vom Haltenden weg bringen“, um die Beine klammern zu können und „untern den Haltenden kommen“, um sich durch die Brücke zu befreien. Dazu kommen noch einige andere Aktionen, die dazu dienen, sich Luft zu verschaffen.
Konsens :D
Tori wiederum „betoniert“ Uke nicht ein, sondern lässt maximale Bewegungsfreiheit zu, die es Tori aber gerade eben noch erlaubt, durch variable Belastung und Positionswechsel die Kontrolle zu behalten. Tori „surft“ in diesem Sinn auf Uke, gibt dessen Bewegungen nach, setzt aber dennoch wirksam sperren. Tori lernt, wo seine Aktionen Löcher für Uke aufmachen und lernt, diese zu stopfen, während Uke lernt, wie sich durch einen Befreiungsversuch, die nächste Lücke entwickeln kann.
Hier können wir streiten - doch Du beschreibst gerade meine Lehrmethode, vielen Dank (ich finde dieses amüsant).
Dies findet seinen äußeren Ausdruck und raumgreifenden Aktionen. Natürlich kann man das besser oder schlechter ausführen, es in einem echten Interaktionsgefüge tun, oder schematisch 1-2-3. Aber genau hier muss Training ansetzen und genau hier ergibt sich der Trainingswert. Die Kata ist nicht fertig, wenn man um die „richtigen“ Sequenzen weiß, und sie im Groben hinbekommt. Das ist nur der Einstieg - erst dann fängt das eigentlich Training an, nämlich die Qualität der Interaktion zu verbessern, die Aktionen zu variieren usw.
Jetzt empfinde ich es befremdlich das Du meine Gedanken und Formulierungen benutzt, bist Du etwa in meinem Kopf (ein Gedankenspion ?!) ...

Nein,
befremdlich finde ich (obwohl Du gerade schreibst, was ich vor kurzem ebenfalls geschrieben habe, privat/nicht öffentlich), dass man scheinbar immer wieder auf Selbstverständlichkeiten hinweisen muss.

Liegt dieses am Stumpfsinn /der Tristesse unserer Jetztzeit oder einfach nur an stupider Dummheit (einzelner Individuen)?
Wie bei jedem Kata-Training muss man (als Lehrer) klar haben, was man eigentlich damit erreichen will - und das Training entsprechend gestalten. Das ist die didaktische Kompetenz, die den guten Lehrer (oder die gute Lehrerin) ausmacht und ihn (bzw. sie) aus dem Durchschnitt heraushebt.
Vielen Dank für dieses Kompliment,
HBt.

PS
Du hast zusammengefasst, was wir alle (eigentlich) wissen sollten - common sense.

HBt.
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Ôtaki-san

Beitrag von HBt. » 07.03.2018, 12:41

CK hat geschrieben: (...)
To the best of my knowledge the oldest footage of katame-no-kata that was generally considered learning material by the Kôdôkan, were by the late Ôtaki Tadao, and have to date never been made available on the Internet for viewing or downloading.
Wenn nichts dagegen spricht, sollten wir ruhig darauf hoffen. Vielleicht öffnet der Kodokan seine Archive und betreibt zukünftig einen Youtube-Kanal.

HBt.
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Referenzen & Notizen

Beitrag von HBt. » 08.03.2018, 10:37

Lieber "CK",

Du hast recht - so richtig glücklich macht mich der Umstand nicht.
(...)It is possible to compile all these notes with their reference in order to list interesting facts about the origin of some of its techniques. However, whether what these historic authors say is actually true about that origin, is another question, but it is probably as close as one can get to the truth.

Trotzdem würde ich mir eine geordnete Veröffentlichung der Kommentare sehr wünschen (zum Beispiel im Rahmen einer "Bachelor oder Master"- Arbeit, einer Dissertation o. ä.),
nicht nur für mich alleine, sondern für uns alle.

Gruß,
HBt.

HBt.
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Kata Geiko ...

Beitrag von HBt. » 08.03.2018, 10:51

am kommenden Wochenende,
http://www.bjv-judo.de/fileadmin/bjv/Au ... enburg.pdf spart sich die Katame no kata. Schade, möglicherweise hätte man noch zusätzlich unser Goldpaar Thiemann u. Goldschmidt buchen können - dann wären alle Wettkampfkata komplett gewesen ... doch irgendwie passt die Katame no kata nicht so richtig gut ins
Assimilationsprogramm des Borg-Kollektivs.

Borg-Kollektiv == Kodokan-Judo

;-)

HBt.
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vor vielen Jahren schrieb ...

Beitrag von HBt. » 08.03.2018, 13:56

W.Diester hat geschrieben: Katame-no-kata – Formen des Kontrollierens


Auch diese Kata, die mit der Nage-no-kata oft unter dem Sammelbegriff Randori-no-kata zusammengefasst wird, wurde vom Judo-Begründer Jigoro Kano in den Jahren 1884/85 entwickelt.
So ähnlich, wie die Nage-no-kata ein Musterbuch für die im Übungskampf verwendbaren Wurftechniken darstellt, ist die Katame-no-kata ein Musterbuch für die Bodentechniken.
Die Katame-no-kata umfasst drei Technikgruppen zu je fünf Techniken. Diese bilden einen repräsentativen Querschnitt durch die verschiedenen Gruppen der Judo-Techniken, die der Kontrolle eines Gegners in der Bodenlage dienen.

1. Gruppe: Osae-waza: Haltetechniken,
2. Gruppe: Shime-waza: Würgetechniken,
3. Gruppe: Kansetsu-waza: Gelenkhebeltechniken.

Anders als in der Nage-no-kata, in der Uke als angreifender Aggressor auftritt und dessen Angriffe von Tori mittels Wurf abgewehrt werden, lässt sich hier Uke zunächst jeweils freiwillig in die einzelnen Kontrolltechniken nehmen. Wenn die Techniken angesetzt sind, versucht Uke, sich ernsthaft zu befreien, was von Tori wirksam verhindert wird. Auf diese Weise demonstriert Tori die Funktionalität der Judo-Kontrolltechniken Katame-waza.
Dabei ist zu beachten, dass die Techniken von Gruppe zu Gruppe immer gefährlicher werden. Es beginnt mit den eigentlich harmlosen Haltegriffen, bei denen Tori seinen Gegner den Judo-Regeln entsprechend mit dem Rücken nach unten in seinen Bewegungen einschränkt und am Aufstehen hindert. In der zweiten Gruppe könnte Tori seinen Gegner in der Regel durch kurzfristige Unterbrechung der Blutzufuhr zum Gehirn um das Bewusstsein bringen, und ihn so an weiteren Kampfhandlungen hindern. Dieses ist beeindruckend, wenn man es selbst erlebt, aber eigentlich harmlos.

In der dritten Gruppe, den Gelenkhebeln, jedoch drohen dem Gegner bleibende Schäden, wenn Tori die Techniken im Ernstfall „durchziehen“ würde. Dementsprechend sind die Befreiungsversuche Ukes in der ersten Gruppe noch sehr ausführlich, vielfältig und von Paar zu Paar eventuell auch unterschiedlich. In der zweiten Gruppe hat Uke schon deutlich weniger Zeit und Möglichkeiten, die Techniken zu verhindern. In der letzten Gruppe sind Befreiungsversuche manchmal kaum noch zu erkennen. Aber gerade diese Befreiungsversuche Ukes, dieses teilweise mehrfache Wechselspiel von Angriff und Gegenangriff, ist ein wichtiges Charakteristikum der Katame-no-kata und macht einen großen Teil des Reizes aus, sie als Trainingsmethode zu verwenden.

Die Katame-no-kata ist ein Lehrstück in Sachen ökonomischen Kämpfens. Da die Kata u.a. der Demonstration der Techniken durch Tori dient, darf Uke natürlich nicht wie im Übungskampf mit solcher Intensität sich zu befreien versuchen, dass die Befreiung gelingt. Er muss sich im entscheidenden Augenblick so zurücknehmen können, dass Tori gerade eben noch die Kontrolle behält, aber eben auch so intensiv, dass Tori zu Reaktionen gezwungen ist. Andererseits muss Tori Uke so viele Freiheiten lassen, dass dieser Möglichkeiten für Befreiungsversuche sehen und nutzen kann; allerdings darf Tori dabei niemals die Kontrolle ganz verlieren und muss letztendlich obsiegen. Eine schwierige Gratwanderung zwischen Angriff und Verteidigung, die den Vorführenden einiges abverlangt.

Ein für uns Europäer ungewöhnliches und für viele unangenehmes Charakteristikum der Katame-no-kata soll nicht unerwähnt bleiben: das Gehen und die Bewegungen im Kniestand. Auch Kano war sich dessen wohl bewusst, und hat auch einmal wohl mit dem Gedanken gespielt, dies zu ändern. Er verfolgte mit Judo allerdings ja auch das Ziel der Steigerung der körperlichen Fitness. Und nach seiner Meinung leistet das Gehen im Kniestand hierzu einen kleinen aber interessanten Beitrag.
'Übungskampf' würde ich hier möglicherweise mit Shiai übersetzen und nicht als Randori verstanden wissen wollen.

Als Text,
geschrieben für interessierte Laien und Besucher einer Katameisterschaft, finde ich ihn weiterhin aktuell und nicht schlecht :-) Auch wenn wir heutzutage diese Kata nicht mehr alleine Kano Jigoro Shihan zuschreiben können ...

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Re: Schnelle Kommentare

Beitrag von Lippe » 08.03.2018, 19:32

HBt. hat geschrieben:
07.03.2018, 11:34
Fragen wir (Lern & Lehrenden) uns, warum die Katame no kata die unbeliebteste Judokata Deutschlands ist!

Wie kommst Du darauf, dass sie die unbeliebteste Kata Deutschlands sei? Quantifizierbar wären ja z.B. Teilnehmer an Katameisterschaften.

Bei den IDKM 2017 war sie mit 17 Paaren die teilnehmerstärkste Kata (vor Ju-no-kata mit 11 und Nage-no-kata mit 10). Bei den Deutschen Katameisterschaften 2017 war sie mit 18 Paaren ebenfalls besonders zahlreich besetzt. In den Vorjahren war es ja nicht anders.

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Ganz einfache Kiste

Beitrag von HBt. » 09.03.2018, 10:03

^
Wie kommst Du darauf, dass sie die unbeliebteste Kata Deutschlands sei?
Naja,
wie häufig sieht man denn in einer Sporthalle ein Paar konzentriert die Judokata üben /studieren - und wie häufig hört man von "der Breite" eine positive Rückmeldung zur Katame no kata?

Sehr selten würde ich sagen.

Leider leidet die Katame no kata eben auch oft an der Unbeweglichkeit ihrer Akteure, d.h. wir müssen an unserer Flexibilität und Gewandheit arbeiten. Eine auf dem Rücken liegende Schildkröte,
strampelnd, und ein ungelenk anmutender Tori wirken nicht besonders ästhetisch (auf das Auge des Betrachters).

Und dieses gilt es (in meinen Augen) zu ändern.

Stefan,
es existiert (sogar) eine Katame-waza ura no kata. Ich glaube, Ito-san zeigte sich verantwortlich dafür? Man könnte also bei mehrmaligem Training in der Woche, dieses Element gezielt nutzen und
meinen Mitglieder (neben dem physischen Kontext) etwas Besonderes (auch Flair, einen ganz bestimmten Touch) bieten ;-).

Du verstehst mich ... der eine TLN benötigt zur Motivation etwas Budo-Romantik, ein anderer TLN möchte eher bjj-mäßig rollen /Rollen! Unser Ziel ist aber ein Gemeinsames.

Die Methodik als sparsames, exklusives Gewürz - eingesetzt.

Grüße,
HBt.


NACHTRAG:

Kōdōkan Jūdō’s Three Orphaned Forms of Counter Techniques – Part 3: The Katame-waza ura-no-kata ― “Forms of Reversing Controlling Techniques”
Ein Artikel von Prof. Carl de Crée
zum Thema.

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Akzeptanz

Beitrag von HBt. » 09.03.2018, 11:10

Randnotiz:
Lippe hat geschrieben:(...)
In den Vorjahren war es ja nicht anders.
Du weißt, ich bin seit etwas mehr als einem Jahrzehnt raus aus der Nummer - ich müsste mich erst einmal wieder schlau machen. Wahrscheinlich liegt das Aufblühen der Katame-no-Kata bei der DKM
an dem Vorbild von Jenny G. und ihrer Partnerin.

Stefan,
es kann ja auch möglich sein, dass ich mich irre und sich das allgemeine (durchschnittliche) Stimmungsbild positiv geändert hat. Wenn das so ist, dann ist dieses schließlich sehr erfreulich ---> jetzt müssten wir nur noch alle täglich üben - können.

Allerdings wüsste ich gerne, wie es nun tatsächlich in der Fläche um die Randori-no-Kata bestellt ist, aufgeschlüsselt u.a. zwischen m&m, fm&fm, m&fm sowie fm&m. Ebenso wüsste ich gerne, wer diese Kata (Katame-no-) auch auf der linken Seite übt ...

#
Wie ist das doch gleich? 3.Dan Nage-waza-ura-no-kata. Warum nicht beide? Nage & Katame-waza-ura-no-kata ---> dieses wäre konsequent und gut.

Anderer Meinung?
Zuletzt geändert von HBt. am 09.03.2018, 11:23, insgesamt 2-mal geändert.

Joerch
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Re: Katame no ... beachtlich

Beitrag von Joerch » 09.03.2018, 11:13

Ich mag diese Kata, binde sie immer wieder gerne in mein Training ein. Zu Anfang dachte ich auch, was soll das Krabbeln auf dem Boden? Beschäftigt man sich mehr mit dem Thema, erkennt man, wie wertvoll sie ist.

HBt.
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vor 19hundert

Beitrag von HBt. » 11.03.2018, 16:09

CK hat geschrieben:(...)
Katame-no-kata likely was not created by Kanô himself contrary to what is commonly claimed.
Angeblich waren alle Kodokan-Kata vor der Jahrhundertwende fertig gestellt.

So die Autoren Syd Hoare & Brian N. Watson.
Unlike nage-waza which went through a number of changes before the final version was established in 1906,
Auch hier erinnere ich mich an die oben genannten Autoren, dass Kano Jigoro (persönlich) die 10er Nage no kata vorher schon überarbeitet hat und selbstständig auf 5 * 3 erweitert hat.

Sie soll die einzige Kodokan-Kata sein, die von Beginn an (also vor dem Symposium), ebenso wie die Gesetzestafeln der Christen, unverändert ist (lt. Kano, mündlich im Jahre 1927).
Also auch von den Meistern der anderen Schulen ohne weitere Wünsche akzeptiert wurde.

Die Nage no kata des Kodokan wurde also auch verbindlich an allen Institutionen des Landes unterrichtet, so wie Kano dieses vorgegeben (exemplarisch - für Judo) hat.
the Japanese research I am referring to above, suggests that the same did not occur with katame-no-kata, and that it remained unchanged as 10 techniques until during the 1906 Butokukai meeting it was expanded with 5 techniques. That is the conclusion of the Japanese research
Also vor der Konsolidierung gab es eine Katame no kata des Kodokan - und diese stammt (wahrscheinlich doch) von Kano.

Während der umfangreichen Beratungen, Watson nennt (glaube ich) zwei Namen - und als Folge davon, hat Kano die verbindliche Katame no kata erweitert.

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Ich werde die Stellen, glaube ich, besser doch noch einmal nachlesen und hier abgeschrieben posten.

HBt.

PS noch etwas Werbung:

Eine interessante Sammlung von Artikeln bzgl. der Judo-Kata (compiled by Michael A. DeMarco, ISBN 9781893765351) befindet sich im gleichnamigen Werk, knapp 170 Seiten Lesestoff.

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