Nage-No-Kata

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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tutor!
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Re: Ju no kata und der Eiertanz

Beitrag von tutor! »

HBt hat geschrieben: Lieber Tutor!,
könntest Du dich bitte festlegen: K. Fukuda oder die Kodokan DVD? Meine persönliche Referenz ist und bleibt Fukuda, bis ich J. Kanos Instruktionen zu diesem Thema gelesen habe.
Das ist etwas kompliziert. Die Darstellung auf der Kodokan-DVD sind doch etwas "hölzern" und einige Techniken sind etwas unpräzise demonstriert. Das Fukuda-Buch ist detaillierter, letztlich aber in der darstellerischen Qualität nicht optimal. Beispielsweise ändert sich ab und zu die Perspektive des Fotografen, ohne dass dies ohne Weiteres ersichtlich ist. Das führt dann mitunter zu Missverständnissen und falschen Technikausführungen.

J. Kano hat T.P. Leggett eine Fotoserie der Ju-no-kata gegeben, damit er ein Buch drumherum schreibt, was T.P.L. auch getan hat. Es gibt in diesem Werk einige Abweichungen zum heutigen Standard, was aber nicht heißt, dass die Kata geändert wurde.

Kata ist eine Übungsform, das heißt, eine Methode, etwas - Judo - zu üben. Das Üben muss sich z.B. an die örtlichen Begebenheiten - Mattengröße und -form, "Betrieb" auf der Matte usw. - anpassen. Aus diesem Grund wurde ursprünglich nicht wirklich eine Raumaufteilung im heutigen Sinn festgelegt.

Erst nachdem es Kata gab, fanden sie Aufnahme in Prüfungsprogramme (logisch) und man nutzte sie ebenfalls bei feierlichen Anlässen oder öffentlichen Veranstaltungen als Demonstrationsform. Solcherlei Demonstrationen sind natürlich "netter", wenn auch die äußere Form "stimmt". Daher erfolgte die Festlegung der "äußeren Form" in der Regel erst zu einem späteren Zeitpunkt als die Entwicklung der Techniken.

Heute hat man leider manchmal den Eindruck als wäre diese äußere Form das Wichtigste an der Kata :(

Nach dem 2. Weltkrieg hat der Kodokan vorsichtig Veränderungen an den Kata vorgenommen, die aber eher zum Ziel hatten kleinere Unklarheiten auszumerzen und eine Konsistenz herzustellen. Z.B. gibt es die (damals neue) Regel, dass in allen Kata jede Vorwärtsbewegung mit dem linken, jede Rückwärtsbewegung mit dem rechten Fuß beginnt (soweit keine zwingenden technischen Gründe vorliegen). Auch wurde einiges an den Raumaufteilungen geändert, jedoch würde kein Japaner sagen, J. Kano hätte eine Kata "falsch" gemacht. Man hat dieselben Inhalte nur in eine andere (äußere) Form gebracht.

Außerdem wandeln sich bestimmte Schwerpunkte in der Vermittlung von Kata also Dinge, auf die besonderer Wert gelegt wird. Aber es ändert sich nicht die Kata als solche.
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HBt

Die Judokata

Beitrag von HBt »

Man lernt nicht aus: Leggett!

@Tutor!
Der Eiertanz bleibt; meine jüngsten Dan-Anwärter berichten just von einer Änderung im "unwichtigen Teil", diese ist allerdings so blöd, das ich sie nicht formulieren mag.

Der Servicepack lebt, was bleibt: Nage no Kata, ein Windowsderivat?
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Re: Die Judokata

Beitrag von tutor! »

HBt hat geschrieben:Man lernt nicht aus: Leggett!

@Tutor!
Der Eiertanz bleibt; meine jüngsten Dan-Anwärter berichten just von einer Änderung im "unwichtigen Teil", diese ist allerdings so blöd, das ich sie nicht formulieren mag.

Der Servicepack lebt, was bleibt: Nage no Kata, ein Windowsderivat?
Welche Änderung denn? Vielleicht kann ich Licht ins Dunkel bringen.
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HBt

Re: Nage-No-Kata

Beitrag von HBt »

Welche Änderung denn? Vielleicht kann ich Licht ins Dunkel bringen.
Nicht böse sein, aber hier gibt es kein Licht mehr. Danke für Dein Angebot.
tutor!
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

HBt hat geschrieben:
Welche Änderung denn? Vielleicht kann ich Licht ins Dunkel bringen.
Nicht böse sein, aber hier gibt es kein Licht mehr. Danke für Dein Angebot.
In Niedersachsen gibt´s ja gleich 5 diesjährige Kodokan-Fahrer - wenn ich mich recht erinnere, oder? Haben die viel dazu gelernt, oder hat sich die Kata geändert? ;)
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HBt

Netter Versuch

Beitrag von HBt »

In Niedersachsen gibt´s ja gleich 5 diesjährige Kodokan-Fahrer - wenn ich mich recht erinnere, oder?
Und wie Du weißt, kenne ich sie alle persönlich.
Haben die viel dazu gelernt, oder hat sich die Kata geändert?
Beides kann/möchte ich nicht beurteilen und maße es mir auch nicht an. :irre
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Re: Netter Versuch

Beitrag von tutor! »

HBt hat geschrieben:Und wie Du weißt, kenne ich sie alle persönlich.
Nun ja - so groß ist Niedersachsen ja nun auch nicht. Aber ihr habt - das muss man positiv sagen - Kata-Leute, die sich aufrichtig engagieren.
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BadenIkkyu

Re: Nage-No-Kata

Beitrag von BadenIkkyu »

Habt ihr Cracks eine Empfehlung für eine wirklich GUTE DVD zur Vorbereitung für die N-N K auf den 1.Dan? Im Sinne von technisch gut und auch wo man was sieht.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

BadenIkkyu hat geschrieben:Habt ihr Cracks eine Empfehlung für eine wirklich GUTE DVD zur Vorbereitung für die N-N K auf den 1.Dan? Im Sinne von technisch gut und auch wo man was sieht.
Von allen erhältlichen Materialien würde ich an Deiner Stelle auf das Kodokan-Video zurückgreifen. Bei YouTube findest Du jede Menge guter Demontrationen z.B. von hochrangigen Kata-Meisterschaften.

Unsere deutschen Kata-Experten sind ausgesprochen zurückhaltend mit Veröffentlichungen. Auch sind Videos der Spitzenpaare der deutschen Kata-Meisterschaften ausgesprochen selten und diese Paare stellen sich (wohl auf geheiß der Trainer) nicht für die Produktion von Videos zur Verfügung, weil mehr oder weniger offen die Angst davor zugegeben wird, dass Wertungsrichter diese Aufnahmen analysieren und dann erst Fehler finden könnten. (BTW: ich würde im Training permanent meine Kata auf Video aufnehmen und selbst, aber auch andere analysieren lassen - dann gäbe es auch mit der Zeit nichts mehr zu finden und ich müsste keine Angst haben).

Es ist schade: kaum jemand hat den Mut und die Courage, im Dienste des Ganzen seine Kata zu präsentieren. Das spricht aber auch für die Kultur, die im Kata-Bereich herrscht - viele Leute suchen eben als allererstes Fehler bei den anderen.

Es wäre übrigens auch ein Leichtes, Videomitschnitte von Kata-Seminaren oder Lehrgängen anzufertigen - wenn sich die Referenten zutrauen würden, dass Ihre Arbeit vor der Gruppe für die Allgemeinheit dokumetiert wird. Es gibt leider nur wenige, die a) filmreif unterrichten können und b) auch bereit sind, sich der Kritk anderer zu stellen.
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Beitrag von HBt »

Nun ja - so groß ist Niedersachsen ja nun auch nicht. Aber ihr habt - das muss man positiv sagen - Kata-Leute, die sich aufrichtig engagieren.

Niedersachsen ist schon ein bißchen größer als "so groß": der Kata-Kreis ist klein, ja. Und die Kata-Leute geben ihr Bestes, sind mit Herzblut dabei. Stimmt.
Es ist schade: kaum jemand hat den Mut und die Courage, im Dienste des Ganzen seine Kata zu präsentieren. Das spricht aber auch für die Kultur, die im Kata-Bereich herrscht - viele Leute suchen eben als allererstes Fehler bei den anderen.

Das mag sein, doch alle TLN der Deutschen Kata-Meisterschaften präsentieren ihre Kata, eine tolle Leistung ... man muß sie nur fragen, ob sie ihr Wissen, z.B. auf Lehrgängen teilen wollen. Mythen und Legenden sollten natürlich ausgeräumt und der Vergangenheit angehören.

Lieber Frank,
besorge Dir "Kodokan Judo ISBN 4-7700-1799-5" und inhaliere alle verfügbaren Kodokan Videos zum Thema. Besuche einen LG mit Klaus Hanelt (Kurt Teller, Wolfram Diester, Jutta Milzer) oder "die Welfen", wenn Du einmal wieder in NDS verweilst.

Gruß
Helge
tutor!
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Re: Status

Beitrag von tutor! »

HBt hat geschrieben:Das mag sein, doch alle TLN der Deutschen Kata-Meisterschaften präsentieren ihre Kata, eine tolle Leistung ... man muß sie nur fragen, ob sie ihr Wissen, z.B. auf Lehrgängen teilen wollen. Mythen und Legenden sollten natürlich ausgeräumt und der Vergangenheit angehören.
Etwas auf einer Meisterschaft zu demonstrieren oder einen Lehrgang zu geben ist eine Sache - eine andere ist es, dies alles (mehr oder weniger kostenlos) auch der Allgemeinheit als Video zur Verfügung zu stellen.
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BadenIkkyu

Re: Status

Beitrag von BadenIkkyu »

HBt hat geschrieben: Lieber Frank,
besorge Dir "Kodokan Judo ISBN 4-7700-1799-5" und inhaliere alle verfügbaren Kodokan Videos zum Thema. Besuche einen LG mit Klaus Hanelt (Kurt Teller, Wolfram Diester, Jutta Milzer) oder "die Welfen", wenn Du einmal wieder in NDS verweilst.
Gruß
Helge
Danke Helge für den Tipp. Ich habe da ein Buch namens Kodokan JUDO, aber die ISBN Nr stimmt nicht:ISBN4-7700-1181-4 macht das was? :new_silly Wo kriege ich die Lehrgänge mit Klaus Hanelt her ?
caesar
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

https://www.youtube.com/watch?v=JoGbGsneYZk

Erstaunlich wie man das damals als achter Dan gemacht hat.
- Überhaupt keine Raumaufteilung
- kein Einhalten der Kataachse
- der Schlag völlig komisch
- keine ordentliche Schritt beim Harai-goshi
- die Hand beim Harai-goshi auch mehr waagerecht als senkrecht auf dem Rücken
- beim linken Harai-goshi schon direkt auf den Rücken gegriffen und schräg gelaufen
- beim Okuri-ashi-barai keine Temposteigerung
- Sasae-tsuri-komi-ashi kein ordentlicher Schritt aus der Achse
- beim Uchi-mata keine Auslage beim Zugreifen
- falsche Position zu Uke beim Uchi-mata im Wurf, Uke landet in falscher Richtung
- der Angriffsschlag zum Yoko-guruma ist sehr seltsam
- Uki-waza wirft er in die falsche Richtung
- Verbeugen können die auch nicht richtig

Da müssten viele heute ja den 15. Dan tragen, bei den ganzen Fehlern, die der als 8. Dan macht.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Cichorei Kano »

caesar hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=JoGbGsneYZk

Erstaunlich wie man das damals als achter Dan gemacht hat.
-Überhaupt keine Raumaufteilung
-kein Einhalten der Kataachse
-der Schlag völlig komisch
-keine ordentliche Schritt beim Harai-goshi
-die Hand beim Harai-goshi auch mehr waagerecht als senkrecht auf dem Rücken
-beim linken Harai-goshi schon direkt auf den Rücken gegriffen und schräg gelaufen
-beim Okuri-ashi-barai keine Temposteigerung
-Sasae-tsuri-komi-ashi kein ordentlicher Schritt aus der Achse
-beim Uchi-mata keine Auslage beim Zugreifen
-falsche Position zu Uke beim Uchi-mata im Wurf, Uke landet in falscher Richtung
-der Angriffsschlag zum Yoko-guruma ist sehr seltsam
-Uki-waza wirft er in die falsche Richtung
-Verbeugen können die auch nicht richtig

Da müssten viele heute ja den 15. Dan tragen, bei den ganzen Fehlern, die der als 8. Dan macht.
Sie verstehen, nicht wahr, dass Sie eine historische Demonstration neuinterpretieren anhand von fiktiven Kriterien, die es nicht in jenen Tagen gab und welche das Ergebnis sind einer historischen Reinvention viel später von Kodokan und IJF hergestellt ...

Techniken würde beginnen, wo die vorherige Technik geendet hatte. Die Tatami waren viel kleiner als die heutigen IJF-Tatami, und Begriffe wie "Kata Achse" gab es nicht. Mit anderen Worten, es gibt keine Fehler in Bezug auf "Richtung" oder "Raumaufteilung ", da keiner von denen ein Kriterium von Kata waren. Das Hauptkriterium von Kata war und sollte immer sein, ob die Praxis deine Judo Fähigkeiten verbessert ...

Mit anderen Worten, die Kriterien für Kata- und Randori-Praxis sind nicht wirklich zu unterscheiden. Der ganze Rest ist pseudo-historische Fertigung, die nichts mit den Absichten von Kanô zu tun hat.
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Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

Da siehste mal, wie toll sich das Judo seit damals weiter entwickelt hat ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=JoGbGsneYZk

Erstaunlich wie man das damals als achter Dan gemacht hat.
(...)
Da müssten viele heute ja den 15. Dan tragen, bei den ganzen Fehlern, die der als 8. Dan macht.
Die Sequenz ist übrigens aus dem Vorspann des Nage-no-Kata Lehrvideos aus den 1990er Jahren. Formale Fragen fanden insbesondere vor dem 2. Weltkrieg viel weniger Beachtung als danach. Auch gab es zwar einen Standard für Nage-no-Kata, jedoch war dieser bei weitem nicht so streng wie heute.

im April 1960 tagte unter Leitung von Mifune eine Arbeitsgruppe mit Vertretern des Kodokan und aus den verschiedenen Provinzen, bei denen eine straffere Standardisierung besprochen und beschlossen wurde. Ein Argument war, dass man - wolle man Judo international verbreiten - keine widersprüchlichen Ausführungen verbreiten soll. Von daher versuchte man sich auf eine einheitliche Linie zu einigen, diese als Broschüre ("Kodokan-Textbook") herauszugeben und als verbindlich für alle Lehrer zu verbreiten. Abweichungen waren aber ausdrücklich zulässig, sofern der Lehrer seine Gründe hatte...

Der Text wurde zweimal "angefasst", jedoch konnte ich keine Änderung der Unterrichtspraxis finden. Auf der Homepage des NWDK findet sich die offizielle englische Übersetzung, ergänzt durch einige Zeichnungen und Bewertungskriterien für Kata-Meisterschaften, die von der EJU eingefügt worden sind (http://www.nwdk.de/uploads_hb7f2c/nwdk/ ... o-kata.pdf).

Ein generelles Problem mit diesen Texten ist, dass lediglich Beschreibungen gegeben werden und weder Begründungen, noch positive Gütekriterien. Hier bleibt es der Kompetenz des Lehrers überlassen, die einzelnen Teilaktionen so zu vermitteln, dass eine möglichst hohe Qualität erreicht wird und sich darüber hinaus das Gesamtverständnis von Judo verbessert. Darin liegt die Herausforderung an der sich jeder Lehrer messen lassen muss.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

Also nach Mifune dann so? https://youtu.be/46veLgINFjU?t=14m17s
Die Aufnahmen sind ein paar Jahre vor 1960 gemacht worden, aber so viel sollte sich in Mifunes Ansicht in seinem Alter eigentlich nicht mehr geändert haben.

Oder soch eher so https://www.youtube.com/watch?v=S-P27aaVwdU ?
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:Also nach Mifune dann so? https://youtu.be/46veLgINFjU?t=14m17s
Die Aufnahmen sind ein paar Jahre vor 1960 gemacht worden, aber so viel sollte sich in Mifunes Ansicht in seinem Alter eigentlich nicht mehr geändert haben.

Oder soch eher so https://www.youtube.com/watch?v=S-P27aaVwdU ?
Nun ja - Mifune Stand daneben und er ist nur zum Teil für die Qualität des Gebotenen verantwortlich zu machen. Wer bei z.B. Eindrehtechniken nach dem Werfen Tippelschritte nach hinten machen muss, um sein Gleichgewicht nicht vollends zu verlieren, hat doch noch arg mit der Technik zu kämpfen. Viele Leute tendieren jedoch dazu die Augen vor solchen Schwächen zu schließen und die "alten Meister" zu glorifizieren. Im Shiai ist das ja ähnlich.

Die Aufnahme des deutschen Paares entspricht formal ziemlich genau dem derzeitigen Lehrstandard, der darauf abgestimmt ist, die Kata auf den im Kodokan üblichen Mattenflächen zu demonstrieren.Über die individuelle technische Qualität möchte ich hier nichts schreiben, nur anmerken, dass wer auch immer Kritik übt, es selbst erst einmal besser machen soll. Außerdem bringt es nicht viel, wenn man sich mit individuellen Stärken und Schwächen einzelner Aktiver auseinandersetzt. Das möchte ich voll und ganz den Fußball-Fans überlassen.

Ich habe jüngst diese Aufnahme gesehen und fand sie sehr ansprechend, wenngleich es auch hier noch Optimierungspotential gibt:
https://www.youtube.com/watch?v=51FuM_2CJZU

Wer mag, kann sich die im Anschluss folgenden Erklärungen ja auch noch anschauen. Auf jeden Fall ist diese Demonstration "amtlich".

Diese hier ist auch sehenswert. Wer mag, kann ja mal technische Schwächen suchen....
https://www.youtube.com/watch?v=foAuaSPzZ1I
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:Oder eher so https://www.youtube.com/watch?v=S-P27aaVwdU ?
Sind das Bjjler? Von wegen dieser bunten Aufnäher meine ich? ;-)

Jedenfalls agieren die Kameraden sehr verkrampft, das wirkt sehr unschön ...
Ansonsten schau ich mir die Kata-Demonstrationen immer bis zum Kata-Guruma an, und danach habe ich spontan keine Lust mehr, wenn ich dieses
Anhalten mitten in der Wurfbewegung sehe ... :-(

Die japanoiden Videos, welche tutor! eingestellt hat, sehen nicht ganz so verkrampft auch, aber auch hier bin ich nicht weiter als bis zum K-G
gekommen :-(

Und ein anderes Problem scheint bei den Angriffsschlägen zu sein: Irgendwie sehen diese auf allen neueren Videos immer völlig merkwürdig u. unnatürlich aus...
Aber das kann man auch bei seinen eigenen Leuten predigen, was man will, die bleiben stur, entweder der Arm wird nur irgendwie hingehalten
oder man macht alternativ sowas wie Armkreisen oder winkt dem Tori zu, was weiß ich :-(
tutor! hat geschrieben:Wer bei z.B. Eindrehtechniken nach dem Werfen Tippelschritte nach hinten machen muss, um sein Gleichgewicht nicht vollends zu verlieren, hat doch noch arg mit der Technik zu kämpfen. Viele Leute tendieren jedoch dazu die Augen vor solchen Schwächen zu schließen und die "alten Meister" zu glorifizieren. Im Shiai ist das ja ähnlich.
Evt. zeigt es aber auch (wenn ich an Seoi-Nage im Mifune-Video denke, wo Tori sozusagen unter Uke nach hinten durchgeht) daß entsprechend dynamisch geworfen wurde oder halt (beim Seoi-Nage)
ein gewisses Gespür für Schwerpunkt u. Massenträgheit Ukes da ist ... Ist vielleicht alles näher am Randori dran, heißt ja auch Randori-no-Kata

Bzgl. der "Standardisierung" hatte ja Cichorei Kano schon was Erhellendes geschrieben :
CK in http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?p=77108#p77108 hat geschrieben: Die "Standardisierung der Kata" hat nichts mit den heutigen Darstellungsweisen zu tun. Was dazu führte, war der Befehl von Mifune vom April 1960, ein Komitee für die Standardisierung von Kata zu bilden. Das, was die Menschen heute glauben, das es sein sollte, war aber nicht sein Ziel.

Was zu dieser Schöpfung führte, war ein Problem im Zusammenhang mit Katame-no-kata. Immer mehr Lehrer in Japan weigerten sich, Ashi-garami, die letzte Technik der Katame-no-kata, zu tun oder zu lehren, und dies aus einem zweifachen Grund. Einerseits war da die hohe Gefahr von Verletzungen mit schwächenden Folgen. Ein Riss des vorderen Kreuzbands führte in jenen Tagen dazu, für den Rest ihres Lebens behindert zu sein und möglicherweise nicht mehr in der Lage zu sein, ihre Aufgaben zu erfüllen. Anderseits wurde die Technik im Wettbewerb nicht mehr zugelassen, weil gefährlich.

Als Konsequenz führten mehrere Sensei nur 14 der in Katame-no-kata vorkommenden Techniken durch, oder ersetzten Ashi-garami durch andere Techniken. Das führte wiederum zu einer wesentlichen Änderung zu etwas Kodifiziertem und von Kanō Zugelassenem (obwohl in Wirklichkeit Katame-no-kata nicht von Kanō geschaffen wurde, sondern meist von Nagaoka und Yamashita).

Mifune fand es ethisch unakzeptabel, dass dies geschah. Also, das was "Standardisierung von Kōdōkan Kata" wirklich bedeutete, war ein formaler Edikt, um den Menschen zu verbieten, etwas zu ändern, was Kanō in den Kata des Kōdōkan gegründet hatte. Mehr was es nicht.

Es war keineswegs die Absicht, Kata zu einer rigorosen, vorgeschriebenen Übung zu machen, die heute nur noch als Vorführung durchgeführt wird, wobei alles anderes sein soll als das, wovon Sensei X vom Kōdōkan sagte, dass es falsch sei. Dennoch ist es genau dieser unglaubliche Wahnsinn, der sich unter Ausländer heute verbreitet hat, wohl auch dank der schlauen Marketingstrategie der Kōdōkan, um zunehmend Kata auf diese Weise aktiv zu präsentieren.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:(...)
tutor! hat geschrieben:Wer bei z.B. Eindrehtechniken nach dem Werfen Tippelschritte nach hinten machen muss, um sein Gleichgewicht nicht vollends zu verlieren, hat doch noch arg mit der Technik zu kämpfen. Viele Leute tendieren jedoch dazu die Augen vor solchen Schwächen zu schließen und die "alten Meister" zu glorifizieren. Im Shiai ist das ja ähnlich.
Evt. zeigt es aber auch (wenn ich an Seoi-Nage im Mifune-Video denke, wo Tori sozusagen unter Uke nach hinten durchgeht) daß entsprechend dynamisch geworfen wurde oder halt (beim Seoi-Nage)
ein gewisses Gespür für Schwerpunkt u. Massenträgheit Ukes da ist ... Ist vielleicht alles näher am Randori dran, heißt ja auch Randori-no-Kata
Es zeugt in erster Linie davon, dass das Gleichgewicht nicht ausreichend gebrochen wurde, meist noch zusätzlich der eigene Schwerpunkt nicht tief genug gebracht und der Abstand zu Uke zu eng ist..... Das ist und bleibt eine gravierende technische Schwäche und ich frage mich immer wieder, wie es Leute geben kann, die das nicht erkennen (wollen).
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