Rensa-no-Kata

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
Asterix
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Asterix »

Fritz hat geschrieben:Wäre doch sicherlich mal recht interessant: Nage-no-Kata und an jedem Wurf eine passende Bodentechnik mit
ran... So als Übungsmethode...
Das wiederum hört sich doch gut an, so als interessante Übungsvariante... Würfe versemmeln klappt auch prima in der NnK, da braucht man keine eigene Kata für. :D
Eine Kata, in der möglichst nicht Ippon geworfen werden soll, damit man einen "schönen" Übergang Stand->Boden hat, halte ich jedenfalls für grenzwertig.
So zumindest meine Meinung, man muss mir da nicht unbedingt zustimmen.
Josef
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Josef »

Antonio hat geschrieben: Bei der Rensa-no-Kata geht es um die BODENaktion. Wie bei der Katame-no-Kata gibt es ein "zeremonielles Vorgeplänkel" (Nicht-Ippon vs. Ranrutschen) und dann die eigentliche Aktion/Technik (Haltegriff, z.B.).
Oh oh, offenbar hat dir noch niemand Katame No Kata erklärt (vielleicht weil du selber die RnK zur Prüfung gewählt hast?)... Schade, aber das was du für "zeremonielles Vorgeplänkel" hältst, ist Bestandteil der Kata, Fritz hat es ja schon angedeutet:
Fritz hat geschrieben:Und in der Regel muß man die Üblinge dann sogar regelmäßig u. nachdrücklich dazu anhalten, nicht mit _beiden_ Knie auf dem Boden umher zu rutschen... ;-)
Übertragen auf die RnK würde das bedeuten, dass der Lehrer/Trainer seine Üblinge im Training regelmäßig dazu anhalten sollte, doch bitte nicht dauernd Ippons zu werfen :eusa_clap

Also um ein sinnvolles Kampfprinzip kann es sich bei der Sache mit "keinen Ippon werfen" auf jeden Fall nicht handeln.... Insofern unbrauchbar.
Antonio hat geschrieben:Wo ist das Problem?
Absichtlich schlecht Werfen trainieren z.B.? Wo ich im gleichen Atemzug auch richtig Werfen trainieren könnte?

Und der Prüfungsreferent Herr Keidel vermittelt Lehrgänge auf denen man das dann lernen kann, bravo - aber zur Frage wo denn jetzt die von ihm erwähnten Gemeinsamkeiten sind bleibt er uns die Antwort schuldig... vielleicht kann Caesar uns mehr dazu erzählen, wenn er denn mal so einen Lehrgang besucht hat.
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Jobi »

Kurz meine persönliche Meinung: das Wort "Kata" wird in Europa leider etwas inflationär verwendet, eben besonders bei den Eigenkreationen, wie eben diese Rensa no Kata oder Fusegi no Kata, E- Bo no Kata, Ne waza Jiu Jitsu Kata u.s.w.u.s.f.
Ich würde hier die Bezeichning "Shiki" (was ebenfalls "Form" heißt) bevorzugen. Ich denke, daß das auch die Japaner so gemacht haben bzw so machen. Es gab hier im Forum, ich glaube von tutor!, schon mal eine nähere Erklärung und Abstufung der jap. Begriffe "Ho", "Shiki" und "Kata".
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Sven Keidel »

Liebe Judoka.
Leider kann ich nur kurz antworten, da ich momentan an einem anderen Judoprojekt arbeite und zu wenig Zeit habe hier ausführlich zu schreiben. Wer viel Interesse hat, kann am Samstag zum Lehrgang kommen: http://www.b-j-v.de/assets/Content/Term ... 220912.pdf

Bei der Rensa-no-kata soll Tori jedes Mal versuchen, Ippon zu werfen. Uke ist gefordert, die Situation so herzustellen, dass er den Ippon vermeidet. Daraus ergibt sich dann der entsprechende Übergang zum Boden.
Das alles ist wirklich sehr durchdacht und an der Praxis angelehnt. Über die Wettkampferfahrung von Gerhard Steidele wurde hier ja kurz berichtet. Es lohnt, sich da kenntlich zu machen. Er war auch in "jungen" Jahre ein sehr erfolgreicher Athlet, der immer durch technisch hervorragendes Judo auffiel. Und wie schon geschrieben, ist es auch heute noch eine wahre Freude ihn auf der Judomatte zu erleben.

Die Gemeinsamkeiten zwischen Rensa- und Katame-no-kata liegen natürlich bei den Bodenaktionen. In beiden Kata startet Uke Befreiungsaktionen, die Tori wiederum verhindert, Uke kontrolliert und zur Aufgabe zwingt. Deswegen kann man beide Kata parallel unterrichten. Ich beginne hier immer mit den Befreiungstechniken.

Ich hoffe euere Fragen ein wenig beleuchtet zu haben. In der Praxis kann man das aber viel besser zeigen und üben, als nur das Video zu betrachten.

Grüße
Sven
Josef
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Josef »

Sven Keidel hat geschrieben: Bei der Rensa-no-kata soll Tori jedes Mal versuchen Ippon zu werfen.
Und nun nocheinmal für alle: SO sieht das dann aus, wenn ein 7.Dan versucht, einen Ippon zu werfen:

Das kann ich einfach nicht glauben.... Herr Keidel, sie müssen sich irren.
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von CasimirC »

Sven Keidel hat geschrieben: Bei der Rensa-no-kata soll Tori jedes Mal versuchen Ippon zu werfen.
Ich unterstütze Josefs vorangehende Aussage in diesem Faden:

"SO sieht das dann aus, wenn ein [Danträger] versucht, einen [Uchi-mata mit] Ippon zu werfen:"

"Das kann ich einfach nicht glauben.... Herr Keidel, sie müssen sich irren[!!!]"

Zur Ergänzung: Einer meiner engeren Judofreunde wies mich darauf hin, dass es bei dieser Kata eben um missglückte Angriffe gehen könnte. Das mag auf diese Kata bzw. diese Situation grundsätzlich zutreffen, allerdings ist DIESER Versuch DIESES Uchi-mata für mein Verständnis nicht nur missglückt, sondern in dieser Form schlicht sinnfrei (Stichwort: Kuzushi) und definitiv kein ernsthafter Uchi-mata! Es handelt sich nicht einmal um eine Form von Uchi-mata-sukashi, da definitiv keine sinnvolle Eindrehtechnik von Uke angewandt wird!
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.
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Fritz
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Fritz »

Josef hat geschrieben: Und nun nocheinmal für alle: SO sieht das dann aus, wenn ein 7.Dan versucht, einen Ippon zu werfen:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... QvJY#t=26s
Das kann ich einfach nicht glauben.... Herr Keidel, sie müssen sich irren.
Nein, daß siehst Du falsch, Tori wollte den zugegebenermaßen doch recht unbeholfenen Uke etwas beim
Fallen schonen und hat deshalb sehr langsam geworfen und abgefangen, so daß Uke auf der Seite
landen konnte... ;-)

Jetzt ernsthafter:
CasimirC hat geschrieben:"SO sieht das dann aus, wenn ein [Danträger] versucht, einen [Uchi-mata mit] Ippon zu werfen:"

"Das kann ich einfach nicht glauben.... Herr Keidel, sie müssen sich irren[!!!]"
Das Beispiel ist gut gewählt, aber nicht aus dem Ippon-Grund:
Hier sollten wir versuchen mal unbefangen zu sehen, was eigentlich beabsichtigt wurde:
Uke versucht einen Kawaishi-Eingang, löblicherweise entgegen der verbreiteten Ansicht mal nicht diesen "Kreuzschritt"
sondern Nachstellschritt zu Seite, Drehung und Wurfansatz - ok zugegebenerweise sehr lasch ausgeführt aber was solls -
Und Tori weicht aus, bzw. macht Uchi-Mata-Sukashi. Bis hierhin ist es m.M.n von der Idee her noch halbwegs ok.

Was mich "erschreckt", ist der eigentlich Übergang zur Bodentechnik (Ushiro-Jime?):
- Tori verliert den Griff am Kragen und ermöglicht damit Uke sich einzuigeln, was dieser auch soweit tut
- Tori schiebt seine Arm "einfach so am Hals vorbei" - Jeder der es im Randori so versucht, muß entweder brutal mit viel Kraft arbeiten oder er kommt
einfach nicht durch, wir erinnern uns, Uke hat sich ja bereits "eingeigelt"...
- Tori sichert nicht seine Position auf Uke, er liegt nur so halb seitlich drauf, hat nicht mal sein Bein eingeklinkt
- Uke verteidigt sich offensichtlich überhaupt nicht gegen die Zudringlichkeit am Hals (bis auf einen halbherzigen Griff/Zug an Toris Arm),
"Seoi-Nage" bzw. "Abrollen" des Tori aus dieser Position wäre m.M.n das naheliegenste, wir erinnern uns: Toris Bein ist nicht eingeklinkt...

Was hätte ich erwartet:
- Entweder Tori hätte den Griff an Ukes Ärmel beibehalten können, was einerseits dessen Wegdrehen behindern würde, gleichzeitig auch
dessen übliche Verteidigung durch "Hände zum eigenen Hals" erschweren würde so, daß man das Einfädeln des Würgearm glaubwürdig wäre
- oder Tori "verliert" halt Uke - wie gezeigt und zeigt dann, wie er dessen zwangsläufige Verteidigung am Hals geschickt "austrickst"
- oder Tori setzt den Griff bereits in Ukes Fall zum Boden an, bevor dieser überhaupt auf die Idee einer Verteidigung kommt...
Und natürlich, daß er Uke eine "Abroll-Verteidung" vereitelt...

Ansonsten ist das Video offensichtlich arg aus einzelnen Stücken zusammengeschnitten...
Wie gesagt - was bringt Leute dazu, so etwas zu veröffentlichen, einem (wie bereits angedeutet wurde) offensichtlich verdienten
Judoka wie Gehard Steidele wird es wohl nicht wirklich gerecht... :-( Mal von grundsätzlichen Fragen über Sinn und Unsinn der
"Rensa-no-Kata" abgesehen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt.

Ein Workshop

Beitrag von HBt. »

Sven Keidel hat geschrieben: Liebe Judoka.
Leider kann ich nur kurz antworten, da ich momentan an einem anderen Judoprojekt arbeite und zu wenig Zeit habe hier ausführlich zu schreiben. Wer viel Interesse hat, kann am Samstag zum Lehrgang kommen: http://www.b-j-v.de/assets/Content/Term ... 220912.pdf
(..)
Lieber Sven!

Ich bekunde mein Interesse; mein Verlangen tiefer in die überwältigende Materie der Rensa-no-kata vorzudringen hält sich allerdings insofern in Grenzen, dass ich die 6h-8h Autofahrt nach Ingolstadt dieses WE nicht auf mich nehmen werde.
Trotzdem vielen Dank für Dein Angebot.

Alternativ biete ich unser Dojo* (auch kurzfristig) als Austragungsort eines verbandsoffenen Workshop zur Rensa-no-Kata (unter Deiner Leitung) an.

Ich würde mich nämlich freuen, mit Asterix, Josef und vielen anderen Judoka "zu igeln" - die Kosten für die Teilnehmer würden sich in absoluten Grenzen halten.
Bei überaus großer Resonanz (Anmeldungen) und für mich (und meinen Verein) tragbaren Honorarkosten, übernehme ich persönlich Dein Honorar als Referent.

Gruß,
Helge


*Sporthalle mit 400 Quadratmeter Mattenfläche
Jupp
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Jupp »

...auch von mir einige Anmerkungen zur Rensa-no-kata, mit der Gerhard Steidele eine Lücke in den Kata des Kodokan zu schließen versucht, nämlich Nage-waza und Katame-waza im Übergang zum Boden miteinander zu verbinden.

Dies halte ich grundsätzlich für einen guten Gedanken, denn als Trainer von Wettkämpfern weiß ich, dass gerade dieser vielfältige Bereich des Judo nicht immer ausreichend trainiert wird und mehr und intensiver trainiert werden könnte.

Eine Zusammenstellung von geeigneten Aktion, wie dies Gerhard gemacht hat, kann dabei durchaus eine Hilfe sein, auch wenn man sich über die im Video gezeigten Techniken ganz sicher "unterhalten" kann.

Dass bisher vom Kodokan für diesen Bereich keine Kata entwickelt wurde, liegt ganz sicher nicht daran, dass die Experten des Kodokan nicht die Lücke auf diesem Gebiet erkannt hätten. Es liegt ganz sicher auch nicht daran, dass Jigoro Kano zu früh gestorben ist und man zeit seines Lebens keine Ideen für eine solche Kata gehabt hätte - Kosen Judo war zwischen 1914 und 1925 in Japan sehr gut bekannt und hatte herausragende Boden-Spezialisten.

Vielleicht lag es ganz einfach daran, dass sich - nach den Regeln des Kodokan-Judo - Bodenkampf nur aus dem Standkampf heraus entwickeln durfte(!), auch wenn dies bei den Kosen-Leuten anders "geregelt" war.

Und ganz sicherlich gab es auch schon vor 100 Jahren Menschen, die - wenn auch nicht über das Internet in Sekundenschnelle - darüber diskutiert haben dürften, wie und wann sich denn Bodentechniken überhaupt sinnvoll ergeben und regelgerecht angewendet werden dürfen.

Oder sogar: ganz anders als in (sportlich geregelten) Wettkämpfen angesetzt werden sollen.

Mit anderen Worten:
Vielleicht hatten auch viele hochrangige Boden-Spezialisten in Japan schon vor hundert Jahren "Schiss in der Bux" sich genau diesen Diskussionen in aller Öffentlichkeit zu stellen.

Ich halte die Kritelei an Steideles "Rensa-no-kata" für kleinkariert, denn er hat einfach nur einen Versuch unternommen, ein sehr wichtiges Judothema aus seiner Sicht "überdauernd" aufzuarbeiten.

Wer es anders sieht, kann doch auch seine Auffassung in Form einer Kata zur Diskussion stellen - wenn er sich zutraut, das damit losgetretene Echo auszuhalten...

Asterix hat geschrieben:
Wozu? Ist doch alles in NnK und KnK enthalten, da stimme ich Josef 100%ig zu. Insbesondere die KnK würde ich mir mit etwas Phantasie genauer ansehen. ;)
Das stimmt so ja nun einfach nicht. Die beiden 1884 und 1885/86 von Kano und seinen Mitarbeitern (Schülern?) entwickelten Kata enthalten wichtige Techniken sowohl im Stand als auch am Boden nicht, die im "modernen" Judo von heute durchaus geübt werden sollten.

Bei der NnK denke ich da vor allem an die heutzutage sehr populären Sicheltechniken, bei der KnK z.B. bei den Haltegriffen an Tate-shiho-gatame, bei der Würgegriffen an Kata-te-jime und bei den Hebeln an alle Formen von Hiza-/Ashi-gatame/garami. Von den zahllosen Sankaku-Varianten als Osae-komi, Shime-waza und Kansetsu-waza ganz zu schweigen.

Außerdem bringt der Übergang vom Stand zum Boden ganz andere Anwendungssituationen mit sich, wie sie in NnK und KnK gar nicht möglich sind.

Steideles "Rensa-no-kata" sollte nicht auf einer Ebene mit den "klassischen" Kodokan-kata gesehen werden, sondern eher als ein (erster) Versuch, den Übergang Stand-Boden als Kata zu thematisieren.

Dazu gehört dann alerdings auch, dass man sein Verständnis von Kata weiter fasst als nur auf die sieben (acht, neun?) Kodokan-kata beschränkt.

Jupp

P.S.: Ich selbst habe für meinen Unterricht mit einer sehr gemischten Gruppe Älterer eine "Fußtechnik-kata" entwickelt, mit der ich - in einer relativ freien und sehr lockeren Form - meine Übenden drei Fußtechniken, den Übergang zum Boden, Kontern und Kombinieren üben lasse. Ganz im "klassischen" Sinne: eine Kata als Übungsform für Anfänger, Fortgeschrittene und auch für Wettkämpfer.
So sollte man die "Rensa-no-kata halt auch sehen.

Oder:
besser machen!
HBt.

Die Rensa-no-Kata

Beitrag von HBt. »

Danke Jupp,
aus dieser Sicht, bzw. relativ vorurteilsfrei, habe ich mir das Video noch einmal in voller Länge angesehen ... und JA, verurteilen und lustig machen darf man sich nicht.
Warum auch???
Wer für sich eine Übungsreihe (zum Thema) sucht oder zusammenstellen möchte, kann auf die Arbeit und das Engagement von G. Steidele zurückgreifen.
Das ist überhaupt nicht der Punkt, keine Kritik diesbzgl. - ich fragte ja nach der "Pflege" und stellte fest: "im Norden ist sie weitestgehend unbekannt".


Ein anderes Szenario (es ist nur ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel!):

Der LV Bayern hat für sich eine Alternative zur KnK verankert, großzügerweise gilt diese je nach Bedarf jetzt auch in den anderen 'Ländern'.

Nehmen wir einmal an, die ANDEREN wollen ebenfalls ihre EIGENKREATIONEN als Alternative zum Kodokanstandard etablieren und fest in der PO verankern, dann wäre das Chaos perfekt.

Mit anderen Worten, "jeder LV macht was er will, jede weitere Untergliederung macht was sie will."
tutor!
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Re: Die Rensa-no-Kata

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:Ein anderes Szenario (es ist nur ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel!):
Der LV Bayern hat für sich eine Alternative zur KnK verankert, großzügerweise gilt diese je nach Bedarf jetzt auch in den anderen 'Ländern'.

Nehmen wir einmal an, die ANDEREN wollen ebenfalls ihre EIGENKREATIONEN als Alternative zum Kodokanstandard etablieren und fest in der PO verankern, dann wäre das Chaos perfekt.

Mit anderen Worten, "jeder LV macht was er will, jede weitere Untergliederung macht was sie will."
Das ist eben nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern so ist es gelaufen!
Es gab einmal eine Zeit, in der noch nicht der Grundsatz "Vorrang der DJB-Ordnungen" in der DJB-Satzung verankert war. Der BJV hat einfach auf eigene Faust - G. Steidele war ja Prüfungsreferent - seine Kreation als Alternative zur Katame-no-Kata in das bayerische Prüfungsprogramm hineingeschrieben. Der DJB hatte keine Handhabe, dies zu unterbinden. Mittlerweile hätte man diese Handhabe, aber bei der Neuformulierung der PO hat man den Bayern Bestandsschutz gewährt.

Ähnlich verlief es bei der Gonosen-no-Kata. Hier stand schon in den 1990er Jahren in der PO dass man auch alternative Kata - auch Eigenkreationen - mit mindestens 12 Techniken demonstrieren sollte. Insofern kam die damals standardisierte "DJB-Version" nie über den Status einer unverbindlichen Empfehlung hinaus. Letztlich war dies dann der Grund, sie durch die NWUnK zu ersetzen. Aber es ergab sich am Ande auch keine Mehrheit dafür, die NWUnK als einzige Kata zuzulassen - ganz nach dem Vorbild der "Rensa-no-Kata" wurde hier eine Öffnungsklausel eingefügt.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Quo vadis Gemeinschaft

Beitrag von HBt. »

Ja!

Ein einheitlicher Standard ist wesentlich mehr als nur ein falsch verstandener, verordneter Zwang - mal so ganz nebenbei.
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Makikomi Kid »

Jupp hat geschrieben: Das stimmt so ja nun einfach nicht. Die beiden 1884 und 1885/86 von Kano und seinen Mitarbeitern (Schülern?) entwickelten Kata enthalten wichtige Techniken sowohl im Stand als auch am Boden nicht, die im "modernen" Judo von heute durchaus geübt werden sollten.
Ich bin kein Experte, meine Meinung also evtl. mit der einen oder anderen Prise Salz nehmen:
Ich dachte die Idee einer "Kata" wäre nicht Techniken sondern Ideen/Prinzipien zu zeigen.
Daher ist die "Nage no kata" eine Kata, die "Kodokan goshin jutsu" allerdings nicht.

Ein Teil der Diskussion scheint sich ja auch drum zu drehen, dass diese Partnerübung als Kata bezeichnet wird.
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
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Kata, Ho, Shiki

Beitrag von HBt. »

Du liest ;-) ich vermeide den Begriff Kata im Topiczusammenhang.
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Makikomi Kid »

Weil die Kodokan Goshin Jutsu eine bekannte Partnerübung ist, die eben klar keine Kata ist, sondern eben eine Sammlung von Techniken.

Die Partnerübung von Herrn Steidele scheint meinem Verständnis nach keine Kata zu sein, sondern eben auch ein Sammlung von Techniken.

EDIT: Überflüssig durch Kastows Änderung
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von tutor! »

Makikomi Kid hat geschrieben:Weil die Kodokan Goshin Jutsu eine bekannte Partnerübung ist, die eben klar keine Kata ist, sondern eben eine Sammlung von Techniken.
Dies stimmt so eindeutig und klar nicht. Kodokan-Goshinjutsu ist eine Kata, jedoch wird mittlerweile in der Benennung of "no kata" verzichtet. Dies war nicht immer so. Im Vorwort zur ersten Veröffentlichung dieser Kata im Jahr 1958 heißt es:
"Kano Shihan made every effort possible to complete Judo as a modern physical education, but could not yet systematize the self-defense aspect of Judo which is contained in the classical Jujutsu even though he did study it deeply. The fact he was very much concerned about the self-defense aspect of Judo is clearly seen from the fact that he sent some of his students to Sensei Ueshiba to study Aiki-Jujutsu and also invited an expert on Jojutsu to Kodokan for a seminar. Some of the self-defense techniques are incorporated into the Kime-no-Kata which is well known to all. After the WWII, quite a few Judokas abroad showed interest in the self-defense aspect of Judo, Kodokan organized a panel to create and publish the Kodokan Goshin Jutsu no Kata. As stated earlier, since the Kodokan had already started its study, it was fairly easy to reach consensus. The writer of this Book, Prof. Kenji Tomiki has deep understanding of Judo as Prof. of Waseda Univ. and also is an authority on research of Aiki-Jutsu in the light of Judo principles. In formulating the Goshin Jutsu no Kata, he played a leading role in the panel. I am firmly convinced, therefore, that this Book will become the best guidebook for all practioners of the self-defense Judo." -- Dec. 1958 Risei Kano
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Fritz »

Ich denke die Diskussion über "Kodokan-Kata", Kata, Methode (Ho), Stoffsammlung usw.
brauchen wir an dieser Stelle nicht zu führen. Haben wir irgendwo schon ;-)
Weil es ändert nichts am Sinn oder Unsinn einer Rensa-no-Irgendwas im Zusammenhang
mit Dan-Prüfungen...
;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von Fritz »

Jupp hat geschrieben:Dass bisher vom Kodokan für diesen Bereich keine Kata entwickelt wurde, liegt ganz sicher nicht daran, dass die Experten des Kodokan nicht die Lücke auf diesem Gebiet erkannt hätten. Es liegt ganz sicher auch nicht daran, dass Jigoro Kano zu früh gestorben ist und man zeit seines Lebens keine Ideen für eine solche Kata gehabt hätte - Kosen Judo war zwischen 1914 und 1925 in Japan sehr gut bekannt und hatte herausragende Boden-Spezialisten.

Vielleicht lag es ganz einfach daran, dass sich - nach den Regeln des Kodokan-Judo - Bodenkampf nur aus dem Standkampf heraus entwickeln durfte(!), auch wenn dies bei den Kosen-Leuten anders "geregelt" war.
Der logische Sinn des letzten Satzes erschließt sich mir nicht:
Weil sich Bodenkampf im Judo nur aus dem Standkampf entwickelt, hat man Abstand davon genommen, eine
Kata zu entwickeln, die genau das zum Inhalt (also den Übergang vom Stand zum Boden) hat?
Merkwürdig... :eusa_think
Mit freundlichem Gruß

Fritz
caesar
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Re: Rensa-no-Kata

Beitrag von caesar »

Ich persönlich finde "Jupp" seinen Beitrag etwas wunderlich und möchte kurz darauf eingehen.
Jupp hat geschrieben:0
Dass bisher vom Kodokan für diesen Bereich keine Kata entwickelt wurde, liegt ganz sicher nicht daran, dass die Experten des Kodokan nicht die Lücke auf diesem Gebiet erkannt hätten. Es liegt ganz sicher auch nicht daran, dass Jigoro Kano zu früh gestorben ist und man zeit seines Lebens keine Ideen für eine solche Kata gehabt hätte - Kosen Judo war zwischen 1914 und 1925 in Japan sehr gut bekannt und hatte herausragende Boden-Spezialisten.

Vielleicht lag es ganz einfach daran, dass sich - nach den Regeln des Kodokan-Judo - Bodenkampf nur aus dem Standkampf heraus entwickeln durfte(!), auch wenn dies bei den Kosen-Leuten anders "geregelt" war.
Wäre nicht der zweite Abschnitt nicht eher ein Grund dafür gewesen, solch eine Kata zu entwickeln? Wie du schreibst, liegt es ganz sicher nicht daran, dass Kano zu früh gestorben sei. Eventuell liegt es daran, dass er keinen Grund dafür gesehen hat, weil dieser Bereich schon genug abgedeckt war? Er entwickelte in seinem Leben ja auch später noch Kata und wenn die Notwendigkeit bestanden hätte, bin ich mir persönlich recht sicher, dass er dafür eine Kata geschaffen hätte. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
Jupp hat geschrieben:Und ganz sicherlich gab es auch schon vor 100 Jahren Menschen, die - wenn auch nicht über das Internet in Sekundenschnelle - darüber diskutiert haben dürften, wie und wann sich denn Bodentechniken überhaupt sinnvoll ergeben und regelgerecht angewendet werden dürfen.

Oder sogar: ganz anders als in (sportlich geregelten) Wettkämpfen angesetzt werden sollen.

Mit anderen Worten:
Vielleicht hatten auch viele hochrangige Boden-Spezialisten in Japan schon vor hundert Jahren "Schiss in der Bux" sich genau diesen Diskussionen in aller Öffentlichkeit zu stellen.
Das halte ich für sehr spekulativ, da vor 100 Jahren der Gründer noch gelebt hat.
Jupp hat geschrieben:Ich halte die Kritelei an Steideles "Rensa-no-kata" für kleinkariert, denn er hat einfach nur einen Versuch unternommen, ein sehr wichtiges Judothema aus seiner Sicht "überdauernd" aufzuarbeiten.
Ist diese Form so gut, dass es kleinkariert ist, Zweifel daran zu äußern, dass es der falsche Versuch ist, dies überdauernd zu halten?
Jupp hat geschrieben:Wer es anders sieht, kann doch auch seine Auffassung in Form einer Kata zur Diskussion stellen - wenn er sich zutraut, das damit losgetretene Echo auszuhalten...
Es gibt sicherlich auch noch Leute, die sich und ihre Kompetenzen realistisch einschätzen können.
Jupp hat geschrieben:Die beiden 1884 und 1885/86 von Kano und seinen Mitarbeitern (Schülern?) entwickelten Kata enthalten wichtige Techniken sowohl im Stand als auch am Boden nicht, die im "modernen" Judo von heute durchaus geübt werden sollten.

Entweder habe ich da etwas völlig falsch verstanden oder du.
Ich dachte, in den Kata werden Prinzipien vermittelt, die allgemeingültig für die Technikgruppe sind. Dementsprechend, müsste sich dies auch auf die "modernen" Techniken anwenden lassen. Ein Hüftwurf bleibt ein Hüftwurf, oder?

Da bei dir auch im Schlusswort
Oder:
besser machen!
Kritik an der Kritik mitschwingt, in der Form das man doch selber erst einmal etwas besseres abliefern soll, möchte ich dich an deine Worte aus einem anderen Faden erinnern:
Jupp hat geschrieben: P.S. Mein Pädagogik-Professor pflegte zu sagen: "Wer ein faules Ei riecht, muss deshalb nicht selber welche legen können!".
Stimmt!
Aber wer ein faules Ei riecht und es sowohl nicht beseitigt als auch niemandem sagt, dass es stinkt, der muss mit dem Gestank in seiner Umgebung weiterleben!
Vielleicht verstehe ich durch meine geringen Kenntnisse deinen Beitrag auch einfach nicht richtig :dontknow
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