Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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Fritz
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Re: Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

Beitrag von Fritz » 14.09.2012, 01:39

Aber das Problem ist etwas vielschichtiger. Die verfügbaren Darstellungen Mifunes unterscheiden sich nämlich auch voneinander. Am deutlichsten wird das an dem Konter gegen O-uchi-gari. Im berühmten Film macht er Tomoe-nage, im Buch kontert er mit O-uchi-gaeshi. Was ist nun "richtig", was ist "falsch".
Irgendetwas stand dazu im englischsprachigem JF und zwar in der Art, daß wohl O-Uchi-Gaeshi "richtig" sei und
der Konter mit Tomoe-Nage nur eine ältere Version darstellt:
Cichorei Kano in http://judoforum.com/index.php?/topic/11462-nage-waza-ura-no-kata/page__view__findpost__p__401868 hat geschrieben:It is not a 'mistake'. Mifune simply changed his mind later. Kano did not make a 'mistake' when he included sukui-nage in nage-no-kata and later replaced it by kata-guruma. O-uchi-gari + o-uchi-gari-gaeshi is how it was finalized; it was such retained by his pupils Ito Kazuo, and is as such also retained in his book on the ura-kata, just like it is described that way by Mifune.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
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Re: Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

Beitrag von tutor! » 14.09.2012, 08:25

Das ist schon klar: der Film ist einige Jahre älter als das Buch. Gerade dadurch entstehen ja neue Fragen.

Wie wäre es zu beurteilen, wenn ein Prüfling tatsächlich Tomoe-nage macht?
Hat Mifune möglicherweise auch in Details anderer Techniken seine Meinung nach Erscheinen des Buches geändert?
Hat er aufgrund seiner speziellen körperlichen Konstitution einige Techniken anders gemacht, als er sie vermittelt hat?
Hat er möglicherweise sogar Alternativen gelehrt, je nach konkreten Umständen? Ito beschreibt z.B. In seinem Buch bei einigen Techniken verschiedene Konter je nach Konstellation.

Auf die letzten drei Fragen kann niemand mehr eine Antwort geben. Der letzte echte Zeitzeuge war S. Sato (9. Dan), ein Schüler Mifunes, Itos und Tomikis, der aber letztes Jahr verstorben ist. Er ist auch Uke in Itos Buch. Sato zufolge war die Kata für Mifune keine starr festgelegte Folge von Kontertechniken, sondern mehr als Studienobjekt zum Kontern gedacht. Sato zufolge hat auch nicht Mifune, sondern Ito die Kata vollendet, was das nächste Problem darstellt. Denn dadurch kam es zur Ausprägung zweier Linien der Kata: einer "Ito-Linie" um Sato, und einer "Sugata-Linie", zu der auch Ochiai gehört. Sugata hatte nämlich nichts mit Ito zu tun, seine Verbindung zu Mifune ist eine andere. Hat er auch etwas "vollendet"?

Beide Linien existieren heute noch und unterscheiden sich etwas voneinander - aber beide unterscheiden sich auch von den direkten Darstellungen Mifunes. Aber das schrieb ich bereits.
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HBt.

Nur kurz...

Beitrag von HBt. » 14.09.2012, 10:13

Nehmen wir einmal an, Jigoro Kano beabsichtigte "eine finale Version von Mifunes Übungsreihe" in das Curriculum des Kodokan (speziell der Kodokan-Kata) aufzunehmen, dann stellen sich automatisch neue Fragen.

Die Wichtigste:
Wie sah die 1938er-Version aus?

Wir* kennen nur "den Film" & "das Buch"; zwischen beiden Ergeignissen** liegt allerdings der Zweite Weltkrieg, die Atombombe, ..., eine zeitliche Differenz von ca. 16 Jahren.



* landläufig
** Kanos Tod und dem Erscheinungsdatum von "The Canon of Judo"

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Re: Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

Beitrag von tutor! » 14.09.2012, 10:28

Deshalb bist die Ausgangsfrage dieses Fadens auch m.E. vollkommen irrelevant für die PO: Kano konnte mit einiger Sicherheit nicht den Entwicklungsstand der NWUnK kennen, wie er später von Mifune und seinen Nachfolgern vorgestellt wurde. Wenn also die Aussage im DJB-Skript korrekt sein sollte, dann kann dennoch niemand sagen, welche Form Kano gemeint hat - übrigens auch nicht im umgekehrten Fall, wenn nämlich Kano dagegen gewesen wäre.

Es ist aber an anderen Stellen überliefert, dass Kano dann, wenn ihm Entwicklungen/Meinungen vorgetragen wurden, er entsprechend zu weiteren Studien angeregt hat. Das könnte auch im Falle der NWUnK so gewesen sein - oder auch nicht. Weil ich es nicht beantworten kann, verbleibt der Rest halt (nicht relevante) Spekulation...

Ich finde es aber sinnvoller, die Sachen zu üben, anstatt darüber zu spekulieren und theoretisieren. Wer von den bisher in diesem Faden schreibenden war denn schon einmal bei einem entsprechenden Lehrgang, wer hat diesen geleitet und habt ihr was gelernt? Das Letzte ist doch am Ende die entscheidende Frage!
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HBt.

Quelle oder Larifari

Beitrag von HBt. » 14.09.2012, 10:45

Die entscheidende Frage ob ich übe (praktisch) und lerne, ist zwar wichtig, aber für diesen Diskussionsfaden von untergeordneter Bedeutung ;-).



Mir gefällt das besagte Skript von Grund auf nicht, es sagt mir in keiner Weise zu. Das Thema Begleitskript hatten wir allerdings schon mehrfach behandelt, ohne relevante Ergebnisse - wie auch?

Über Quellenangaben (Primärquelle)
würde ich mich freuen - aber suche und erwarte ich diese tatsächlich, in einem völlig unbedeutenden DAN-PO-Begleitskript ???
Zuletzt geändert von HBt. am 14.09.2012, 12:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

Beitrag von Ronin » 14.09.2012, 11:10

tutor! hat geschrieben:Deshalb bist die Ausgangsfrage dieses Fadens auch m.E. vollkommen irrelevant für die PO:
ÄHM..gelinde gesagt: nein.

Aber sie zielt in eine andere Richtung als du jetzt hier beschreibst. Ich bin der festen Überzeugung, dass man der Verbreitung von Halbwissen, an der Wurzel begegnen muss. Die Wurzel ist in unserm Land immer, das was "offiziell" verkündet wird. Und wenn unser Verband in seinem Begleitskript sowas schreibt, dann nimmt das schneller religiöse Züge an, als uns allen lieb ist und wird in der Masse leider auch nicht mehr hinterfragt. Ist nämlich offiziell... dadurch blühen dann ein paar Jahre später die lustigsten Geschichten rum.

...Kano hat ja auch aus dem Judo aus Schläge und Tritte entfernt mit dem Ziel ein Olympische Sportart zu etablieren...
(besonders lesenswert finde ich Abschnitt 5 und 6: http://www.judobund.de/verbandsinfos/wa ... do/chronik in Verbindung mit http://www.judobund.de/verbandsinfos/wa ... s_ist_judo Abschnitt 1 ) ist offizieller Bullshit eigentlich besserer Bullshit als inoffizieller?

Davon unberührt kann es natürlich trotzdem lohnen sein, die NWUnK (in jeder Version) zu üben, aber das ist nicht Gegenstand der von mir angeregten Diskussion.

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Re: Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

Beitrag von Fritz » 14.09.2012, 11:32

HBt. hat geschrieben: Über Quellenangaben (Primärquelle)
würde ich mich freuen - aber suche und erwarte ich diese tatsächlich, in einem völlig unbedeutenden DAN-PO-Begleitskript ???
Ja, unbedingt. Wenn man schon den Anspruch hat, Prüfling etwas Judo-Theorie zu vermitteln,
dann muß das, was da steht auch hinreichend genau belegt sein und im besten Fall dem geneigten
Prüfling die Möglichkeit geben, "weiterzuforschen" - ob diese Möglichkeit nutzt, steht auf einem anderen Blatt...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.

Halbwissen

Beitrag von HBt. » 14.09.2012, 11:35

'Ronins' Anliegen ist nicht unattraktiv und ein gutes - aber.
Starten wir doch einen neuen Versuch, mit einer Textanalyse des gesamten Werkes ... Würden wir damit (mit dem Ergebnis!) Positives bewirken, etwas bewegen, frage ich mich.

Ist das Skript irgendwie von epochaler Bedeutung? Nein.


Ergänzung ('Fritz' war schneller als ich):
Ich gebe Dir uneingeschränkt recht, erhebe ich einen Anspruch, dann muss dieses Skript sehr kritisch hinterfragt werden.

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Re: Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

Beitrag von katana » 14.09.2012, 11:46

tutor! hat geschrieben:Wer von den bisher in diesem Faden schreibenden war denn schon einmal bei einem entsprechenden Lehrgang, wer hat diesen geleitet und habt ihr was gelernt?
Ich,
allerdings werde ich diesbezgl. keine Namen etc. nennen.
Nur soviel , daß bereits wieder Details als bindender Maßstab in Umlauf gebracht wurden/werden , die der Mifune-Version klar widersprechen.
(Und um mich klar auszudrücken, ich habe nichts gegen diese abweichenden Details, sondern gegen die Dogmatik)

Was deine "Hat er...., hat er...., hat er.... -Thesen" (Fragen?) betrifft, tut das für mein Verständnis nichts zur Sache.
Wenn man Mifunes Version(en) als Grundlage nehmen möchte, was ich sehr begrüße, da er ja schließlich der
Initiator dieser Kata war, dann sollte man sich, soweit möglich, an die vorhandenen Quellen von Mifune halten.
Und nicht bei den Varianten seiner Nachfolger ansetzen.

Ich sehe auch kein Problem darin, ob es nun Tomoe Nage oder O Uchi Gari Gaeshi sein darf .... ???
Das ist doch nur wieder ein typisches Kata-Wertungsrichter Problem..... "was bewerten wir nur, wenn nicht
jedes Bewegungsdetail standardisiert und katalogisiert ist ".... :crybaby

Diese Meinung vertrete ich übrigens unabhängig davon, ob das im DJB-Skript steht oder nicht.

KK

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Re: Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

Beitrag von tutor! » 14.09.2012, 12:27

katana hat geschrieben:(...)
Diese Meinung vertrete ich übrigens unabhängig davon, ob das im DJB-Skript steht oder nicht.
Da sind wir uns insgesamt einig.
katana hat geschrieben:Nur soviel , daß bereits wieder Details als bindender Maßstab in Umlauf gebracht wurden/werden, die der Mifune-Version klar widersprechen.
In meinem Umfeld gibt es die von Dir beschriebene Dogmatisierung nicht. Hier bestehen die Verantwortlichen sehr massiv darauf, dass Mifune bei seiner eigenen Kata keine Fehler machte, während gleichzeitig zugebilligt wird, dass niemand aus den Abweichungen seiner Nachfolger schließen könne, dass diese die Kata von Mifune fehlerhaft gelernt hätten. Im Falle einer Prüfung soll der Kern der Techniken getroffen und sinnvoll gekontert werden.

Ein kleines Missverständnis möchte ich noch aufklären. Selbstverständlich bin ich der Meinung, dass in offiziellen Papieren nur korrekte Aussagen stehen sollen (die auch einer Überprüfung standhalten), insofern bin ich mit der Aussage zur NWUnK nicht glücklich - einfach, weil sie ohne Quellenangabe nicht überprüfbar ist und auch ich leider trotz vielerlei Beschäftigung mit der Kata die aufgeworfene Frage nicht beantworten kann.

Die Antwort auf die Frage, ob Kano NWUnK in das Kodokan-Programm aufnehmen wollte oder nicht, sehe ich dennoch für die Diskussion um die Aufnahme der Kata in das Prüfungsprogramm als eine der möglichen Gegenwurfkata (sie ist ja nicht wirklich verbindlich) als nicht relevant an, denn egal, was Kano über die Kata dachte und was er mit ihr vorhatte: Er konnte kaum den Entwicklungsstand der NWUnK kennen, den Mifune später vorgestellt hat. Insofern konnte sich Kanos "Urteil" nur auf eine "Vorversion" der späteren NWUnK beziehen - und wie er die "Vorversion" bewertete, mag historisch interessant sein, mehr aber auch nicht, es sei denn es gäbe eine dezidierte Diskussion darüber.
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HBt.

Zeitsprung ...

Beitrag von HBt. » 15.09.2012, 13:54

tutor! hat geschrieben:(..)
Die Antwort auf die Frage, ob Kano NWUnK in das Kodokan-Programm aufnehmen wollte oder nicht, sehe ich dennoch für die Diskussion um die Aufnahme der Kata in das Prüfungsprogramm als eine der möglichen Gegenwurfkata (sie ist ja nicht wirklich verbindlich) als nicht relevant an, denn egal, was Kano über die Kata dachte und was er mit ihr vorhatte: Er konnte kaum den Entwicklungsstand der NWUnK kennen, den Mifune später vorgestellt hat. Insofern konnte sich Kanos "Urteil" nur auf eine "Vorversion" der späteren NWUnK beziehen - und wie er die "Vorversion" bewertete, mag historisch interessant sein, mehr aber auch nicht, es sei denn es gäbe eine dezidierte Diskussion darüber.
Berücksichtigen wir die Zeitspanne (1938 - 1882) und den Zeitpunkt "des Gedankens", der permanenten Reflexion - Kanos, dann ist die Aussage für uns total irrelevant. Ob sie stimmt oder eben nicht stimmt, ist dabei unwichtig. Für die Frage, welche Kata als Prüfungsbestandteil einer Dan-Überprüfung temporär festgelegt wird, gilt ebenso das schon Gesagte.


Ich halte die Aussage (als Autor der Zeilen nehme ich K. Hanelt an) nicht für unwahrscheinlich.

Ein Beispiel:
Würde die Möglichkeit bestehen, dem Gründer die deutsche Go no sen - no kata* zu demonstrieren, würde er uns täglich beim Üben dieser Kata (im Kôdôkan des Jahres 1928++ oder heute) sehen, ja, mit Interesse und Wohlwollen beobachten ---> dann ist der Gedanke nicht abwegig und wir (die Forschergruppe) könnten damit rechnen, dass Kano Shihan diese neue Kata ins offizielle Programm aufnimmt.


*von 1996-97, W. Dax & G. Steidele u.a.

Bem.:
Noch vor zehn Jahren fand ich diese Version blöd, zu dieser Zeit zeigten mein Partner und ich, oft und gerne ;-), unsere Interpretation der M. Kawaishi-Form. Heute gefällt mir die DJB-Version wesentlich besser, sehr gut sogar.

Der Diskussionsfaden hat mich motiviert, mir das Lehrvideo zur Go no sen wieder einmal anzusehen - perfekt! Gäbe es auf dem freien Markt noch Partner (Gleichgesinnte), würde ich diese Kata sofort in meinen persönlichen Übungsplan aufnehmen. Und diese Absichtsbekundung meine ich nicht ironisch oder anderweitig zweideutig.

Absichtsbekundungen sind per se uninteressant - irrelevant in jeder Hinsicht. Interessant ist, das Jigoro Kano offensichtlich kein dogmatischer Mensch war.

HBt.

Offtopic

Beitrag von HBt. » 17.09.2012, 09:18

Eine Frage:
Wird die DJB-Version (?) der Go no Sen-no-Kata noch gepflegt?

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Re: Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

Beitrag von tutor! » 17.09.2012, 13:20

Was heißt in dem Zusammenhang gepflegt?

Vielleicht sollte man die wesentlichen Gedanken, die damals zur "Schaffung" der DJB-Version der Gogosen-no-Kata geführt haben, einmal zitieren. In den Begleitmaterialien werden Entstehungsgeschichte und Grundgedanken erläutert:
Die Gonosen‑no‑kata ist keine offizielle Kodokan‑Kata, wird also auch nicht vom Kodokan gepflegt. In der Judogeschichte sind eine ganze Reihe von verschiedenen "Gonosen‑no‑kata" (u.a. von K. Mifune) entwickelt worden.

Die in Europa am weitesten verbreitete Version geht auf Mikonosuke Kawaishi zurück, der viele Jahrzehnte vor allem das französische Judo ‑ und von dort ausgehend weite Teile des europäischen Judo ‑ maßgeblich beeinflußt hat.

Die "Kawaishi‑Kata" erfuhr im Laufe der Jahre eine ganze Reihe von Veränderungen. Diese Modifikationen entstanden aber "wild", das heißt, ohne daß die Entwicklung der Kata von übergeordneter Stelle koordiniert oder abgesprochen war. Die augenfälligsten Modifikationen sind:
  • Ausführung der Techniken im "Kodokan‑Stil" und nicht nach Kawaishi. (Das Kawaishi‑System wich in den Technikbezeichnungen und ‑ausführungen teilweise erheblich vom Kodokan‑Standard ab. So kam es vor, daß dieselben Techniken unterschiedliche Namen hatten, teilweise wurden aber auch für unterschiedliche Techniken die gleichen Namen verwendet. Außerdem lehrte Kawaishi die Eindrehtechniken grundsätzlich mit Kreuzschritteingang, daher stammt auch die in Deutschland verbreitete Bezeichnung "Kawaishi‑Eingang".)
  • Die Techniken werden "aus der Bewegung" demonstriert, während bei der Kawaishi‑Kata alle Techniken aus dem Stand ausgeführt werden.
  • Zur besseren Verdeutlichung der Angriffe wirft Uke die Angriffstechnik vor der Demonstration der Kontertechnik oder deutet sie zumindest an.
  • Der zeitliche Verlauf von Angriff und Verteidigung (also das Timing) unterscheidet sich je nach Ausführungsvariante bei einigen Techniken.
Das Problem der fehlenden Standardisierung

Die Gonosen‑no‑kata ist Bestandteil des Prüfungsprogramms zum 3. Dan. Dadurch ergeben sich zwangsläufig Probleme, wenn es keine gemeinsame Richtlinie für alle an Prüfungen beteiligten Parteien (Prüfer, Lehrer/Referenten, Prüflinge) gibt. Leidtragend ist im Zweifel die schwächste Gruppe ‑ die Prüflinge.

Dieser Zustand kann für einen Verband nicht hinnehmbar sein. Auf dem bundesoffenen Kata‑Workshop 1996 in Hamburg erging von den anwesenden Vereins‑/Verbandsvertretern und Interessenten an die DJB‑Führung der Auftrag, für eine bundeseinheitliche Standardisierung aller Kata zu sorgen, ein Referententeam zu bilden und Lehrmaterial zu erstellen.

Um diesem Auftrag nachzukommen, lud der Bundeslehrwart Ralf Pöhler im November 1996 Kata‑Experten aus der gesamten Republik nach Wiesbaden ein. Alle Landesverbände wurden gebeten, ihre Fachleute ebenfalls dorthin zu entsenden, so daß niemand ausgeschlossen war. Das Ergebnis liegt mit diesem Video und den ergänzenden Hinweisen dieses Skripts vor.

Grundentscheidungen bei der Standardisierung

Die bekannten Varianten der Kata unterscheiden sich sowohl in grundsätzlichen Fragestellungen als auch in Details zu den einzelnen Techniken. Die Expertenrunde mußte zunächst einige Grundfragen klären, bevor an den jeweiligen Techniken gearbeitet werden konnte:

Frage 1: Soll die Festlegung auf eine Variante erfolgen, oder soll es mehrere Varianten zur Auswahl geben?

Antwort der Runde: Wir wollen uns auf eine Version einigen. Dies erleichtert das Erstellen von Material und bereitet auch keine Probleme im Lehrwesen, da nur eine gemeinsame Version auch einheitlich unterrichtet werden kann.
Das heißt nicht, daß künftig alle anderen Versionen "falsch" sind. Wie mit ihnen bei Dan‑Prüfungen umgegangen werden soll, müssen die für das Prüfungswesen zuständigen Gremien ‑ und nicht die Expertenrunde ‑ entscheiden.

Frage 2: Soll die ursprüngliche Kawaishi‑Version rekonstruiert und übernommen werden?

Antwort der Runde: Nein, das Kawaishi‑Judo ist veraltet. Außerdem gibt es zu viele Abweichungen vom Kodokan‑System, was leicht zu Irritationen führen kann. Das Studium des Kawaishi‑Systems kann lediglich aus historischer Sicht interessant sein. Als Prüfungsgrundlage für Dan‑Prüfungen würde der Rückgriff auf diese Systematik das Judo in Deutschland nicht weiterbringen!
Dennoch herrschte Einigkeit darüber, daß die Techniken in Anlehnung an Kawaishi weitgehend erhalten bleiben sollten.

Frage 3: Soll Uke die Angriffstechnik vorher werfen, ansetzen oder irgendwie verdeutlichen?

Antwort der Runde: Das kann für Demonstrationen vor einem Laienpublikum u.U. sehr hilfreich sein und soll dort auch stattfinden. Bei einer Dan‑Prüfung ist aber lediglich eine dynamische Technikausführung der Kontertechnik gefragt, weil man voraussetzen kann, daß Dan‑Prüfer die jeweiligen Angriffstechniken kennen. Es ist eine Demonstration von Fachleuten für Fachleute! Daher sieht die DJB‑Version der Gonosen‑no‑kata keinen vorherigen Wurf Ukes o.ä. vor.

Frage 4: Soll Uke "aus dem Stand" oder "aus der Bewegung" angreifen?
Antwort der Runde: Jegliche Ausführung von Judotechniken ist an geeignete Ausgangssituationen gebunden. Nur dann sind Angriffs‑, Verteidigungs‑ und Kontertechniken sinnvoll und realistisch. Gerade aus diesem Grunde wurde die Ausbildungs‑ und Prüfungsordnung revidiert. Es wäre unlogisch und gleichzeitig ein Rückschritt, wenn Uke aus einer "neutralen" Standposition angreifen würde. Die "Bewegung", aus der heraus angegriffen wird, muß ein Teil von Ukes Angriff sein (weitergehende Erläuterungen s.u.).

Frage 5: Soll Uke bei seinen Angriffen Fehler machen, die Tori zum Kontern ausnutzt, oder sollen die Angriffe möglichst "optimal" sein?

Antwort der Runde: Natürlich entstehen Konterchancen oft erst durch Fehler in der Angriffstechnik (falsche Situation, falscher Moment, schlechte Koordination usw.). Eine Kata soll aber ideales Judo beinhalten. Würden wir uns der "Fehler‑Theorie" anschließen, wäre schlechtem Judo Tür und Tor geöffnet, denn wo sollte man die Grenze ziehen? Jeder "Katastrophen‑Angriff" wäre legitim ‑ er müßte nur schlecht genug sein, damit die Kontertechnik funktioniert!

Kann aber im Gegenzug eine "optimale" Technik gekontert werden? Wir meinen ja ‑ wenn sie rechtzeitig erkannt wird!

Uke beginnt jeden seiner Angriffe mit der Schaffung der jeweiligen Ausgangssituation, d.h. er schiebt, zieht, dreht usw. Ein erfahrener Judoka erkennt an der speziellen Vorbereitung, die für jeden Wurf auch bei scheinbar gleicher Ausgangssituation etwas anders ist, mit welcher Technik Uke angreifen wird. Hierdurch kann er seine Kontertechnik so frühzeitig einleiten, daß auch ein zunächst optimal erscheinender Angriff gekontert werden kann.
Es ging also darum, einen bereits vorhandenen Wildwuchs unterschiedlicher Varianten im Interesse der Transparenz bei Prüfungen für Lehrzwecke zu vereinheitlichen, ohne jedoch andere Varianten als illegitim oder als falsch darzustellen. Ausdrücklich wurde die Bewertung von anderen Varianten in die Verantwortung der zuständigen Prüfungsbeauftragten gelegt.

Letztlich gab es eine Selbstverpflichtung aller Referenten, die im Auftrag des DJB tätig sind, diesen Konsens auch zu unterrichten.

Da jedoch der DJB selbst kein Kata-Lehrwesen hatte - es gab Ende der 1990er Jahre drei jährlich unter DJB-Flagge veranstaltete Kata-Seminare, doch dies reduzierte sich bald auf die Sommerschule in Lindow - kam diese Selbstverpflichtung kaum zum Tragen. Letztlich wurde in vielen Landesverbänden davon "Gebrauch" gemacht, dass die dortigen Prüfungsbeauftragten selbst entscheiden durften, was sie akzeptieren oder nicht. Auf diese Weise wurde der Wildwuchs nicht beseitigt, sondern um eine weitere Variante ergänzt. Das war das faktische - aber nicht intendierte - Ergebnis. Aber so ist das nun mal, wenn die Basis in eigener Verantwortung entscheiden kann...

In genau dieser Situation kam dann übrigens die Entscheidung für die NWUnK: Ein weiteres Mal sollte dem Wildwuchs entgegen gewirkt werden - und ein weiteres Mal wurde um weitere Varianten ergänzt, denn nach wie vor dürfen in Verantwortung des lokalen Prüfungsreferenten auch andere "Gonosen-no-Kata" bei Prüfungen gezeigt werden.

Derzeit stelle ich kein Interesse an der Gonosen-no-Kata mehr fest. Aber die damals Beteiligten sollten sich sicherlich noch daran erinnern können und auch dürften sie Judo noch nicht verlernt haben. Ausgesprochen interessant ist jedoch ein Quervergleich zwischen NWUnK und Gonosen-no-Kata, da es dort auch einiges an Überschneidungen - neben vielen Unterschieden - gibt. Es könnte sich von daher durchaus einmal lohnen, ein Intensivwochenende mit diesen beiden Kata im Vergleich durchzuführen. Aber dazu braucht es immer einen Träger, der die Organisation übernimmt und jemanden, der das auch fachlich umsetzen kann.
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HBt.

Ein Trauerspiel

Beitrag von HBt. » 17.09.2012, 14:01

(..)
Aber die damals Beteiligten sollten sich sicherlich noch daran erinnern können und auch dürften sie Judo noch nicht verlernt haben. Ausgesprochen interessant ist jedoch ein Quervergleich zwischen NWUnK und Gonosen-no-Kata, da es dort auch einiges an Überschneidungen - neben vielen Unterschieden - gibt. Es könnte sich von daher durchaus einmal lohnen, ein Intensivwochenende mit diesen beiden Kata im Vergleich durchzuführen. Aber dazu braucht es immer einen Träger, der die Organisation übernimmt und jemanden, der das auch fachlich umsetzen kann.
In etwa meinte ich dieses mit dem Begriff "gepflegt".
Anyway.
Vielen Dank auf jeden Fall für die Auskunft.
:D

______________________________________________________________________________________________________
Festhalten kann man daraus, offiziell gepflegt wird der bis dato* Quasistandard nicht. Schade eigentlich. Wird denn wenigstens die Rensa no kata gepflegt?

*bis zur Nage waza ura no kata

Eine permanente und offizielle Arbeitsgruppe "Katalehrwesen" stünde dem Verband möglicherweise recht gut. War K. Hanelt** jemals offiziell Katabeauftragter (oder Kataexperte...) des DJB, existiert ein derartiger Referentenposten grundsätzlich?

**ein anderer Name fällt mir spontan nicht ein, Entschuldigung!

tutor!
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Re: Ein Trauerspiel

Beitrag von tutor! » 17.09.2012, 14:28

HBt. hat geschrieben:Festhalten kann man daraus möglicherweise, offiziell gepflegt wird der bis dato* Quasistandard nicht. Schade eigentlich. Wird denn wenigstens die Rensa no kata gepflegt?

*bis zur Nage waza ura no kata
Die Rensa-no-Kata ist eine bayerische Erscheinung und wurde von G. Steidele in seiner Zeit als Prüfungsreferent des Bayerischen Judo-Verbandes als Alternative zu Ktame-no-Kata ins Prüfungsprogramm für den 2. Dan eingeführt. In der DJB-PO wurde eine derartige Öffnungsklausel aufgenommen. Außerhalb Bayerns habe ich bislang noch überhaupt keine Aktivitäten zur Rensa-no-Kata feststellen können.
HBt. hat geschrieben:Eine permanente und offizielle Arbeitsgruppe "Katawesen" stünde dem Verband möglicherweise recht gut. War K. Hanelt** jemals offiziell Katabeauftragter (oder Kataexperte) des DJB, existiert ein derartiger Referentenposten grundsätzlich?

**ein anderer Name fällt mir spontan nicht ein, Entschuldigung!
Kein Grund zur Entschuldigung, aber für eine Gelegenheit, die Frage zu beantworten.

Bis vor kurzer Zeit - ich meine ein oder zwei Jahren - gab es im DJB eine halboffizielle Kata-Kommission, deren Vorsitzender Horst Lippeck (NRW) und deren weitere Mitglieder Klaus Hanelt (Hessen) und Kalle Bartsch (NRW) waren. Diese Dreierkommission war für die DJB-Kataaktivitäten verantwortlich. Zu diesen Aktivitäten gehörten die Deutsche Katameisterschaft, Ausbildung und Einsatz der Wertungsrichter, Entsendung der internationalen Wertungsrichter, Schulung der Multiplikatoren der Landesverbände und die Nominierung der DJB-Paare zu Europa- und Weltmeisterschaften. Dazu wurde seitens des DJB ein Etat zur Verfügung gestellt. Da sich Host Lippeck in unmittelbaren fachlichen Fragen der Lehre von Kata zurückhielt, waren Klaus Hanelt und Kalle Bartsch hierfür verantwortlich. Bereits in den 1990er Jahren war Klaus Hanelt von Ralf Pöhler - damals Vizepräsident des DJB - mit der Federführung beauftragt worden. Dies war allerdings keine offizielle Berufung, das es auch kein offizielles Amt gab.

Vor kurzem zogen sich erst Klaus Hanelt, später auch Horst Lippeck von allen Funktionen zurück. H. Lippeck wurde aber noch gebeten, vorübergehend unterstützend tätig zu sein. Als Nachfolger von Klaus Hanelt rückte für manche überraschend Dr. Stefan Bernreuther in die Kata-Kommission auf. Der Katabereich soll aber innerhalb des DJB ein stärkeres Gewicht erhalten, so dass m.W. auf der letzten MV des DJB beschlossen wurde, einen Beauftragten des DJB für das Katawesens in den Vorstand des DJB aufzunehmen. Dieser soll von der Versammlung der Katareferenten der Länder dem DJB-Präsidium zur Ernennung vorgeschlagen werden. Dieser Vorschlag ist in Form von St. Bernreuther bereits erfolgt, inwieweit die formale Bestätigung für die Aufnahme in den DJB-Vorstand bereits erfolgt ist, oder noch auf der DJB-MV erfolgen muss (in Form einer Bestätigung) kann ich nicht sagen. Faktisch ist jedoch St. Bernreuther der Kata-Beauftragte des DJB.

Ihm zur Seite steht eine Kata-Kommission, die sich - genau wie Du vorschlägst - als permanente Arbeitsgruppe versteht und sich auch intern eine Aufgabenteilung gegeben hat. Die Veröffentlichung der Namen möchte ich aber dem Gremium selbst überlassen - einerseits um mögliche Fehlerquellen auszuschließen, andererseits bin ich nicht ganz sicher, wie der formale Status derzeit noch ist. Ich weiß jedoch, dass viele wünschenswerte Schritte bereits gegangen worden sind, angefangen von speziellen Qualifizierungen für Multiplikatoren und auch in Form einer Intensivierung der Vorbereitung deutscher Paare auf die kommenden internationalen Katameisterschaften.

Auch habe ich aus NRW gehört, dass dort eine Gruppe von Landes-Katareferenten eingesetzt wurde, mit dem klaren Auftrag, "ihre" Spezialkata in jährlich mehreren Lehrgängen an Multiplikatoren weiter zugeben.

Auch wenn verfügbare Zeit und Geld begrenzt ist: ich bin derzeit sehr optimistisch, dass eine strukturierte Entwicklung im Bereich Kata angestoßen ist. Es wird halt nun von den Leuten abhängen, ob die Konzepte auf dem Papier verbleiben oder praktische Wirkung erzielen.
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HBt.

Re: Ein Trauerspiel

Beitrag von HBt. » 18.09.2012, 09:01

Es folgt der Ausflug zur RnK --> viewtopic.php?f=57&t=6576 ;).

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