Nage Waza Ura No Kata sollte ins Kodokan Programm??

[Ronin]

da habe ich folgendes - mehr oder weniger zufällig - im DJB-Dan-PO-Begleiskript (Seite 101) gefunden:

Kano Shihan beabsichtigte im Jahre 1938 diese von Kyuzo Mifune, 10. Dan, entwickelte Form in das Kata-Programm des Kodokan aufzunehmen. Zu dieser Zeit bereitete er sich jedoch eingehend auf die Sitzung des IOC im März 1938 in Kairo vor, auf der die Vergabe der Olympischen Spiele 1940 nach Tokyo beschlossen werden sollte. Auf der Rückfahrt nach Japan verstarb Kano jedoch an Bord der Hikawa Maru an Lungenentzündung. Seine Nachfolger an der Spitze des Kodokan haben diese, wie auch andere Kata, jedoch nicht mehr eingeführt

Das war zumindest mir so nicht bekannt. Ich wäre natürlich dankbar für Quellen zu dieser Aussage, da der Skript selbst ja mit Quellenangaben eher stiefmütterlich umgeht.

Kann das jemand anhand von vernüftigen Quellen bestätigen?

[Josef]

Ich höre das auch zum ersten mal. Was mich sehr interessieren würde, wäre, welche Kata denn mit "wie auch andere Kata" noch gemeint sind?

[Ronin]

Tja, wenn da eine genauere Quellenangabe dabei wäre, könnte man ja mal anfangen nachzuforschen.

Aber einige der Mitautoren dieses Begleitskriptes lesen und schreiben hier ja mit, die müssten ja eigentlich sagen können woher diese Information kam:

Impressum:
2. überarbeitete Auflage
Autoren:
Hannes Daxbacher, Klaus Hanelt, Roman Jäger, Klaus Keßler, Ulrich Klocke, Ralf Lippmann, Rudi Mieth, Dr. paed. habil. Hans Müller-Deck, Jan Schröder, Dr. Hans-Jürgen Ulbricht, Franz Zeiser

Redaktion:
Ralf Lippmann, Roman Jäger, Dr. Robert Neumann, Boris Teofanovic

im Auftrag des Deutschen Judo Bundes e.V.

Also Jungs, nur keine Zurückhaltung!

[caesar]

Eventuell weiß auch jemand, wer für diese Passage zuständig war und kann denjenigen bezüglich einer Aussage kontaktieren.
Vielleicht kennt auch jemand Wolfgang Dax-Romswinkel persönlich und kann ihn kontaktieren. Schließlich gibt er die meisten Lehrgänge zu dieser "Kata" und ist der Geschichtsexperte im DJB. Wenn einer die Antwort kennt, dann doch wohl er. Er hat sich hier im Forum ja auch schon zu Wort gemeldet, ich hoffe er macht das hier wieder.

[Ronin]

wenn Person A eine Behauptung aufstellt und Person B das in Frage stellt, wieso soll dann Person C das richtigstellen, wenn nach einer Klarstellung durch Person A gefragt worden ist?
Wäre wohl sinnvoller, wenn sich erst einmal die Autoren um Klarstellung bemühen. Wolfgang Dax-Romswinkel ist dann natürlich herzlich eingeladen, das zu bestätigen oder eben auch nicht. An diesem Skript hat er aber nunmal nicht mitgeschrieben...

[tutor!]

wenn Person A eine Behauptung aufstellt und Person B das in Frage stellt, wieso soll dann Person C das richtigstellen, wenn nach einer Klarstellung durch Person A gefragt worden ist?
Wäre wohl sinnvoller, wenn sich erst einmal die Autoren um Klarstellung bemühen. Wolfgang Dax-Romswinkel ist dann natürlich herzlich eingeladen, das zu bestätigen oder eben auch nicht. An diesem Skript hat er aber nunmal nicht mitgeschrieben...

So ähnlich kommt mir das auch gerade vor. In Anbetracht der Autorenliste und aus Kenntnis der Schwerpunkte der einzelnen Autoren wäre wohl Klaus Hanelt der Mann, der zu fragen wäre.

Ich jedenfalls kann die Aussage weder anhand einer Quelle bestätigen noch dementieren. Ich könnte zwar spekulieren und begründen, warum ich diese oder jene Variante für wahrscheinlicher halte, aber das würde die Frage nach einer soliden Quelle nicht beantworten.

Es ist hingegen tatsächlich belegbar, dass Kano fundamentale Kendo-Kata in das Judo integrieren wollte. Welche damit gemeint waren, ist aber zumindest mir unbekannt. Auch gab es zu Kanos Lebzeiten Entwicklungen von Kata, an denen Kodokan-Lehrer beteiligt waren. Jetzt könnte man auch hier wieder darüber spekulieren, ob Kano sie vielleicht oder auch nicht in das Judo hätte integrieren wollen. Aber es verbleibt Spekulation.

[caesar]

wenn Person A eine Behauptung aufstellt und Person B das in Frage stellt, wieso soll dann Person C das richtigstellen, wenn nach einer Klarstellung durch Person A gefragt worden ist?
Wäre wohl sinnvoller, wenn sich erst einmal die Autoren um Klarstellung bemühen. Wolfgang Dax-Romswinkel ist dann natürlich herzlich eingeladen, das zu bestätigen oder eben auch nicht. An diesem Skript hat er aber nunmal nicht mitgeschrieben...

Aus diesem Grund schrieb ich ja auch zuerst, dass der Verfasser dieser Passage dazu Stellung nehmen sollte. Dies wäre der beste Weg.
Der Zusatz mit Herrn Dax-Romswinkel war von mir zur schnelleren Aufklärung gedacht, da er hier zumindest manchmal mitzulesen scheint, diese Kata vermittelt und der Geschichtsexperte des DJB ist. Vielleicht meldet er sich noch, es wäre ein schöner Zusatz.
"tutor!" gab den Hinweis, dass es wahrscheinlich Klaus Hanelt geschrieben hat. Vielleicht kann ihn jemand kontaktieren. Oder Ralf Lippmann, der ja in der Redaktion ist und so glaube ich, auch die Leitung zur neuen PO inne hatte.

Ich bin gespannt, wie es sich entwickelt und hoffe, dass sich der Autor persönlich meldet, dies wäre dann ohne Spekulation.

[tutor!]

Wer die Fahrt nicht scheut, hat noch folgende Alternativen:
Danträger-Treffen des DJB in Köln: http://www.judobund.de/aktuelles/details/2096
LG Nage-waza-ura-no-Kata: http://nwdk.de/j15/index.php?option=com ... mid=100072
Neben den theoretischen Fragen, die man loswerden kann, kann man auch gleich noch üben.... (wenngleich 5 Stunden für die Nage-waza-ura-no-Kata - wie für jede andere Kata auch - reichlich knapp sind.)

[Josef]

Danke tutor! für deine aufschlußreiche Antwort bezüglich der "anderen" Kata.
An Waffen-Kata hatte ich in dem Zusammenhang gar nicht gedacht.

Schade dass nicht bekannt ist, an welche Kata Kano gedacht hatte - es liessen sich vielleicht noch (Kendo-)Lehrer finden, die diese vermitteln könnten.

Bei Nage-Waza-Ura-No-Kata ist die Situation ja etwas unbefriedigend, es fehlen flächendeckend Lehrer dafür... bzw. wurde sie bis vor einigen Jahren ja praktisch gar nicht trainiert in Deutschland, so viel ich weiß.

Um so trauriger, sollte sich bestätigen, dass Kano diese Kata wirklich in das Programm des Kodokan aufnehmen wollte. (Was ich jetzt erst mal anzweifele, solange das Skript des DJB die einzige "Quelle" dafür ist)

[HBt.]

(..)
Kann das jemand anhand von vernüftigen Quellen bestätigen?

Ich könnte mir vorstellen, "CK" könnte dazu eine fundierte Antwort geben.

Möglicherweise antwortet Klaus Hanelt auch auf eine freundliche E-Mailanfrage zu diesem Thema .

[tutor!]

Im englischen Forum gibt es eine eigene Sektion zu den beiden Ura-no-Kata von Mifune. Ich bin die Threads gerade noch einmal durchgegangen und sie bestätigen mich in meiner Ansicht - jedoch ist auch dort keine wirklich valide Quelle benannt, die einen Bezug von Kano zu Mifunes Kata herstellen.

http://JudoForum.com/index.php?/forum/43-ura-waza-kata/

[HBt.]

Eine böswillige Spekulation am Morgen, vertreibt Kummer und Sorgen.

Kano Shihan beabsichtigte im Jahre 1938 diese von Kyuzo Mifune, 10. Dan, entwickelte Form in das Kata-Programm des Kodokan aufzunehmen.

Diese Behauptung legitimiert den Einsatz der entsprechenden Kata im deutschen Dan-Prüfungsprogramm.

Fertig.

[Joerch]

Eine böswillige Spekulation am Morgen, vertreibt Kummer und Sorgen.

Kano Shihan beabsichtigte im Jahre 1938 diese von Kyuzo Mifune, 10. Dan, entwickelte Form in das Kata-Programm des Kodokan aufzunehmen.

Diese Behauptung legitimiert den Einsatz der entsprechenden Kata im deutschen Dan-Prüfungsprogramm.

Fertig.

Interessant, und ich dachte immer, zu einer wissenschaftlichen Beweisführung gehören neben der Behauptung (wurde hier erledigt) auch noch die Argumentation und der Beweis. Die letzten beiden fehlen mir bei Dir hier jetzt.
Tutor schrieb ja, dass er keine zuverlässige Quelle gefunden hat und stützt sich auf Aussagen in anderen Foren, aber Du scheinst da doch sehr sicher zu sein, warum?

Gruß
Joerch

[Ronin]

Interessant, und ich dachte immer, zu einer wissenschaftlichen Beweisführung gehören neben der Behauptung (wurde hier erledigt) auch noch die Argumentation und der Beweis. Die letzten Beiden fehlen mir bei Dir hier jetzt.
Tutor schrieb ja, dass er keine zuverlässige Quelle gefunden hat und stützt sich auf Aussagen in anderen Foren, aber Du scheinst da doch sehr sicher zu sein, warum?

na eben weil:

dass er keine zuverlässige Quelle gefunden

und weil mir das ganz genauso geht, habe ich ähnliche Gedanken, möchte aber gerne den Behauptern (und das sind die Autoren des Skriptes) die Möglichkeit geben, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Die "Behauptung" wurde nicht von HBT aufgestellt, sondern steht im Skript. Und sie wurde noch nicht belegt.
Damit ist jede weitere "Behauptung" zum Thema doch absolut legitim, weil auf der selben Ebene argumentiert.

[CasimirC]

Ich verstehe Hbt. eher so, dass er mit seiner letzten Wortmeldung aussagen möchte, dass hier eine Begründung gesucht wurde, die entsprechende Kata in das deutsche Dan-Prüfungsprogramm aufnehmen zu können, und eben auf diese Behauptung zurückgegriffen wurde, zu der es (scheinbar) (bislang) keine falsifizierende Quelle gibt (oder gerade WEIL es hierzu keine falsifizierende Quelle gibt?).

[tutor!]

... wobei ich aus der Aussage im DJB-Script keine Begründung herauslese.

Ich weiß dagegen von deutscher und davon unabhängiger japanischer Seite, dass an der Waseda-Universität zur historischen Aufklärung nachgefragt wurde und eine "Gonosen-no-Kata", wie Kawaishi sie beschrieben hat, dort vollkommen unbekannt ist. Die Frage wurde bis an Yoshimi Osawa (10. Dan) gerichtet, der an der Waseda studierte und später dort lehrte. Selbst er wusste nichts davon.

Von der Nage-waza-ura-no-Kata kann man hingegen mit Fug uns Recht behaupten, dass sie über Mifune einen Bezug zum Kodokan hat - und zwar unabhängig davon, ob Kanô sie ins Kodokan-Programm aufnehmen wollte oder nicht. Zumindest die Herkunftsgeschichte der NWUnK ist im Gegensatz zur Gonosen-no-Kata ziemlich klar.

[Jupp]

Von der Nage-waza-ura-no-Kata kann man hingegen mit Fug uns Recht behaupten, dass sie über Mifune einen Bezug zum Kodokan hat - und zwar unabhängig davon, ob Kanô sie ins Kodokan-Programm aufnehmen wollte oder nicht. Zumindest die Herkunftsgeschichte der NWUnK ist im Gegensatz zur Gonosen-no-Kata ziemlich klar.

Könnte diese Verbindung der Nage-waza-ura-no-kata zum Kodokan (Mifune war ja lange Jahre "Education Direktor" des Kodokan) der Grund sein, warum man die in Japan eher unbekannte Gonosen-no-kata als Konter-Kata für den 3. Dan durch die Nage-waza-ura-no-kata ersetzt hat?

Denn dann wäre man ja wenigstens "etwas näher" an den Kodokan-kata als mit der Kawaishi Gonosen-no-kata.

Ich persönlich kann übrigens mit beiden Kata leben. Die Gonosen habe ich zum 3. Dan gemacht und häufig Elemente daraus auch im Training verwendet.

Die Nage-waza-ura-no-kata habe ich vor 2 Jahren in Japan bei Ochiai Sensei geübt und später noch einmal die Unterschiede zwischen dieser Ausführung und der von Mifune mit W. Dax-Romswinkel "praktisch diskutiert" (ich möchte den Begriff üben hier vermeiden).

Beide Kata haben ihren Reiz und sind eigentlich nicht besonders schwer zu erlernen, besonders dann, wenn man vom Wettkampf-Judo kommt und eigentlich nicht so ein großer "Fan" von Kata-Studium ist (damit meine ich jetzt nicht mich selber!).

Meine Empfehlung also: das "Alte" tun und das "Neue" nicht lassen.

Jupp

[katana]

Könnte diese Verbindung der Nage-waza-ura-no-kata zum Kodokan (Mifune war ja lange Jahre "Education Direktor" des Kodokan) der Grund sein, warum man die in Japan eher unbekannte Gonosen-no-kata als Konter-Kata für den 3. Dan durch die Nage-waza-ura-no-kata ersetzt hat?

Denn dann wäre man ja wenigstens "etwas näher" an den Kodokan-kata als mit der Kawaishi Gonosen-no-kata.

Das ist sehr naheliegend...... aber.....
warum hat man sich dann nicht für die Version des "Education Directors" entschieden,........
dann wäre man "noch etwas näher"
als mit der abweichenden "Ochiai -Version (Interpretation ?)"

Nur so'n Gedanke
KK

[tutor!]

...... aber.....
warum hat man sich dann nicht für die Version des "Education Directors" entschieden,........
dann wäre man "noch etwas näher"
als mit der abweichenden "Ochiai -Version (Interpretation ?)"

Hat man doch - steht doch so in den Unterlagen: NWUnK von Mifune...

Aber das Problem ist etwas vielschichtiger. Die verfügbaren Darstellungen Mifunes unterscheiden sich nämlich auch voneinander. Am deutlichsten wird das an dem Konter gegen O-uchi-gari. Im berühmten Film macht er Tomoe-nage, im Buch kontert er mit O-uchi-gaeshi. Was ist nun "richtig", was ist "falsch".

Neben den Darstellungen von Mifune gibt es Darstellungen von zwei prominenten direkten Schülern: K. Ito (9. Dan) und S. Sugata (9. Dan). Beide unterscheiden sich wiederum - nicht nur voneinander, sondern auch sowohl von Mifunes Buch als auch Film. Ochiai wiederum hat die Kata von Sugata gelernt, so dass diese Unterschiede relativ gering ausfallen.

Wir können zwar anhand einiger Quellen nachvollziehen, wie Mifune die Kata selbst ausgeführt hat, wir können aber daraufhin nicht behaupten zu wissen, dass Sugata oder Ito sie nicht so dargestellt haben, wie Mifune sie ihnen vermittelt hat.

Das macht die Sache aber auch durchaus interessant, denn Kata soll ja die Leute nicht in irgendein Schema pressen, sondern auf lebendige Art Prinzipien vermitteln. Und da sind Unterschiede im Detail doch das Salz in der Suppe. Zumindest in meinem Landesverband gibt es da auch kein Problem mit den Prüfern.

[katana]

Das macht die Sache aber auch durchaus interessant, denn Kata soll ja die Leute nicht in irgendein Schema pressen, sondern auf lebendige Art Prinzipien vermitteln. Und da sind Unterschiede im Detail doch das Salz in der Suppe. Zumindest in meinem Landesverband gibt es da auch kein Problem mit den Prüfern.

Dein Wort in Mifunes Ohr .......

KK
Kata soll ja die Leute nicht in irgendein Schema pressen, sondern auf lebendige Art Prinzipien vermitteln
Was man nicht dick genug unterstreichen kann !