Faustschlag oder doch ein Schwert?

[Lin Chung]

Hallo Carsten

habe mal im roten Buch des Generals (TKD) nachgeschaut.
Es gibt dort einen Punkt der Schädeldach (Dae Sin Moon) genannt wird.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... s).svg.png

Damit ist so wie ich das erkennen kann, der Übergang Frontal nach Parietal gemeint.
Kann mich aber auch irren. Vielleicht meinst du das.

[kastow]

Genau, dieser Übergang wird Kreuznaht (Sutura coronalis) genannt. Schöne Grafik, Norbert

[Wlad]

Wie gesagt, dieser Punkt ist für die Kata irrelevant, da man diesen mit einer ganz anderen Bewegung angreift! Deswegen meine These: man hat einen Atemipunkt und zufällig eine Bewegung, die auf diesen zielt (aber mit einem anderen Bewegungsablauf!) und hat das zusammengeworfen. Die Schläfe greift man meines Wissens nach auch anders an. Und ich bezweifele auch, dass die Fontanellen wirklich empfindlich sind.

[kastow]

Auf http://www.tsuru.de findet sich unter dem Menü-Punkt "Gäste" ein von Koizumi Gunji verfasster und von von Matthias Golinski übersetzter Text zu Ne-waza und Atemi-waza. Dort steht unter anderem, dass Tentô mit der Faust abwärts angegriffen wird.

@Wlad: Könntest du den von dir gemeinten Schlag bzw. die Unterschiede zum Schlag in der Nage-no-kata evtl. beschreiben? Danke.

[Wlad]

@Wlad: Könntest du den von dir gemeinten Schlag bzw. die Unterschiede zum Schlag in der Nage-no-kata evtl. beschreiben? Danke.

Gleiche Ausgangslage aber die Bewegung ist keine reine Abwärtsbewegung. Mehr möchte ich nicht in einem öffentlichen Forum nicht schreiben, zudem habe ich diese Sache bisher nur einmal gesehen War aber bisher die einzige logische Erklärung für einen waffenlosen Angriff mit Faust auf Tento, die mir untergekommen ist.

[kastow]

Schade.

So, ich habe meine heimische Bibliothek soweit gesichtet und fand leider 'nur' Informationen, wie eine Schädelfraktur zu heilen ist. Ab welcher Krafteinwirkung sie zustande kommt, konnte ich leider nicht finden. Naja, Zerstörung ist eben nicht Aufgabe der Heilberufe

Also bleibt es wohl zunächst weiterhin beim Schlag aus methodischen Gründen, der zufällig auf einen Kyûsho-Punkt zielt.

[Lin Chung]

Mal so am Rande.
Da ich das rote Buch des Generals Choi Hong Hi (TKD ) besitze, habe ich mal nachgeschaut, bei welchem Angriffswerkzeug der Schädel das Ziel ist.

- Faustrücken (Rikwon oder dung jumok)
- Handkante (Sudo oder sonkal)
- Fersenrücken - Fußschlag nach unten, auch Axttritt genannt (naerjo chagi),

in gesprungener Ausführung natürlich.

Aber kein Faustschlag mit dem Faustboden.

[derLichtschalter]

Zur Definition: Der Faustrücken ist das¹?

Des weiteren - egal ob es nun für die Nage No Kata relevant ist und egal ob es einen direkten Zusammenhang zum Judo gibt - lässt sich ein technischer Zusammenhang zwischen Kenjutsu und Jujutsu wohl nicht leugnen²³. Nicht dass das hier jemand behauptet hätte, keineswegs. Nur falls jemand bei Lektüre dieses Threads jetzt fälschlicherweise eben dies annehmen würde

(Und außerdem wollte ich irgendwo diese tollen Links loswerden )

[1] http://www.kampfkunst-taekwondo.de/cdro ... n/ha41.jpg
[2]
[3]

[Lin Chung]

Hallo Lightmaster
immer noch falsch. Das ist nicht der Faustrücken, sondern der Faustboden.
Drehe deine Hand so, dass die Handfäche nach unten schaut.
Nun mache eine Faust in dieser Position. Worauf schaust du jetzt?
Richtig den Faustrücken. Geschlagen wird aber nicht mit der Fläche, sondern
mit den beiden Knöcheln des Zeige- und Mittelfingers.
Im Karate auch "Uraken" genannt.

http://www.kampfkunst-taekwondo.de/cdro ... n/ha87.jpg

außerdem findest du unter diesem Link weiter unten
http://www.kampfkunst-taekwondo.de/cdro ... techn.html
dunk-jumok-ape-chikki -- Vorwärtsschlag mit dem Faustrücken
die 3 Bilder über der Überschrift erklären alles.

[derLichtschalter]

Das ist nicht der Faustrücken, sondern der Faustboden.

Ach, und ich dachte, der Faustboden wäre das, was man sieht, wenn man eine Faust von unten anschaut... Das wird ja immer verwirrender hier.

Drehe deine Hand so, dass die Handfäche nach unten schaut. Nun mache eine Faust in dieser Position. Worauf schaust du jetzt? Richtig den Faustrücken. Geschlagen wird aber nicht mit der Fläche, sondern
mit den beiden Knöcheln des Zeige- und Mittelfingers. Im Karate auch "Uraken" genannt.
http://www.kampfkunst-taekwondo.de/cdro ... n/ha87.jpg
außerdem findest du unter diesem Link weiter unten
http://www.kampfkunst-taekwondo.de/cdro ... techn.html
dunk-jumok-ape-chikki -- Vorwärtsschlag mit dem Faustrücken
die 3 Bilder über der Überschrift erklären alles.

Ja, das tun sie. Jetzt ist wieder alles klar bzw. sogar klarer als vorher.

[kastow]

Ich zitiere aus dem englischen Forum (http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=486238):

Now this seems to be more important ... In 1906 for about one year Great Masters like Murakami, Nagaoka, Yamashita contributed their article in the magazine JUDO on the NNK, fully delegated by Jigoro Kano. And in the first page on Seoinage, I find the following sentence.

"There can be many ways to strike, diagonally, sideways or vertically. In this case I chose one to strike vertically. The reason for it is, different ways to strike mean a shift in the weight distribution, and in this case I decided to apply a vertical strike which fits best to explain the principle of Seoi Nage. So which way of striking is more efficient is irrelevant now. The best opportunity to execute Seoi Nage is when Uke attacks with a vertical strike, so I chose this case."

What it says is, then, we are learning how to throw and not how to strike.

In dieser Form kann man das definitiv nicht als "Quelle von Kano" akzeptieren!

Zur Begründung:

1) Die Zeitschrift "Jūdō" gab es erst ab 1915 (bis 1918, dann wurde sie eingestellt - und erst später, ab 1930, wieder regelmäßig herausgegeben).

2) Im angegebenen Jahr gab es interessanterweise überhaupt keine der bekannten Kōdōkan-Zeitschriften:
a) "Kokushi" erschien zwar schon ab 1898, wurde aber im Dezember 1903 eingestellt.
b) "Yūkō no katsudō“ gab es erst ab 1915
c) Und "Sakkò" gab es erst ab 1922
(Nachzulesen u.a. auch in der Dissertation von Andreas Niehaus - wenn auch mit leicht anderen Jahreszahlen, da er dort nur den Zeitraum angibt, in dem Kanō selbst dort veröffentlicht hat.)

3) Die auf Japanisch verfügbare Bibliographie der Schriften Kanōs weist für das ganze Jahr 1906 nur eine einzige Veröffentlichung Kanōs aus - wo es nicht um konkrete Techniken, sondern um das mehr übergeordnete Thema "Jūdō als Leibeserziehung" geht.

Vielleicht ist die zitierte Passage einfach nur unklar formuliert? Vielleicht ist durch einen Schreibfehler eine falsche Jahreszahl hineingekommen? Vielleicht wurden Jahreszahl und Name der Publikation vertauscht? Vielleicht stammte der Artikel aber auch gar nicht von Kanō sondern von "Great Masters like Murakami, Nagaoka, Yamashita"...? Wobei sich dann allerdings auch die Frage stellt, wann und wo er denn nun erschienen ist...

Vielleicht ist es aber ja auch möglich, diese Fragen zu klären - z.B. indem jemand den dortigen User "sam" kontaktiert und ihn bittet, seine Literaturangabe etwas zu präzisieren...

Gibt es eigentlich mittlerweile neue Informationen zur Quellenlage des möglicherweise von Kanô abgesegneten Zitates?

Und hier die Übersetzung der entsprechenden Passage ins Deutsche:

Es gibt viele Arte zu schlagen: diagonal, seitlich und vertikal. In diesem Fall entschied ich, vertikal zu schlagen. Der Grund dafür ist, dass verschiedene Arten zu schlagen auch eine Verlagerung der Gewichtsverteilung bedeuten und in diesem Fall entschied ich, einen vertikalen Schlag anzuwenden, der am besten passt, das Prinzip Seoi-nage zu erklären. Somit ist es irrelevant, welche Art zu schlagen effizienter ist. Die beste Gelegenheit, Seoi-nage auszuführen, besteht, wenn Uke mit einem vertikalen Schlag angreift, also wählte ich diesen Fall.

[tutor!]

Gibt es eigentlich mittlerweile neue Informationen zur Quellenlage des möglicherweise von Kanô abgesegneten Zitates?

Ja und nein
Eine mir sehr nahe stehende Person, die derzeit in Tokyo lebt, hat eine Kopie jener erwähnten Broschüre für besorgen können. Sie liegt aber noch in Tokyo und wenn ich ihrer habhaft bin, müsste sie auch noch übersetzt werden. Dies dürfte wiederum gar nicht so einfach sein, denn in dem Fall handelt es sich tatsächlich um einen Text, der definitiv vor dem WW2 geschrieben und gedruckt wurde, also in "altem" Japanisch verfasst wurde.

Da ich mich momentan mit etwas anderen Dingen beschäftige, habe ich Nage-no-Kata vorläufig zurückgestellt. Hier zu Hause liegt nämlich noch unausgewertetes Material über eine andere Kata.....

Über Ostern werde ich das Ganze sicherlich klären können, zumindest was das Veröffentlichungsdatum und die Autorenschaft angeht.

[Holger König]

Der Schlag in der Kata ist ein "Grundschlag" der für das Vorführen von Abwehrtechniken gegen einen Faustschlag, Handkantenschlag oder Schlag mit einer Waffe ermöglich. Dazu muß man nur die Kata mit Büchern zur Selbstverteidigung vergleichen.

[kastow]

Hallo Holger,
Dass es auch weitere sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten hierzu gibt, wurde in diesem und anderen Fäden bereits ausführlich erläutert. Allerdings beweisen die bloßen Anwendungsmöglichkeit nicht, dass sie auch Kanôs Gründe für die Aufnahme des vertikalen Schlages auf Tentô in die Nage-no-kata waren. Falls in den von dir erwähnten Büchern noch Aussagen Kanôs zu diesem Thema stehen, könntest du sie kurz hier einstellen. Denn genau das suchen wir: Aussagen Kanôs, warum diese Art des Schlages gewählt wurde. Das von Tutor angeführte und mir übersetzte Zitat scheint bisher die einzige bekannte und anscheinend Kanô zuzuordnende Aussage zu diesem Thema zu sein.

@Tutor: Dann freuen wir uns schon auf Ostern!

[kastow]

Über Ostern werde ich das Ganze sicherlich klären können, zumindest was das Veröffentlichungsdatum und die Autorenschaft angeht.

@tutor!: Kannst du uns schon etwas Neues zum besagten Zitat mitteilen?

[tutor!]

Ein paar Tage Geduld noch. Ich habe besagte Broschüre auf japanisch mittlerweile in Deutschland, aber ein Freund muss sie mir noch übersetzen.

[Olaf]

Hallo Tutor!,

hat sich mit der Broschüre mittlerweile etwas getan?

LG
Olaf

[tutor!]

Ich habe die Broschüre und die mündliche Übersetzung der Passage. Sie entspricht exakt der oben stehenden. Autoren sind Nagaoka, Yamashita und Murakami. Datiert ist auf 1915.

[Olaf]

Danke,

das hilft doch sehr beim Argumentieren .

LG
Olaf

[tutor!]

Ach ja, die Distanz zwischen Tori und Uke wird mit ca 1,20m angegeben. Die heutigen Schritte vor dem Schlag gab es ursprünglich nicht.