Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
pmhausen

Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von pmhausen » 16.03.2009, 13:39

Lippe hat geschrieben: Laut deiner Signatur kommst Du doch aus Ettlingen. Im dortigen JC Ettlingen sind doch auch Ute Pfeiffer und Günther Bauer (...)
Ich kann also kaum glauben, dass alle Judoka in Ettlingen diese Einstellung teilen.
Die beiden habe ich noch nicht kennengelernt, der Name "Ute" fiel bei dem Gespräch in der Umkleide aber schon.
Die halte regelmäßig Kata-Lehrgänge für die Dan-Aspiranten ab, hieß es. Auch das Stichwort Kata-Meisterschaften
fiel.

Wenn ich mich nicht ganz verschätze, bedeutet das, was ich da gehört und bisher gelesen habe, aber, daß
weit verbreitet Kata als eine "separate Sportart" oder "exotische Variante" der Judo-Praxis gesehen wird.
Laut Kano ist es aber eindeutig eine der beiden zentralen Übungsformen für Judo-Technik, die andere
ist Randori. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Wenn nein, wie konnte das so ausarten, daß aus
einer Trainingsmethode eine Art Kampfsport-Ballett als Selbstzweck wurde (zumindest teilweise)?

Gruß,
Patrick

tutor!
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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von tutor! » 16.03.2009, 14:37

pmhausen hat geschrieben: Laut Kano ist es aber eindeutig eine der beiden zentralen Übungsformen für Judo-Technik, die andere
ist Randori. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Wenn nein, wie konnte das so ausarten, daß aus
einer Trainingsmethode eine Art Kampfsport-Ballett als Selbstzweck wurde (zumindest teilweise)?
Urteilst Du aus eigener Anschauung oder aus dem, was du hier oder anderswo aufgeschnappt hast? Und: bist Du Dir darüber im Klaren, dass Du über die sportlichen Aktivitäten von Leuten urteilst, die Du gar nicht kennst?

Kata als Übungsform beinhaltet nicht nur das Üben der formalisierten Kata, sondern jede Übungsform, bei der die Rollen von Tori und Uke festgelegt sind. Und das wird sicher in jeden Verein intensiv so gemacht, jedoch selten explizit als Kata bezeichnet.

Sicher ist es auch so, dass die formalisierten Kata zu wenig und wenn, dann auch oft nicht gut, geübt und vermittelt werden. Aber das gilt für viele Dinge in vielen Bereichen - ob Judo oder anderswo.
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pmhausen

Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von pmhausen » 16.03.2009, 15:23

Hallo,
tutor! hat geschrieben:
pmhausen hat geschrieben: Laut Kano ist es aber eindeutig eine der beiden zentralen Übungsformen für Judo-Technik, die andere
ist Randori. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Wenn nein, wie konnte das so ausarten, daß aus
einer Trainingsmethode eine Art Kampfsport-Ballett als Selbstzweck wurde (zumindest teilweise)?
Urteilst Du aus eigener Anschauung oder aus dem, was du hier oder anderswo aufgeschnappt hast? Und: bist Du Dir darüber im Klaren, dass Du über die sportlichen Aktivitäten von Leuten urteilst, die Du gar nicht kennst?
Uiiii - da habe ich wohl nicht sorgfältig genug formuliert und mich gleich in die Nesseln gesetzt.

Ich hatte das auf niemanden konkret bezogen und spreche bestimmt niemandem den sportlichen
Wert seiner Übung ab. Ich wollte nur etwas zugespitzt den Gegensatz ansprechen zwischen der Kata
als Mittel, also als Übungs-/Trainingsform, und der Kata-Demonstration als (Selbst-)Zweck, zu dem man
speziell trainiert. Wobei das Training aber keinem anderen Zweck dient als eben der Kata-Demonstration,
z.B. für die Dan-Prüfung.

Was ich aus meinem "Dusch-Gespräch" mitgenommen habe, war, daß alle Anwesenden unter Kata
unisono letzteres verstanden. Daher die Frage, wie es dazu kommen konnte, daß sich diese
Ansicht so verbreitet, denn ich habe das auch schon von anderen Judoka in meinem Bekanntenkreis
gehört. Kata wird als etwas angesehen, das man braucht wie ein Latinum für gewisse Studiengänge.
Es wird gelernt, weil es abgefragt wird, und dann schnellstmöglich vergessen.

Wollte mit dem "Ballett" niemandem auf den Schlips treten.

Grüße,
Patrick

tutor!
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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von tutor! » 16.03.2009, 16:26

Konkret hast Du natürlich recht: die formalisierten Kata werden hauptsächlich deshalb geübt, damit sie man sie irgendwo, z.B. bei einer Prüfung, zeigen kann und eben nicht, damit man etwas dadurch lernt. Damit ist der Kata-Gedanke letztlich weitgehend pervertiert. Dies wird z.B. von vielen Vertretern des DJB seit Jahren beklagt, jedoch liegt die Verantwortung für das, was trainiert wird, immer noch bei den Trainern in den Vereinen, denen es offenkundig nicht gelingt, viele Judoka für das Training der "großen" Kata zu begeistern.

Auch ist vielen Trainern der Wert dieser Kata gar nicht bewusst - und es kommt noch hinzu, dass Kata auch entsprechend vermittelt werden muss. Hier gibt es verbreitet ebenfalls Defizite, so dass der Bereich Kata ein weites Feld mit "Entwicklungspotential" ist.

Auf der anderen Seite machen fast alle Judoka in jedem Training Kata ohne es zu wissen....
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Michael Geiger
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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von Michael Geiger » 16.03.2009, 16:41

@tutor
Kata als Übungsform beinhaltet nicht nur das Üben der formalisierten Kata, sondern jede Übungsform, bei der die Rollen von Tori und Uke festgelegt sind. Und das wird sicher in jeden Verein intensiv so gemacht, jedoch selten explizit als Kata bezeichnet.
Was 99% aller Judoka nicht wissen und meiner Erfahrung nach auch von offizieller Seite nicht so vermittelt wird....

@pmhausen
Ich habe letztes Jahr gehört, dass in Ettlingen eine Kata-Gruppe angedacht war. Frag doch mal den Alfredo, ob das noch aktuell ist.

Michael

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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von tutor! » 16.03.2009, 17:04

Michael Geiger hat geschrieben:@tutor
Kata als Übungsform beinhaltet nicht nur das Üben der formalisierten Kata, sondern jede Übungsform, bei der die Rollen von Tori und Uke festgelegt sind. Und das wird sicher in jeden Verein intensiv so gemacht, jedoch selten explizit als Kata bezeichnet.
Was 99% aller Judoka nicht wissen und meiner Erfahrung nach auch von offizieller Seite nicht so vermittelt wird....
Es wird aber auch nichts Gegenteiliges behauptet, oder? K. Hanelt übersetzt Kata u.a. mit: Form, Modell, Muster, Gestalt, normierter Bewegungsablauf. Häufig wird auch übrigens auch der Begriff "katamäßiges Üben" verwendet. Eigentlich sind die Begrifflichkeiten nicht so wichtig, so lange die Bedeutung gewahrt bleibt, aber wenn man sich auf die vier Methoden des Lehren, Lernens und Trainierens nach Kano (zu/auf deutsch: "Formen Üben", "Freies Üben", "Vortrag", "Fragen & Antworten") bezieht, dann müsste man eigentlich hinterfragen, warum der Vortrag noch unbeliebter ist als Kata und warum Fragen & Antworten so gänzlich verschwunden zu sein scheinen. Aber schaut Euch das Spektrum der Methoden an: Kano war viel systematischer als viele glauben...
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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von Lippe » 20.03.2009, 13:09

tutor! hat geschrieben:[...] jedoch liegt die Verantwortung für das, was trainiert wird, immer noch bei den Trainern in den Vereinen, denen es offenkundig nicht gelingt, viele Judoka für das Training der "großen" Kata zu begeistern.

Auch ist vielen Trainern der Wert dieser Kata gar nicht bewusst - und es kommt noch hinzu, dass Kata auch entsprechend vermittelt werden muss. Hier gibt es verbreitet ebenfalls Defizite, so dass der Bereich Kata ein weites Feld mit "Entwicklungspotential" ist.
So muss man z.B. in einer Trainingseinheit ja auch nicht die komplette große Nage-no-kata behandeln, sondern kann auch mal nur eine Technik herausgreifen, um sie in "Reinform" zu erläutern und sich bewusst zu machen, ehe man anschließend Varianten und Kombination o.ä. aufgreift.
Für sehr viele Dinge, die man in einer Trainingseinheit thematisieren könnte, finden sich in irgendeiner der Kata formalisierte Formen, die gut ins Training eingeflochten werden können. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass sich der Übungsleiter selbst mit dem Thema Kata befasst.

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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von judoka50 » 20.03.2009, 13:49

jedoch liegt die Verantwortung für das, was trainiert wird, immer noch bei den Trainern in den Vereinen
ich würde es so formulieren, dass ich das trainiere, was mir Judo geben soll.....
weit verbreitet Kata als eine "separate Sportart" oder "exotische Variante" der Judo-Praxis gesehen wird.
Laut Kano ist es aber eindeutig eine der beiden zentralen Übungsformen für Judo-Technik, die andere ist Randori.
Es gibt im Prinzip keine separaten "Kapitel" im Judo. Judo ist eine Einheit und sollte auch so trainiert werden. Allerdings sind da die Zielsetzungen der Übenden recht unterschiedlich. Z.B. macht auch nicht jeder im Judoverein des DJB nur Wettkampfjudo.
Insoweit ist jeder im Training selbst verantwortlich für "sein Judo", auch wenn zu Prüfungen gewisse Kriterien aus allen Bereichen verlangt werden.

@pmhausen - insoweit solltest Du dein "aufgefrischtes" Wissen durch Bücher, Geschichten hier im Forum und Duschgespräche einfach mal so sacken lassen und einfach mal wieder so Judo machen, so wie Du es Dir vorstellst. Damit könntest Du dann sogar in Deinem Training Tom's Vorstellungen vom Judo für Dich verwirklichen. Du wirst dann schnell merken, dass es "zumindest" bei den älteren oder fortgeschrittenen Judoka nicht nur "Wettkampfjudo" gibt.
----------------------------
Die DVD ist zwischenzeitlich an die KDV - Prüfer - und Referenten versandt.
Die Vereine in NRW folgen noch.
Viele Grüße
U d o

pmhausen

Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von pmhausen » 20.03.2009, 15:50

judoka50 hat geschrieben:ich würde es so formulieren, dass ich das trainiere, was mir Judo geben soll.....
Das sehe ich heute auch so. Das ist der Unterschied zwischen einem
Sechzehnjährigen und einem Vierzigjährigen. Damals habe ich trainiert, was man
mir vorsetzte und bin heute ganz erstaunt, was ich anscheinend alles verpaßt habe.
judoka50 hat geschrieben:@pmhausen - insoweit solltest Du dein "aufgefrischtes" Wissen durch Bücher, Geschichten hier im Forum und Duschgespräche einfach mal so sacken lassen und einfach mal wieder so Judo machen, so wie Du es Dir vorstellst. Damit könntest Du dann sogar in Deinem Training Tom's Vorstellungen vom Judo für Dich verwirklichen. Du wirst dann schnell merken, dass es "zumindest" bei den älteren oder fortgeschrittenen Judoka nicht nur "Wettkampfjudo" gibt.
Genau das habe ich ja vor. Und damit ich nicht nur im Forum rumtheoretisiere, gibt
es heute abend wieder "Sportjudo" und Anfang April gucke ich mir Tom mal
live an.

Danke noch Michael, ich werd' Alfredo ansprechen, sobald der mal wieder im Lande ist.

Was ich noch nicht öffentlich rumposaunt habe - es gibt noch einen Grund außer Neugier,
weshalb ich auf Tom, Kata, traditionelle Formen, ... so anspringe: ich hatte 2005 einen
Bandscheibenvorfall und habe seitdem eine Menge Behandlungsmethoden ausprobiert.
Am besten wirkt neben moderatem Krafttraining mein Feldenkrais-Unterricht.
Und ich hoffe, über das Judo noch mehr zu einer "runderen" und ausgewogeneren
Art, mich zu bewegen, zu kommen. Jede Art von "Kraftmeierei" ist bei mir einfach nicht
mehr drin.

Nochmal danke an alle für den Input, ich melde mich dann wieder, wenn ich auch
was zu sagen habe ;) Nach ein paar Wochen Training.

Patrick

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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von Judofloh » 24.03.2009, 01:15

Hallo Patrick,

wenn du gerne Kata üben würdest, dann wohnst du ja richtig. Schau doch einfach mal bei euren Nachbarn vom Budo-Club Karlsruhe vorbei.
Da gibt es dienstags von 18.30 - 20.00 Uhr in der hinteren Hallenhälfte von deren Dojo ein offenes Katatraining, d.h. es kann dort jeder mittrainieren.
Die meisten dort üben die Nage-no-kata, es gibt aber auch immer wieder ein paar die Katame-no-kata, Gonosen-no-kata und Juno-kata üben.
Auch die anderen (Dan-)Katas zeigen dir die Trainer dort gerne, wenn man nachfragt. Diese werden aber weniger angeboten, da der Bedarf bisher nicht so da ist.

Einen Tick weiter in Wiesloch gibts glaube ich auch Sonntag morgens Katatraining. Da war ich aber selber noch nie.

Ciao
Judofloh

HBt

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Beitrag von HBt » 24.03.2009, 10:12

pmhausen hat geschrieben:Am besten wirkt neben moderatem Krafttraining mein Feldenkrais-Unterricht.
Hi Patrick, Du bist auf dem richtigen Weg.

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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von kastow » 03.02.2011, 13:07

Ich habe gestern beim Training von unserem Abteilungsleiter eine von NDKW/NWJV an die Vereine versandte DVD mit einem Lehrfilm von S. Sugata (9. Dan) zur Nage-waza-ura-no-kata erhalten. Ich werde sie mir heute Abend mal in Ruhe zu Gemüte führen. Auch für diese Kata gehen NWJV/NWDK also einen ähnlichen Weg wie ihn Josef Hoos bereits zur Nage-no-kata eingeschlagen hatte.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von Brigadier » 03.02.2011, 13:18

Hi,

da muss ich doch mal bei unserem Spartenvorsitzenden mal nachfragen. Ich habe den Lg in Düsseldorf zur Nage-Waza-Ura-No-Kata besucht und bin neugierig geworden... Die Kata interessiert mich...

Grüße

Brig

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Re: Nage no kata - in NRW. Neuer Weg = Rückbesinnung.

Beitrag von judoka50 » 03.02.2011, 19:51

Genau - ist in den letzten Tagen verschickt worden und bietet mit dem zwei weiteren im Internet zu findenden
Filmen eine gute Studienunterlage.

http://www.judo-educazione.it/video/nag ... dokan.html



Siehe auch zur Nage ura waza no kata:

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 823#p58823

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 912#p58912
Viele Grüße
U d o

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